Hvorfor tror du ikke på gud?

[Imlekk]

Da beklager jeg til begge to

Jesus tilgir dine synder.

[limahc]

Nå må jeg nesten spørre deg hvordan du definerer fri vilje, som du sier ganske fast at eksisterer. Jeg vet ikke om jeg kan være enig med deg med mindre du utbedrer hva du legger i konseptet. For å bedre illustrere tankerekken min kan vi si det slik:

P1: Dersom noe er allvitende (inkludert helt korrekt fremtidssyn) så betyr det at alt er deterministisk (altså, det lar seg forutse til hver minste detalj)

P2: Dersom alt er deterministisk så eksisterer ikke fri vilje (igjen, avhengig av hva som menes med det), fordi alt av fortid, nåtid og fremtid er satt i stein og enten har skjedd eller kommer til å skje.

K: Absolutt allvitenhet og fri vilje ekskluderer hverandre

 

Og dette betyr ikke at det som er allvitende er ansvarlig for det som skjer, det la jeg til for noe jeg syns gjelder for den kristne tolkningen av gud. Det sier bare at det som skjer kan forutsees uten feilmargin, noe som betyr at en vilje ikke er nødvendig. Det som skjer, skjer uansett. Hvis man skal skvise inn fri vilje der i noen slags meningsfull betydning så legger man til en ukjent i hendelsesforløpet. Og da kan det som er allvitende ikke være 100% allvitende lenger, for man må ta høyde for denne ukjente (fri vilje).

 

Hva legger du egentlig i "fremtidssyn"? Forutsetter fremtidssyn determinisme? Kan et fremtidssyn endre seg?

 

Forestill deg at jeg sitter på en fjelltopp å kikker ned på en vei hvor du går. I og med jeg sitter høyere opp, har jeg også mye bedre oversikt over veien lenger frem enn det du har. Et stykke frem på veien så deler veien seg i to. Veien mot høyre er full av farlige og dødelige dyr, veien til venstre er klar bane. Jeg vet hvilket valg du kommer til å foreta deg før du selv vet det.

 

Styrer eller påvirker jeg på noen som helst måte valget du selv tar, fordi jeg allerede har kunnskap om det?

 

Du har dog helt rett når du sier at allmektighet (og allvitenhet) har sine begrensinger. Man mangler rett og slett visse egenskaper og krefter. Men dette er også helt i tråd med de respektive doktrinene slik de er utformet.

At A er allmektig er med andre ord perfectly kompatibel med A's manglede makt til å frembringe f.eks. umulige saksforhold.

[Larzen_91]

 

Hva legger du egentlig i "fremtidssyn"? Forutsetter fremtidssyn determinisme? Kan et fremtidssyn endre seg?

 

Forestill deg at jeg sitter på en fjelltopp å kikker ned på en vei hvor du går. I og med jeg sitter høyere opp, har jeg også mye bedre oversikt over veien lenger frem enn det du har. Et stykke frem på veien så deler veien seg i to. Veien mot høyre er full av farlige og dødelige dyr, veien til venstre er klar bane. Jeg vet hvilket valg du kommer til å foreta deg før du selv vet det.

 

Styrer eller påvirker jeg på noen som helst måte valget du selv tar, fordi jeg allerede har kunnskap om det?

 

Du har dog helt rett når du sier at allmektighet (og allvitenhet) har sine begrensinger. Man mangler rett og slett visse egenskaper og krefter. Men dette er også helt i tråd med de respektive doktrinene slik de er utformet.

At A er allmektig er med andre ord perfectly kompatibel med A's manglede makt til å frembringe f.eks. umulige saksforhold.

 

 

Jeg sier ikke at det er den som har fremtidssyn (og med det i dette tilfellet mener jeg et ufeilbarlig fremtidssyn, altså 100% korrekt) som påvirker valget. Jeg sier bare at for at et 100% korrekt fremtidssyn skal eksistere må alt være deterministisk til minste nivå.

[limahc]

Så jeg kunne ikke vite at du kom til å ta veien til venstre dersom alt ikke var deterministisk?

[Larzen_91]

Så jeg kunne ikke vite at du kom til å ta veien til venstre dersom alt ikke var deterministisk?

 

Jo. Men dette er jo snakk om at du postulerer det mest sannsynlige resultatet av en gitt hendelse. Når jeg snakker om 100% ufeilbarlig fremsyn ovenfor er det nettopp det jeg mener. En komplett layout av fremtiden uten feilmargin. Til det kreves det at forholdene er deterministiske.

 

For å bruke din egen analogi: Du sitter på kunnskap jeg ikke gjør. På bakgrunn av den kunnskapen konkluderer du med et valg jeg tar i fremtiden. Dersom du kunne gjort det samme for universet i sin helhet, og dine konklusjoner alltid var korrekte, betyr det at du først og fremst sitter på enorme kvanta med informasjon og kunnskap, og at du kan resonnere deg frem til hva som skjer i fremtiden.

[cuadro]

Nei, det kunne du ikke. Dersom veivalget hadde en sann stokastisk inspirasjon, ville veivalget i tur vært ikke-deterministisk. Dette er en absolutt dikotomi. Du kunne i dette tilfellet ikke vite, du kunne kun ha gjettet riktig eller galt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du ser ikke ut til å få med deg nyansene av det jeg sier. Dersom jeg vet at et barn dør på andre siden av kloden så er ikke jeg ansvarlig for det barnets død. Men dersom jeg "skaper" barnet, med kunnskap om at dette barnet skal dø sånn og slik, og jeg har både kunnskapen og makten til å gjøre noe med det, og fortsatt velger å skape barnet og la det dø, ja da er jeg først og fremst et rasshøl men også ansvarlig for det.

- Fustasje:

Foreløpig har du ikke nevnt en eneste ting jeg ikke har tenkt over før, så nyansene tror jeg ihvertfall at jeg har fått med meg. Det du finner problematisk er naturligvis ikke at barnet kommer til å dø sånn eller slik. I tilfelle burde alle sluttet å lage barn. Problemet er (mener du) at Gud burde avverget døden - ihvertfall i visse tilfeller - eller frastått fra å skape noen verden, siden Han som et allmektig vesen har mulighet til det. Jeg forstår godt den tanken, men finner tilfredsstillende forklaringer ved å analysere det ytterligere. F.eks. dersom Gud hver gang noen skulle til å ta livet av et spebarn (eller avverget noen annens død eller lidelse) skulle gjort et unntak slik at enhver slik situasjon ble avverget (og ingen burde vel da bli forskjellsbehandlet av Gud?), da er ikke viljen lenger fri. Du kan ikke lenger utføre X for da kommer Gud og kaster et unntak slik at du ikke kan røre på deg, eller at kniven blir til bomull, eller at barnet forsvinner opp i luften utenfor din rekkevidde. Det blir som et slags spøkelseshus hvor kun Guds vilje i realiteten kan gjennomføres - for hvis ikke kommer Gud inn og trumfer situasjonen. Mao, har du altså ikke egentlig fri vilje likevel selv om Gud gav deg fri vilje i utg.pkt. Fri vilje er et gode som gir ansvarlige vesener muligheten til å ta egne valg og avgjøre egen skjebne uavhengig av om Gud vet hva som vil skje på forhånd, selv om fri vilje også gir muligheten til å gjøre mot Guds vilje. Gud kan selvsagt også kompensere for evt urett som er blitt gjort både i dette livet og i etterlivet.

 

Og dette er litt interessant. For dersom Gud skapte verden så må Han enten ha visst eller ikke visst utfallet på forhånd. Visste Han det ikke er Han en gambler som satser andres liv på at det går nok bra, men det vet Han jo ikke. Kjenner Han fremtiden derimot kan Han skape verden og vite utfallet, men det innebærer ikke at alle verdener Han kan skape faktisk er gjennomførbare. Noen verdener vil være helt bortkastede å skape fordi de utslettes straks de er laget. Andre kan lide av andre mangler/bakdeler som f.eks at kun 2 mennesker frivillig vil velge Gud, og straks Gud muliggjør for mer enn 2 så vil ikke alle frivillig komme til å velge Gud.

Det ser for meg ut som at så lenge Gud gir tilfredsstillende mulighet for frelse (og kompenserer rettferdig for de som ikke hører om Gud o.l.) så har man ingen andre å klandre enn seg selv for de valg man gjør. Uavhengig av hva Gud vet på forhånd. Den verden Gud virkeliggjør vil være den beste av alle mulige verdener Han kan muliggjøre, og det vil alltid finnes bakdeler med enhver mulig verden gitt fri vilje. Man ønsker seg gjerne i både pose og sekk, men det lar seg sjelden gjøre. Et valg har som regel en konsekvens. Og det å holde oversikten over alle mulige verdener i hele deres levetid er i praksis umulig for begrensede mennesker uten allmakt og allvitenhet. Kompleksiteten her er så enorm at det er komplett umulig for et menneske å i det hele tatt begripe alle mulighetene og konsekvensene.

Kort er altså svaret på dette (såvidt jeg kan forstå) at vi ikke er som Gud, og er ikke i noen som helst posisjon til å gjøre bedømmelser på hva Gud burde gjøre og ikke gjøre. Gud kan også kompensere for lidelse, mens mennesker kan det ikke på samme måte. Likevel tillater vi lidelse i folks liv fordi vi forsøker å frembringe noe godt, som f.eks når en lege skjærer i folks kropper. Gud kan tillate lidelse av lignende grunner. Av noe må også de fleste dø, noen i seng, og noen desverre i sjø. Det er også en konsekvens av et fysisk univers hvor vannet som du er avhengig av for å leve kan bli din drukningsdød.

 

El-Ateisten:

Nå må jeg nesten spørre deg hvordan du definerer fri vilje, som du sier ganske fast at eksisterer. Jeg vet ikke om jeg kan være enig med deg med mindre du utbedrer hva du legger i konseptet.

 

Fustasje:

Det definerte jeg alt i første post her.

 

El-Ateisten:

For å bedre illustrere tankerekken min kan vi si det slik:

P1: Dersom noe er allvitende (inkludert helt korrekt fremtidssyn) så betyr det at alt er deterministisk (altså, det lar seg forutse til hver minste detalj)

P2: Dersom alt er deterministisk så eksisterer ikke fri vilje (igjen, avhengig av hva som menes med det), fordi alt av fortid, nåtid og fremtid er satt i stein og enten har skjedd eller kommer til å skje.

K: Absolutt allvitenhet og fri vilje ekskluderer hverandre

 

Fustasje:

P1 er gal. Det at man vet noe betyr ikke at man forårsaker at det skjer. Forutvitenhet ifht Gud er ikke slik at Gud determinerer menneskers valg, men slik at Gud kjenner alle så godt at Han vet hva man frivillig kommer til å velge gitt en komplett beskrivelse av alle forhold som en person befinner seg i. Gud kjenner alle proposisjonelle sannheter. På lignende måte som jeg i stor grad kan forutsi hva min 4 år gamle sønn vil komme til å foreta seg gitt situasjonen han befinner seg i.

 

El-Ateisten:

Og dette betyr ikke at det som er allvitende er ansvarlig for det som skjer, det la jeg til for noe jeg syns gjelder for den kristne tolkningen av gud.

 

Fustasje:

Ok, da er vi enige i noe, men da bør du også argumentere for den kristne tolkningen av gud som du finner problematisk, og det mer enn at han er så dust eller tilsvarende. Til nå angår lite av din kritikk den Gud jeg tror på såvidt jeg kan se, da vi har vidt forskjellige gudsbilder/forståelser vi forholder oss til (som ofte er problemet i diskusjoner som dette).

 

El-Ateisten:

Det sier bare at det som skjer kan forutsees uten feilmargin, noe som betyr at en vilje ikke er nødvendig. Det som skjer, skjer uansett. Hvis man skal skvise inn fri vilje der i noen slags meningsfull betydning så legger man til en ukjent i hendelsesforløpet. Og da kan det som er allvitende ikke være 100% allvitende lenger, for man må ta høyde for denne ukjente (fri vilje).

 

Fustasje:

Anbefaler denne: http://www.reasonablefaith.org/how-does-god-foreknow-free-choices

...God certainly doesn’t know mathematical or ethical truths, for example, on the basis of anything like sense perception. Rather we can adopt a conceptualist model, which thinks of God’s knowledge more on the analogy of innate ideas. Plato thought that human knowledge is innate and that education consists in simply helping us to recollect the knowledge that we have forgotten. However implausible such a model might be for human cognition, it seems perfectly suited to divine cognition. As an essentially omniscient being God has the property of believing only and all truths. He didn’t get this knowledge from anywhere; He just has it innately. Compare other divine attributes like omnipotence. It makes no sense to ask how God is omnipotent. Exercise? Practice? No, God simply has the essential property of being omnipotent. In the same way He simply has the essential attribute of being omniscient. But then it follows that He must know all future-tense truths, which gives Him complete knowledge of the future.

I am perfectly satisfied with such a simple conceptualist model of divine cognition, but we can push the analysis a notch further. For if God has what theologians call “middle knowledge,” then foreknowledge immediately follows as a consequence. By His middle knowledge God knows what every free person He could have created would freely do in any set of circumstances in which God might place him. So by creating certain persons and placing them in certain circumstances, God knows exactly what they will do, and that without abridging their freedom in any way. God knows the future simply on the basis of His middle knowledge and His knowledge of His choice of which persons and circumstances to create, without any sort of perception of the world.

 

Of course, this raises the question of the basis of God’s middle knowledge, and here the same sort of answers will be replayed. For example, if individual essences exist (e.g., your essential properties), then God can simply inspect them to see what contingent counterfactual properties inhere in them concerning what the relevant persons would do in various circumstances, were those essences to be instantiated. I’m inclined to regard God’s middle knowledge simply as innate knowledge, which is His in virtue of being an omniscient bein

 

 

El-Ateisten:

Tja, hva med å ta en titt på en av hjørnestenene i kristen teologi, syndefallet. Gud skapte oss og det påstås at kreasjonen var perfekt, check. Mennesket får beskjed om å ikke spise av frukten, for da får man kunnskap om rett og galt, check. Mennesket gjør det allikevel, og ifølge myten så gjør de dette uten noen som helst forutsetning til å vite at det var galt (siden frukten ikke var konsumert enda). Guden blir hissig, og bannlyser menneskene fra paradis, og handlingen som de første menneskene ikke under noen forutsetning kunne vite at var galt skal følge slekta til evig tid. Man er født i synd. Og det eneste smutthullet er Jesus.

 

Fustasje:

Menneskene vet at det de gjør er forbudt. Eva har til og med en dialog med "slangen" som lister seg til at "har Gud virkelig sagt?", og lures til å gjøre mot sin viten om hva Gud forbød for da vil de selv "bli som Gud". Dette var det eneste menneskene visste de ikke skulle gjøre, og slik jeg ser det den eneste muligheten til å kunne gjøre mot Guds vilje og da muliggjøre en ekte egen fri vilje. Ved å spise åpner de pandoras eske som gir full mulighet til å oppdage mer kunnskap om godt og ondt. Altså ikke at de ikke visste noenting om galt fra før, men de ble gitt de maksimalt beste betingelser de kunne få gitt at de også skulle kunne ha egen fri vilje til å gjøre mot Guds vilje.

 

El-ateisten:

Dette har jeg vært gjennom til det kjedsommelige med enkelte.

 

Fustasje:

Ditto

 

Vel, jeg har dårlig med tid til så lange diskusjoner som dette så dette blir mitt siste bidrag. Oppfordrer deg til å søke svar på vanskelige spørsmål. De fleste er påtenkt fra før. Verdens største hjerner har allerede vært i sving som Aquinas, Newton, Pascal og Leibniz f.eks. Og idag har gudstro stigende kurve blandt fag-filosofer. Hovmod står som regel for fall.

[Gjest bruker-45896]

Nei, det kunne du ikke. Dersom veivalget hadde en sann stokastisk inspirasjon, ville veivalget i tur vært ikke-deterministisk. Dette er en absolutt dikotomi. Du kunne i dette tilfellet ikke vite, du kunne kun ha gjettet riktig eller galt.

Hva i universet er ikke stokastisk i såfall? (dette begrepet er ganske nytt for meg, håper for guds(O_o) skyld jeg ikke misforstår hva det betyr. I så fall håper jeg du er "snill" med meg.)

 

Å tro at man kan kan gjøre noe som helst annet enn å gjette (99,999999999999999999% sannsynlighet er fortsatt "gjetting" for å sette det veldig på spissen) på fremtiden er rett og slett feil. Sikker viten eksisterer ikke.

 

Uansett hvor mange milliarder av år, eller tusen millioner milliarder billioner trillioner dager man har observert at solen har stått opp kan man aldri faktisk forutse fremtiden og vite at den kommer til å stå opp og ikke implodere i morgen istedenfor. Hvor mye kunnskap man har om universet og kosmos; plasma, gravitasjon, og tid og rom er totalt irrelevant for et absolutt sant "fremtidssyn". Dette er fra vårt synspunkt som begrensede vesen altså. Sikker viten(teoretisk, ikke praktisk eller pragmatisk som mennesker i dagliglivet etc.) om fremtiden eksisterer ikke uansett hvor mye data du putter inn i modellene dine, hvor mange regelmessigheter du har observert eller hvor lang historie og kartlegging du har å se tilbake på og trekke konklusjoner fra.

 

Et allvitende vesen derimot, gjør at en per definisjon også sier at universet faktisk lar seg beskrive komplett. Man kan ikke være allvitende, eller tenke seg et vesen som er allvitende, uten at universet faktisk lar seg forstå/beskrive/forklares 100%. Alle opplevelser eller varianter av frihet, valg og tid vil således være komplette illusjoner vi kun opplever som reelle pga. vår nødvendigvis subjektive plass i, og nødvendigvis begrensede "tilgang til", kosmos.

 

På et plan vil man da kunne si at det at jeg skriver dette ikke er en annen hendelse eller prosess enn skapelsen av solsystemet. I dette synet ER fortiden fremtiden. Du kan ikke skille dem annet enn på en arbitrær måte. Når, nøyaktig ble jorden til jorden? Når den nådde 90% av nåværende masse? 89%? 66,6%? 51%?

[cuadro]

 

Nei, det kunne du ikke. Dersom veivalget hadde en sann stokastisk inspirasjon, ville veivalget i tur vært ikke-deterministisk. Dette er en absolutt dikotomi. Du kunne i dette tilfellet ikke vite, du kunne kun ha gjettet riktig eller galt.

Å tro at man kan kan gjøre noe som helst annet enn å gjette (99,999999999999999999% sannsynlighet er fortsatt "gjetting" for å sette det veldig på spissen) på fremtiden er rett og slett feil. Sikker viten eksisterer ikke.

 

Hei! Jeg tror du angriper dette fra en litt feil vinkel: Når jeg skriver "sann stokastisk inspirasjon" refererer jeg til tingens årsaksrelasjon (statistisk fordelt, e.g. kvantefluktuasjon, Heisenberg et al.), og ikke kunnskapen rundt tingen. Et kort eksempel:

 

1. Et masse-objekt faller i tyngdefeltet. Vi kan forutsette at dersom omstendighetene rundt tingen er kjent, så er objektets bane i tyngdefeltet determinert. 

 

2. Et elektrons fordeling rundt atomkjernen; den er fullstendig stokastisk fordi a) omstendighetene rundt tingen ikke kan være kjent samtidig, eller b) tingen ikke lar seg beskrive av dens omstendigheter.

 

Her er det tolkning b jeg poengterer at har et dikotomisk forhold til determinisme.

[Gjest bruker-45896]

Legger tekstveggene våre i spoiler jeg

 

 

 

 

En kritisk ting å notere seg er at Harris er nevrolog, det er ikke Dennett. Det har utrolig mye å si for deres argumentasjon.

 

Selv er jeg usikker, da det føles ut som at jeg veksler mellom å tro på fri vilje og ikke, alt etter dagsformen, hahaha!   

 

Vi er uansett enige i at en guddommelig diktator som er allvitende og allmektig aldri på noen logisk koherent måte kan gi slavene sine fri vilje.

 

På nøyaktig samme måte som troen på en slik guddommelig diktator umuliggjør fri vilje, vil troen på at universet egentlig bare er "død materie og blind energi", altså en deterministisk maskin, automatisk føre til at en ikke på noen logisk koherent måte har plass til fri vilje i en slik beskrivelse av verden.

 

At man kan gjøre ting man vil sier du? Klart det, men man kan ikke ville eller velge hva man vil.

 

Eller;

 

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills.”,

 

eller;

 

“You can do what you decide to do — but you cannot decide what you will decide to do.” 

 

 

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt virker det veldig vanskelig for meg å skrive et noenlunde fornuftig svar som vil gjøre at vi vil forstå hverandre bedre, da det virker som at vi, som du skriver, er på helt forskjellige planeter. 

 

Du bruker uttrykk som "lade batteriene" og "slippe sosial omgang", det tyder for meg helt klart på at du ikke har den fjerneste anelse hva denne "stillheten" "egentlig" "er". At man kan føle seg mer uthvilt etter meditasjon og at det kan hjelpe en med å generelt slappe av og "kul'an", er egentlig kun en bieffekt og overhodet ikke grunnen til at man velger(hehe) å gjøre det.

 

Jeg håper at du ikke blir fornærmet av at jeg skriver det slik, da det som følger nedenfor her er et 100% oppriktig og genuint forsøk på å øke din forståelse for dette, som jeg har brukt relativt mye tid og energi på.

 

 

 

 

Meditasjon og/eller å "søke stillheten" handler i stor grad om å minimere alle, både "utvendige"  og "innvendige" inntrykk, for å komme nærmere virkeligheten i seg selv slik vi opplever den gjennom vår personlige bevissthet fri fra distraksjoner, fordommer, "filtre" og "programmering". Man søker altså en "ren" eller "pur" bevissthet.

 

"Problemet" man søker å "løse", og praksisen man har eller teknikken man bruker er ekstremt vanskelig å beskrive og forklare, selv om det man faktisk gjør, eller handlingen "å meditere", i seg selv er veldig enkel. Det man gjør fungerer på et veldig grunnleggende plan, og befatter alle tanker og all bevisst aktivitet i seg selv, da disse fungerer som filtre som fortolker verden på alle mulige forskjellige måter, og det aller mest grunnleggende filteret er forskjellen mellom "Jeg" og "Annet", eller "Jeg" og "Det Andre". Eller "Knower" og "The Known", eller "Knower" og "The Other" som du sikkert har hørt om før.

 

Det er alle disse forskjellige filtrene man ønsker å først og fremst oppdage eller klare å være bevisst over, og etterhvert også å forkaste disse som illusjoner, når man har sett dem for det dem er. Merk at illusjoner her ikke betyr at de ikke eksisterer overhodet, men snarere at de er halvsannheter, fordreininger eller unøyaktigheter og at de kun eksisterer i sammenheng med et veldig komplisert "system" eller "nett" av utallige andre lignende illusoriske fenomen man opplever som reelle pga. ens natur som et ekstremt begrenset vesen, som baserer sin forståelse på en ekstremt begrenset opplevelse, i et utrolig stort, komplekst og merkelig univers.

 

Du lurer kanskje på hvorfor jeg bruker så mange anførselstegn hele tiden, og når det gjelder ordene "innvendig" og "utvendig" er det fordi meditasjon til dels handler om å forstå at det egentlig aldri noengang finnes eller fantes et skille mellom innvendig og utvendig. At det er en forskjell mellom deg og verden du ser "ut" på, er en total illusjon. I et evolusjonsmessig perspektiv kan man jo si at denne illusjonen, altså egenskapen å kunne oppfatte seg selv som selvstendig eller separat fra verden "utenfor", fører til at en kan utvikle veldig nyttige evner for overlevelse, men det er like fullt en illusjon.

 

La oss si at du ser på en stjerne som befinner seg en plass fjernt fra Jorden; fotonene reiser i flere år før de endelig havner inni øyet ditt, og når dette skjer blir bokstavelig talt stjernen om til deg "inni" kroppen din. Det er ingen måte for deg å observere denne stjernen og dets lys uten å assimilere den/det. Det er totalt umulig for deg å se den uten at kroppen din tar imot fotonene dens og omgjør dette til informasjon du er kapabel til å prosessere, via linsen i øyet, den optiske nerven osv. Man kan da enkelt og greit beskrive det som at du og stjernen på en måte "er samme ting".

 

Slik er det med alle ting i ens liv. Hele tiden, overalt, alltid. Helt tilbake til Big Bang; du er altså Big Bang akkurat som en dråpe i havet faktisk er havet. Eller en regndråpe er en sky på en regnfull dag. Vi blir nemlig ikke født inn i denne verden, vi kommer ikke inn i den fra en "annen plass" som ikke er universet, vi vokser faktisk ut av den(egentlig inn i), akkurat som et blad vokser ut av et tre.

 

Også "ikke-fysiske" ting, som tanker eller idéer "oppfører" seg på denne måten ved assimilasjon. Når du leser disse ordene er det en "direkte kobling" gjennom tid og rom mellom våre to "vesen", selv om ordene først blir formet av mine ønsker(å forklare/beskrive), mine lingvistiske filtre osv. Jeg velger hva og hvordan jeg vil skrive basert på hva jeg forsøker å kommunisere, som igjen er basert på alt jeg har lest, opplevd, det du skrev til meg, og mange andre variabler. Og akkurat samtidig med at du leser ordene jeg skriver, da er eller blir ordene bokstavelig talt om til deg, akkurat som fotonene jeg nevnte ovenfor. Nøyaktig samtidig med at du leser dette er det intet skille mellom det som blir lest og den som leser.

 

Bevisstheten vår fungerer nemlig i en linje, som Pac-Man, den kan aldri noengang ha mer enn en tanke i fokus eller pille/godteri(hehehe) i munnen om gangen. I underbevisstheten og i kroppen foregår det jo mange forskjellige ting hele tiden, men det som bevisstheten har tilgang til og opplever, eller det som "flyter opp til overflaten", er alltid, uten unntak, delt opp i enkeltbiter eller enkeltsegmenter.

 

Når du leser ordene, og "blir" dem, da reverseres også prosessen jeg satte igang ved skrive til deg, og du prøver kanskje å nøste opp i hva faen jeg prater om basert på "dine" lingvistiske filtre osv., hehehe...!

 

Grunnen til at det her er anførselstegn rundt ordet "dine" er fordi ingenting i din bevissthet faktisk er ditt, du har fått alt sammen fra "en eller annen plass", men egentlig fra deg selv, selv om du tror at det ikke er deg. Husk, du er Big Bang; altså hele kosmos.

 

Personlighet, tanker, ønsker, lyster, gener; du har ikke valgt noe av dette, og meditasjon prøver da å få en til å "distansere" en fra en selv og ens fordommer, filtre eller programmering da man ikke kan gjøre noe annet enn å se dem for de ustødige korthusene de er når man får dem "presentert" eller blir "konfrontert" med dem i en slik meditativ tilstand jeg forsøker å beskrive og forklare. På en måte kan man si at det handler om å se seg selv objektivt og å etterkomme eller "føye seg etter" de konklusjoner som følger naturlig av et slikt synspunkt eller en slik opplevelse.

 

 

 

Meditasjon kan da sies å basere seg på å gi bevisstheten tilnærmet lik 0 "utvendig" informasjon å jobbe med, for så å "se hva som dukker opp". Poenget her er at man ikke skal klenge til eller identifisere seg til hva enn som dukker opp, fordi det begrenser ens evne til å se helheten, når en binder seg til en begrenset del av virkeligheten. Du vil selvfølgelig kjenne pusten din, og at du sitter eller ligger nede, men å være så fysisk stille frigjør sinnet eller bevisstheten til å fokusere på eksistensen i seg selv, altså vår bevisste opplevelse av verden, med så få fordommer, filtre, eller illusjoner som mulig.

 

Ved å "tilføre" bevisstheten så lite "utvendig" informasjon å "jobbe" med som mulig, vil man, ved disiplinert praksis, etterhvert lære seg opp til å bruke bevisstheten som et speil med så få imperfeksjoner som mulig, noe som skaper rom for en evne til å frigjøre en fra begrensinger en ikke engang visste at en hadde, og man kommer nærmere eller i dypere kontakt med Virkeligheten. Eller man kan kalle det Selvet eller Altet. Husk igjen at hele kosmos egentlig er din kropp.

 

 

 

 

 

 

Kan hende dette ikke vil hjelpe i det hele tatt, eller at det er for rotete, men du får tilgi meg da det er ganske sent på natten. Jeg har i det minste gjort et veldig hederlig forsøk, og hvis du leser nøye gjennom flere ganger som jeg har gjort altfor mange ganger nå er jeg nesten helt sikker på at du vil få noe ut av det! Jeg må også nevne at alt jeg har skrevet absolutt ikke er avhengig av at du tror på noe mystisk eller overnaturlig i det hele tatt. Faktisk handler det mye mer om å ikke tro, men heller å kun være tilstede her og nå og observere uten å kritisere eller komplimentere noe som helst.

 

Forresten må du for Odins skyld ikke ta noe av det jeg sier for god fisk; jeg oppfordrer på det mest oppriktige og intense å utforske dette selv, selv om det virker kjedelig osv. Hvor kult høres det ikke ut å kunne føle og forstå på en dyp og intens måte at en selv ER The Big Bang!?

 

Takk for grundig svar, trodde jeg nærmet meg rekord for wall of tekst men det var jo ingenting iforhold til dette verket her Jeg tar gjerne multiple walls of tekst jeg så lenge innholdet virker å ha verdi og at budskapet er ærlig slik som dette.

 

Selvfølgelig ble det til at jeg leste posten samtidig som jeg hørte på den gamle vise mannen i videoen som ble linket til under da hehe. Men tror jeg får med meg budskapet deres, selv om det er vanskelig for meg som ikke helt kan se at jeg kan hente visdom innenifra, sannhet, visdom og fakta oppstår jo ikke i hjernen min, men kommer utenfra og blir (forhåpentligvis) prosessert av hjernen min slik at jeg klarer å fordøye/skjønne det. Det er først når informasjonen er levert jeg kan si jeg har lært noe og da kan formidle videre denne lærdommen evnt min vinkling og syn på det som da blir en ett produkt av hva jeg sitter på av kunnskap ifra før og som jeg da måler denne nye infoen opp imot og velger da egentlig ubevisst om jeg "kjøper" det eller ikke. Altså om det matcher eller kan komplimentere alt annet jeg allerede har forstått og/eller tatt til meg som en sannhet. Kan det ikke det, altså om det virker irrasjonelt eller ulogisk, så blir det nok (sikkert litt for ofte) veldig fort skrapet og glemt, bevisst eller ubevisst. Jeg skal være den første til å innrømme at jeg sikkert har potensialet til å åpne meg mer for alternative synspunkter og tanker, være mindre fordomsfull og til en viss grad løse litt opp på filteret.

 

Det som er vanskelig er at dette filteret som jeg regner med du/dere bare ser på som ett hinder, fungerer for meg som ett særdeles viktig psykisk hjelpeverktøy og noe som må være der for at jeg skal ha en sjanse til å kunne skille tull ifra fakta/løgn ifra sannhet. Det er dette filteret som ofte på meg kan virke som at mange bare kaster overbord og tar til seg de villeste ting, slik som tradisjonell religion. Jeg har aldri vært i nærheten av å kunne tro på det, altså jeg vurderte ikke engang mulighetene for at dette kunne være sant når jeg gikk på skolen. Jeg som en gjennomsnittlig elev og som har skjønt at jeg ikke er mer enn gjennomsnittlig intelligent kan se dette så lett, dette andre langt klokere hoder går fem på, har jeg alltid sett på som ett stort mysterium. Og her igjen tror jeg det kan skyldes det samme, min sunne skepsis mot det irrasjonelle kontra deres vid åpne dører for å ta til seg det ukjente. Jeg tror vel at denne skepsisen kanskje ligger litt dypere enn bare i mitt hode, men som ett produkt av evolusjonen som skal passe på at man ikke blir lurt og ledet inn i noe som fører med seg negative konsekvenser for min psykiske og fysiske helse. Så ett viktig verktøy for det moderne menneske i jungelen av informasjon.

 

Når alt kommer til alt så handler det vel om å ha det bra med seg selv, og jeg kan ikke si at verken jeg eller de jeg kjenner trenger mer enn hva verden viser oss og hva vitenskapen tilbyr av svar. For oss realister så er det ekstremt viktig å ha dette holdepunktet som støtter seg på objektive fakta og å få beviser for en påstand før man tar den til seg og evnt prøver å komplimentere det med det andre man allerede vet og har fått bekreftet. Jeg har aldri skjønt hvordan jeg skal kunne stole på min egen enkle hjerne til å plukke ifra hverandre så komplekse mysterier at det kun er eksperter på området som fult og helt skjønner det, det blir en overvurdering av selvet som igjen uten riktig kompetanse på området, sannsynligvis kun vil ende opp med at jeg lurer meg selv inn i en vranglære. Altså ønsker jeg ikke min egen sannhet, men å lære meg den ytre objektive sannhet (om den finnes).

 

Jeg/vi har heller ikke noe problem med å faktisk ikke vite alt. At det finnes gåter og mysterier, ting ikke vitenskapen enda har klart å forme og plukke ifra hverandre slik at vi kan ta det som er igjen trygt til oss. Jeg blir engstelig (noen ganger oppgitt, andre ganger faktisk sint) når jeg ser nyreligiøse og folk som er frelst av ditt og datt virker til å ha funnet sin egen "sannhet". Jeg blir da sint fordi de er spredere av tilsynelatende vranglære og redd for hvordan moralkodeksen deres virker iforhold til min og vår som jo bunner i empati og respekt for alle andre mennesker, men med null respekt for deres tro og livvssyn. Jeg kan ikke skjønne hvordan de, uten holdepunkt i den fysiske virkelighet, kan ta de samme og for meg riktige moralske vurderingen når ting oppstår. Slik som en prest kan finne på å bruker tid på å be for deg istedenfor å hive seg over telefonen etter jordisk hjelp om du er alvorlig skadet... Inntil alt slik svevende informasjon blir "vasket" og gjennomgått, testet og prøvd bevist og igjen motbevist med vitenskapelige metoder og rasjonelle prosesser, så ser jeg ikke verdien av informasjonen (altså min personlige gevinst av informasjonen) i det hele tatt og det roter bare ting til i toppen

 

Tålmodighet til å kunne vente på den virkelige sannhet kontra ta det man foreløpig har tilgjengelig av synsing og teorier tror jeg mange kan lære av realister og den moderne vitenskap.

 

Som du skriver tilslutt dette med å forstå at man er The Big Bang og ikke bare ett produkt av det, blir nok vanskelig for meg å kunne tro på/innse, selv om jeg samtidig skjønner fult og helt hva de Grasse Tyson snakker om når han sier vi alle bare er stjernestøv

 

 

 

 

Jeg skal prøve å svare litt kortere denne gangen, men det blir vanskelig, for det virker for meg som at du egentlig ikke har forstått hva jeg prøvde å kommunisere. Og grunnen til at jeg nevner dette aller først er fordi jeg håper du kan klare eller ihvertfall prøve å legge fra deg alle mulige tanker og idéer du har fra før av, og lese dette nedenfor og kanskje det forrige innlegget mitt til deg om igjen med en så "barnlig" (ikke barsnlig) holdning som mulig. Altså som om du ser verden eller hører om den for første gang.

 

Se her ja, ferdig med å skrive alt nå... Ser ikke ut som at det ble så jævlig kort akkurat xD "sorry" hehehehehe

 

 

 

 

 

Først må jeg "terpe" på det du sier om at sannhet og visdom etc. kommer "utenfra", dette er en illusjon!  Jeg tror egentlig du vet det. Alt du opplever er jo inni hjernen din ikke sant? Og derfor inni sinnet ditt også, ikke "der ute" i verden. Lyset fra stjernen i eksempelet mitt i forrige post kommer til DEG og øynene dine. Sinnet ditt reiser ikke ut i universet og henter det.

 

Dette er kritisk å forstå for hvorfor meditasjon og det å være alene med sitt eget sinn er så verdifullt og viktig. Det er nemlig i denne aktiviteten, ved å fjerne "utvendig" "støy", at man kommer i en tilstand hvor man kommer i kontakt med Seg Selv, som er den eneste faktiske Virkeligheten. Husk at du er Kosmos og at sinnet ditt, pga. oppvekst, personlighet, gener osv., fungerer som en barrière mellom deg og Sannhet pga. filtrene de representerer eller fører til. Dette gjelder også for vitenskapelige bevis og vitenskapelige sannheter, bare se på hvordan kreasjonister eller flat-earth-folk rasjonaliserer og bruker kognitivt bias og alle de tingene jeg vet at du vet om. Disse teknikkene bruker alle, hele tiden!

 

Kanskje kognitivt bias er et bedre ord for deg å forstå, istedenfor "filtre". Fordi bare det faktum at du i det hele tatt er istand til å kognisere er et filter eller et bias i seg selv! Det er et av de mest grunnleggende, sammen med forståelsen alle har om at de er ganske separate entiteter i universet. Det virker nemlig for meg som at de aller fleste ikke føler at de ER en kropp, men at de HAR en kropp, og at de egentlig er en slags selvstendig enhet, som er slave til, eller underlagt, kroppens begrensinger og universets skremmende lite menneskevennlige egenskaper.

 

Hvis du folder hendene eller klyper deg selv opplever du "ekstern" stimuli på akkurat samme måte som når du føler solens varme. Og videre, på akkurat samme opplever du "ekstern" stimuli når du tenker over filosofiske konsept. Bit for bit som tankene dine går er hver nye tanke den formen du eksisterer i eller som, akkurat som at for hvert foton som treffer huden din "blir" dette fotonet "om til" huden din. Varmen du føler fra solen er for deg ikke i eller på huden din, uansett hvor mye du føler det slik, eller påstår at det føles eller er slik. Opplevelsen av varme er i sinnet og hjernen din. Hvis du derimot insisterer på å påstå at varmen du føler faktisk er i huden din, da kan du like greit si at varmen du føler enda ikke har forlatt stjernen den kommer fra. Avstanden er nemlig irrelevant, da du ikke er bevisst på det før det kommer fram til bevisstheten din uansett. Huden din er varm og stjernen er varm betyr på denne måten egentlig det samme.

 

Jeg snakker forresten ikke om hukommelse, dette er et fenomen som er "tidløst". "The timeless Now", eller noe lignende, har du kanskje hørt om.

 

Fra øyeblikk til øyeblikk er det som gjelder her, hver eneste lille tanke, fornemmelse, følelse, idé, konsept, intuisjon osv. etc. er punkter eller bits som i en datamaskin. De kommer som perler på en snor, og det er irrelevant for selve fenomenet hva du kaller det du opplever, da nøyaktig samtidig som du opplever det kan sies å VÆRE det du opplever. Det er ingen som er bevisst på varmen du føler. Hvis du forstår dette vil du være enig i at opplevelsen egentlig bare består av "varme" ikke "jeg er varm/jeg føler varme". Denne "noen" som føler varmen dukker opp rett ETTERPÅ, i hukommelsen din. Problemet er at dette skjer så raskt og hele tiden at de aller fleste er vant til å tro at det faktisk er "noen" som opplever dette.

 

Så klart kan man ikke gå rundt og tenke sånn hele tiden, man skal jo jobbe og styre kompliserte maskiner og kappe ved og hvem vet hva. Vår bit-baserte bevissthet er ekstremt nyttig og verdifull den også, det er jo bare å se på alt vi har oppdaget og skapt. Det er dog utrolig viktig med balanse, og å ha dette i "bakhodet" 24/7 er faktisk ikke umulig. Altså at man f.eks. minner seg selv på dette faktum av og til. Så jeg vil absolutt ikke si at jeg ser på disse filtrene kun som hindre, veldig mange av dem er faktisk kritiske for at vi i det hele tatt kan tenke og være mennesker og leve som det vi er. Andre derimot, er mer trivielle og veldig mange(kanskje alle) fører uansett til, segregering, vold, lidelse og konflikt av varierende alvorlighet. Det betyr langt ifra at de bare eller kun er til hinder, men det er de definitivt også.

 

Jeg argumenterer forresten ikke for at man kan få objektiv kunnskap om verden slik vitenskapen vil beskrive den, i en meditativ tilstand eller lignende, det er nemlig noe ganske annet.  Det dette handler om er hvordan Virkeligheten fortoner seg på det aller mest grunnleggende, i ens bevissthet, og med fokus på denne bevisstheten(som er det eneste en EGENTLIG har), med så få og enkle beskrivelser, fordommer og antagelser som mulig.

 

Første steg er å anerkjenne at tingene jeg har prøvd å forklare grundig er reelle. Men ikke anerkjenne som å forstå intellektuelt eller mentalisere det, men gå "inn i det" og virkelig faktisk føle eller oppleve det. Man kan ikke lese seg til denne forståelsen, den er av en slik natur at den nødvendigvis må forstås ved å praktiseres, som kan bety å være obs eller bevisst på dette i dagliglivet etter den opprinnelige forståelsen har blitt ervervet. Denne måten å se ting på er dog så fjernt fra hvordan folk vanligvis oppfatter eller opplever seg selv og verden at det nesten er nødvendig å kalle det en praksis eller disiplin. Det tar nemlig tid å avlære seg flere år eller tiår med en slik vane. Hvis en tradisjonell religiøs person (hva enn det betyr) hadde gjort dette, ville også hin blitt nødt til å forkaste det hin trodde var sannhet. Dette er på en måte altså anti-religion, eller anti-tro, fordi man søker den mest grunnleggende viten eller kunnskap, eller ihvertfall så nærme man kan komme. Da må man nødvendigvis "legge til side" så mye av ens menneskelighet en klarer, uten å bli helt "umenneskelig". Universet er tross alt ikke skapt for oss mennesker, uansett hvor mye teister osv. påstår dette. ;p

 

Å, du og alle vi kjenner trenger det mye, mye mer enn du tror. Det er naivt å tro at vitenskapen kan "fikse" verden, hvis det er det du tror(?). For all del, vi blir nødt til å ta den i bruk for å finne tekniske og praktiske løsninger, men dette er så fjernt fra noe man kan tenke seg at realistisk kan skje i overskuelig framtid, all den tid man har indoktrinering og segregering over en lav sko. Igjen, det er kritisk å forstå at det er de grunnleggende antagelsene og de grunnleggende egenskapene til menneskelig bevissthet som de aller fleste ikke er klar over i tilstrekkelig grad som fører til all denne lidelsen.

 

Denne Sannheten jeg babler om her er ikke noe du trenger å tro på, men noe du snarere automatisk vil anerkjenne eller forstå og være enig i hvis du går inn i det ærlig, seriøst og "dypt nok". Men alle er forskjellig og alle veier leder til Rom som de sier, og det fins andre måter å "gjøre" det på. Allikevel, denne "teknikken" eller praksisen er den eneste jeg vet om som garantert vil fungere for alle, alltid, hvis de følger den "løpet ut", og ikke gir opp fordi det er kjedelig eller lignende. Det kan ta ti år, eller ti sekunder. Alle er som sagt forskjellige. Hvis du føler at det ikke passer for deg er det en ærlig sak og da vil jeg bare oppfordre til å fortsette som du gjør eller vil selv, og at du allikevel tar med deg det jeg har sagt videre og kanskje ved hjelp av mine, Krishnamurtis eller andres ord vil komme til denne forståelsen på din egen unike måte. Selv om praksisen og disiplinen er noenlunde lik vil jo ikke opplevelsen folk har være den samme, bortsett fra de grunnleggende tingene man søker å forstå som jeg har prøvd å forklare nøye/grundig.

 

Og meditasjon er forresten mer korrekt å beskrive som en tilstand enn en praksis, selv om det er begge deler.

[limahc]

 

Så jeg kunne ikke vite at du kom til å ta veien til venstre dersom alt ikke var deterministisk?

 

Jo. Men dette er jo snakk om at du postulerer det mest sannsynlige resultatet av en gitt hendelse. Når jeg snakker om 100% ufeilbarlig fremsyn ovenfor er det nettopp det jeg mener. En komplett layout av fremtiden uten feilmargin. Til det kreves det at forholdene er deterministiske.

 

For å bruke din egen analogi: Du sitter på kunnskap jeg ikke gjør. På bakgrunn av den kunnskapen konkluderer du med et valg jeg tar i fremtiden. Dersom du kunne gjort det samme for universet i sin helhet, og dine konklusjoner alltid var korrekte, betyr det at du først og fremst sitter på enorme kvanta med informasjon og kunnskap, og at du kan resonnere deg frem til hva som skjer i fremtiden.

 

 

Men kan ikke fremtiden endre seg nettopp ut fra kunnskap og valg?

 

Det at du velger veien til venstre kan være sant på ett tidspunkt, men kan også endre seg ved at du får tilført ny informasjon og tar et valg, som skaper en ny mulig fremtid. Dog antar jeg at du tenker mer i retning typ utfra hvordan verden og mennesker var for 100.000 år siden, så var det nødt til å ende opp nettopp slik det er i dag. Spol tilbake 100k år og begynn på nytt, resultatet vil det samme.

 

Uansett, for å hoppe en post eller to tilbake:

De fleste tradisjonelle teologer vil nok lene seg mot en oppfatning som går i retning av gudommelig forutviten eller gudommelig determinisme, - men hvorfor skulle dette eksludere fri vilje?

Den eneste måten dette følger logisk på, er å hevde det er Gud som bestemmer valgene vi tar, evt. at Guds forutviten er årsaken til våre handlinger. Og da er man litt tilbake på det igjen, på hvilken måte min forutviten påvirker veien du velger..

[Gjest bruker-45896]

Limahc, så du følger Kant sin tanke om at spontanitet og kreativitet, eller spontan kreativitet er bevis for fri vilje?

 

Jeg har ikke studert kant noe særlig , så du får tilgi meg hvis jeg misforstår ham eller deg. Og det er helt sikkert mer "komplisert" enn kun "kreativitet".

[limahc]

Nei på ingen som helst måte

 

Det jeg kort og godt sier er at en aktørs forutviten om en annen aktørs valg ikke er relevant for hvorvidt valget er fritt eller ikke-fritt.

[Gjest bruker-45896]

Nei på ingen som helst måte

 

Det jeg kort og godt sier er at en aktørs forutviten om en annen aktørs valg ikke er relevant for hvorvidt valget er fritt eller ikke-fritt.

Hmm, men det er bare en del av pakken man får ved å tro på en teistisk gud, slik mange lekfolk innenfor de store (mono)-teistiske religionene i dag virker å gjøre.

 

Hvis Gud skapte ALT og vet ALT, da er det ikke plass til fri vilje på noen logisk koherent måte. Er du ikke enig i det? Da bestemmer hin jo alle valg for oss,som du nevnte, siden han har 100% kontroll (allmektighet) over sitt eget skaperverk. Samt at han har 100% viten om det, altså alle handlinger og hendelser evig inn i fremtiden. Det vil si, i et slikt univers vil tid, akkurat som fri vilje, være illusorisk, fordi hele universet egentlig bare er ett "event".

[Larzen_91]

 

Men kan ikke fremtiden endre seg nettopp ut fra kunnskap og valg?

 

Det at du velger veien til venstre kan være sant på ett tidspunkt, men kan også endre seg ved at du får tilført ny informasjon og tar et valg, som skaper en ny mulig fremtid. Dog antar jeg at du tenker mer i retning typ utfra hvordan verden og mennesker var for 100.000 år siden, så var det nødt til å ende opp nettopp slik det er i dag. Spol tilbake 100k år og begynn på nytt, resultatet vil det samme.

 

Uansett, for å hoppe en post eller to tilbake:

De fleste tradisjonelle teologer vil nok lene seg mot en oppfatning som går i retning av gudommelig forutviten eller gudommelig determinisme, - men hvorfor skulle dette eksludere fri vilje?

Den eneste måten dette følger logisk på, er å hevde det er Gud som bestemmer valgene vi tar, evt. at Guds forutviten er årsaken til våre handlinger. Og da er man litt tilbake på det igjen, på hvilken måte min forutviten påvirker veien du velger..

 

 

Jeg spesifiserer jo dette flere ganger. Det er ikke aktøren som vet som er årsaken til determinismen. Men for at aktøren skal kunne vite, må forholdene være deterministiske, i hvert fall dersom denne kunnskapen er uten feil altså 100% korrekt.

 

Og ja, nye valg skaper nye fremtider. Det er nettopp det som er poenget mitt. Jeg påstår ikke at alt er deterministisk. Jeg bruker bare det som et poeng for å få frem hva folk mener med allvitende. For dersom fri vilje inkluderer valg som endrer fremtiden på noen måte, så er dette en ukjent som den fremsynte aktøren må ta med i regnestykket og det gir derfor en usikkerhet i forhold til fremtidssynet. Man kan som i ditt tilfelle forutse det mest sannsynlige med nok kunnskap, men man kan aldri være helt sikker.

 

Som du sier ovenfor, både allvitenhet og allmakt har sine begrensinger. Det er derfor jeg tar opp slike ting, for på meg virker det som disee ordene ofte brukes som buzzwords uten at det er helt klargjort hva meningen i ordene faktisk innebærer.

[Gouldfan]

Jeg ser flere steder at bibelen og bevitningene fra Evangeliene og Apostlene sammenlignes med eventyr. Bibelen hevder spesifikt at dette er vitner og inneholder ættetavlene og slekter langt tilbake i tid. Når det gjelder Jesus så er både ætten til Josef og Maria med. Og både Josef og Maria var av Davids ætt noe som forklarer at slekten er litt forskjellig nedført.

Endret 18. mai 2015 av Gouldfan

[afterall]

Jeg ser flere steder at bibelen og bevitningene fra Evangeliene og Apostlene sammenlignes med eventyr. Bibelen hevder spesifikt at dette er vitner og inneholder ættetavlene og slekter langt tilbake i tid. Når det gjelder Jesus så er både æren til Josef og Maria med. Og både Josef og Maria var av Davids ætt noe som forklarer at slekten er litt forskjellig nedført.

 

1. Kan en hvilken som helst tekst vises å være sann, kun i lys av sin egen fremstilling? Betyr dette at alle religiøse tekster i hele verden er gjengitt sannhet?

 

2. Kan du vise meg hvor i bibelen jeg finner Marias slekttavle?

Endret 17. mai 2015 av afterall

[limahc]

Hmm, men det er bare en del av pakken man får ved å tro på en teistisk gud, slik mange lekfolk innenfor de store (mono)-teistiske religionene i dag virker å gjøre.

Hvis Gud skapte ALT og vet ALT, da er det ikke plass til fri vilje på noen logisk koherent måte. Er du ikke enig i det? Da bestemmer hin jo alle valg for oss,som du nevnte, siden han har 100% kontroll (allmektighet) over sitt eget skaperverk. Samt at han har 100% viten om det, altså alle handlinger og hendelser evig inn i fremtiden. Det vil si, i et slikt univers vil tid, akkurat som fri vilje, være illusorisk, fordi hele universet egentlig bare er ett "event".

 

 

Tja hvorfor skulle det ikke være plass til fri vilje? Selv om Gud skulle være kausalt ansvarlig for at noe finnes, betyr ikke at han styrer og ordner med skaperverket ned til hver minste detalj. Og at han vet alt er heller ingen innvending iom kunnskap og viten ikke skaper noen hendelser i seg selv.

 

Og selv om universet i seg selv bare skulle være en eneste stor hendelse, så kan vi fortsatt være en den av up-to-ness prosessen.

 

At tid er illusorisk er nok meget mulig, mer skeptisk til om fri vilje er illusorisk ;o

 

 

Jeg spesifiserer jo dette flere ganger. Det er ikke aktøren som vet som er årsaken til determinismen. Men for at aktøren skal kunne vite, må forholdene være deterministiske, i hvert fall dersom denne kunnskapen er uten feil altså 100% korrekt.

 

Og ja, nye valg skaper nye fremtider. Det er nettopp det som er poenget mitt. Jeg påstår ikke at alt er deterministisk. Jeg bruker bare det som et poeng for å få frem hva folk mener med allvitende. For dersom fri vilje inkluderer valg som endrer fremtiden på noen måte, så er dette en ukjent som den fremsynte aktøren må ta med i regnestykket og det gir derfor en usikkerhet i forhold til fremtidssynet. Man kan som i ditt tilfelle forutse det mest sannsynlige med nok kunnskap, men man kan aldri være helt sikker.

 

Som du sier ovenfor, både allvitenhet og allmakt har sine begrensinger. Det er derfor jeg tar opp slike ting, for på meg virker det som disee ordene ofte brukes som buzzwords uten at det er helt klargjort hva meningen i ordene faktisk innebærer.

 

 

Men determinisme er ikke noe som følger logisk, det er ikke nødvendig. Selv om noe som er nødvendig også er sikkert, så er ikke det som er sikkert nødvendig (modallogisk). Determinister fokuserer bare på den kronologiske rekkefølgen av hendelser (som forsåvidt er nokså uproblematisk), men et allmektig vesen kan ikke være bundet av den samme kronologien som vi er.

 

Det er heller ikke noe i veien for hver eneste hendelse i universet kan være et resultat av sjangse eller kaos samtidig som en utenforstående observatør ser fortid/nåtid/fremtid på samme gang og således observerer det som skjer før det kronologisk har skjedd i vår del av den temproale verden.

 

Allvitenhet og allmektighet har sine begrensinger ja og innebærer strengt tatt bare det som er [logisk] mulig å vite og kunne. Selv om jeg klarer å forestille meg at et allmektig vesen burde kunne klare å endre fortiden eller lage en stein så tung at han ikke klarer å løfte den, så er det ikke dermed sagt at disse forestillingene er spesielt koherent. Derimot er det (høyst antaglig) ikke noe i veien for også å ha kunnskap om fremtiden, og da må også et allvitende vesen ha denne kunnskapen.

[Gjest bruker-45896]

Snipp snapp

Ble jævlig køddete å sitere på nettbrett, sorry.

 

Korrelasjon medfører ikke kausalitet, og det vet du vel egentlig?

 

Bare fordi man kan observere aktivitet i hjernen betyr ikke at denne aktiviteten skaper opplevelsen eller er det samme som den. Ei heller kan en nødvendigvis si noe om den faktiske kilden til disse.

 

Hvis jeg har en radio som spiller fin musikk, også stråler jeg den med kraftig stråling; musikken blir da forvrengt. Har jeg da bevist at radioen SKAPER eller GENERERER musikken? Nei, og akkurat slik er det med hjernen også. Bare fordi vi ikke vet hvor opplevelsene kommer fra betyr ikke at vi uten videre kan anta at hjernen genererer dem. Det følger ikke automatisk.

 

Ingen har noensinne sett en tanke, følelse, idé eller et minne. Å anta at aktiviteten man observerer i hjernen er nøyaktig det samme som disse er en antagelse man overhodet ikke har belegg for.

[Gjest bruker-45896]

Snipp snapp

Joda, jeg kan vel "trikse" meg fram til fri vilje jeg og, hvis du har lest tekstveggene mine skrev jeg at jeg selv veksler mellom å tro på fri vilje og ikke, alt etter dagsformen, haha! ;p

 

Ellers er jeg enig i at antagelsen om at kosmos er kronologisk determinert som du nevner, er nettopp det; en antagelse, hvis jeg forstår deg riktig da. Også her bytter jeg dog mening stadig vekk, men jeg finner det oftest mest hensiktsmessig å diskutere som om det var tilfelle, spesielt da en ofte diskuterer med scientister.