Hvorfor tror du ikke på gud?

[Gjest bruker-45896]

Hvorfor skulle du anta at noen tror på "fri vilje", all den tid det er et begrep som i nesten alle tilnærminger av det gir ufattelig liten mening?

Hvorfor skulle jeg ikke anta det?

 

Benekter du at folk flest "tror" på "fri vilje", eller tror på det i den forstand at de opplever det som at de har det, altså at de velger hvordan de handler, og til en viss grad hvordan de tenker? Hvis ikke du benekter dette er du vel enig i at antagelsen min er helt legitim?

 

Si meg, opplever du deg selv som en robot og/eller en maskin? Tror du at det er det du er?

 

Følger du vitenskapen og dens beviser til den ytterste konsekvens og aksepterer du at du, som en selvstendig kilde til handlinger og tanker, ikke eksisterer? Forstår du at denne selvstendigheten er en komplett illusjon og at vitenskapen ikke har beviser, indisier eller noen som helst tegn på at ting forholder seg annerledes?

 

I prinsippet er det nemlig ingen forskjell mellom deg eller meg og en vaskemaskin, ifølge vitenskapen, ved å følge den til dens ytterste konsekvens altså.

 

Jeg lurer på hvor mye frihet du tror du har, og hvor denne "kommer" fra, "består" av eller "fungerer". Dvs., det jeg kanskje egentlig lurer på er hvordan du vil beskrive det.

[cuadro]

Jeg opplever frihet i mine valg, i den grad jeg har en følelse av at mine valg er av egen inspirasjon. Men jeg, slik som alle andre, handler til syvende sist slik mitt vesens sammensetning skulle tilsi - i alle fall tilsynelatende. Det er distinksjonen du gjør mellom "jeget" og "materialet" som ikke henger på greip, og skaper all forvirring.

 

Jeg benekter at folk flest har en koherent forståelse av begrepet "fri vilje", og hva nå enn de tror på eller ikke tror på, er jeg rimelig sikker på at det ikke gir mening som begrepet "fri vilje". Vår vilje er fri på den måten at vi opplever den som vår egen, men den er ikke fri på den måten at den er ikke-tangiell til virkelighetens påvirkning. Det er en absurd forventning.

[Gjest bruker-45896]

 

 

Alt jeg gjorde var å påpeke at ditt eget ståsted, din intense tro på vitenskapen som sannhet (scientisme), fører til nesten nøyaktig samme konklusjon du kom til angående frihet for enkeltpersoner med teistisk tro, nemlig at denne friheten ikke eksisterer overhodet. Man ser ikke tegn til en allmektig personlig gud i verden i dag som kan dele ut fri vilje(som er et paradoks), akkurat på samme måte ser man ikke noen tegn overhodet til at mennesker i det hele tatt har fri vilje i et univers definert/oppdaget av vitenskapen som ultradeterministisk(enda et paradoks).

 

Du bruker nøyaktig samme "triks" som teistene bruker for å gi seg selv en gudegitt fri vilje. Det må nemlig være en "magisk kraft" som bevisstheten din bruker eller baserer seg på hvis du skal kunne ha fri vilje i et ultradeterministisk fatalistisk, monistisk, fysikalistisk, naturalistisk, materialistisk univers.

Hvis du tror på fri vilje da? Du svarte nemlig ikke på spørsmålet mitt.

 

Og det er en grunn til at disse er -ismer, de er nemlig filosofiske konsept alle sammen.

 

 

 

En viktig forskjell mellom min og din jakt på sannhet er at du virker å insistere på at en utvendig jakt er alt som egentlig betyr noe. Jeg husker f.eks. at du sa i en annen tråd at du syns "stillhet var kjedelig" noe man kan tro betyr at du syns introspeksjon har liten verdi.(?) Jeg ser på introspeksjon som et kritisk verktøy for å forstå seg selv, sine fordommer og ens egen tro. Det er et veldig godt verktøy for å kvitte seg med disse horrible religionene, samt andre "monstre" og uhumskheter i vår bevissthet, som er noe jeg er ganske sikker på at  vi begge ønsker!

 

Det er nesten 100% sikkert at hvis du er konsekvent og disiplinert vil miste mye(alt) av din nåværende tro også. Ditt livssyn vil bli avkledd. Hvis du orker å gå inn i "stillheten" da...

 

Den slags type religiøsitet er mer reell en noe vitenskapen(eller en -isme eller en faktisk religion) noengang kan legge på bordet. Det er fordi alt du har tilgjengelig, uansett hvordan du ser på det, er din egen subjektive opplevelse av verden. All verdens teleskoper og måleinstrumenter kan ikke gjør om på det fakta at man ser alt gjennom ens egen personlige linse. Og hvis en da ikke ønsker å ha, eller makter å gjøre, denne linsen renest mulig og så effektiv og funksjonell som mulig, da blir man låst i forskjellige typer -ismer.

 

 

 

En ting er at det virker som at vi ikke befinner oss på samme planet, men jaggu tror jeg vi eksisterer i forskjellige univers også

 

Når jeg snakker om å være fri, så snakker jeg om å kunne gjøre og tenke det man vil uten ett ekstra irrasjonelt rammeverk med en egen moralkodeks som strekker langt utover loven i landet du befinner deg.

 

Debatten om vi faktisk har fri vilje eller ikke, blir jo ett helt annet kapittel. Det virker ihvertfall som at vi har det, om det allikevel ikke er slik det oppfattes blir bare filosofisk synsing i min bok. Og uansett når man har intellektuelle kapasiteter som Daniel Dennett og Sam Harris hvorav begge har gode antagelser rundt temaet men er sterkt uenige i om vi har dette eller ikke, så har jeg vel selvinnsikt nok til å se at ikke jeg vil være tungen på vektskålen om dette skulle tilfelle eller ikke. Inntil den dag det blir bevist at vi faktisk ikke har denne friheten til å ta egne valg som vi jo tilsynelatende kan, så forholder jeg meg til det akkurat som det meste annet må forholde seg til det slik som rettsystemet. Det kunne vel ha blitt en samfunnsutfordring om retten skulle legge til grunn at du faktisk ikke kan skyldes for det du har gjort ettersom det er forhåndsbestemt og at du dermed ikke kan stå ansvarlig for dine handlinger..

 

Dette med at jeg ikke liker stillhet blir litt feil da alle trenger det iblant og det kan være digg. Nå er det sånn at jeg ikke trenger denne totale stillheten for å lade batteriene, kun slippe sosial omgang med andre. Jeg kobler helt av alene om jeg så har på musikk, tv og pc samtidig som jeg blar i en bok. Men at jeg ikke tror jeg får trøkt alle svar jeg noengang skulle lure på ut av mitt eget hode sier seg selv blir feil. Input before output. Jeg tror vanen man har fått med multitasking i alle sammenhenger har både positive og negative sider. En negativ side er nok at man kan ha vanskeligheter for å fordype seg i en ting og lukke ut alt annet. Man har vel gjerne en tendens til å åpne seg for flest mulig inntrykk og gjerne samtidig, dette illustreres at jeg så godt som alltid har tv og PC, gjerne en debatt eller musikk på mens jeg gjør noe annet. Nei det blir ingen meditasjon ut av det, men det er nok ikke det jeg trenger heller. Jeg setter lærdom og inntrykk om det så er lyd eller bilde foran det å tre inn i stillheten i mitt eget sinn. Det skjer derimot naturlig når jeg må konsentrere meg om noe og har fokus, jeg ser ikke behovet for å gå ned i lotusstilling sånn uten videre da det blir helt unaturlig fjernt for meg. Jeg vet hvem jeg er og hvilke begrensninger jeg har, styrker og svakheter. Dette går på selvrefleksjon og innsikt, ingenting mystisk eller usynlig x-faktorer her heller dessverre.

 

Så det siste du skriver der blir dermed også bare tøv for meg. Universet og verden er nok mer fysisk enn du ønsker og vil at den skal være. Det er nesten som at du tror vi hasr en "sjel". Rart at den da blir direkte påvirket av fysiske prossesser i hjernen. Når fattern fikk slag og måtte operere ut en del av hjernen så kunne legene forhåndssi hva han kom til å miste etter inngrepet nettopp fordi vi jo vet at våre tanker er ett resultat av hjernen som er en konkret fysisk ting på akkurat samme måte som en datamaskin. Fjerner du rammen så vet du hva som skjer kontra om du fjerner grafikkortet.

 

En kritisk ting å notere seg er at Harris er nevrolog, det er ikke Dennett. Det har utrolig mye å si for deres argumentasjon.

 

Selv er jeg usikker, da det føles ut som at jeg veksler mellom å tro på fri vilje og ikke, alt etter dagsformen, hahaha!   

 

Vi er uansett enige i at en guddommelig diktator som er allvitende og allmektig aldri på noen logisk koherent måte kan gi slavene sine fri vilje.

 

På nøyaktig samme måte som troen på en slik guddommelig diktator umuliggjør fri vilje, vil troen på at universet egentlig bare er "død materie og blind energi", altså en deterministisk maskin, automatisk føre til at en ikke på noen logisk koherent måte har plass til fri vilje i en slik beskrivelse av verden.

 

At man kan gjøre ting man vil sier du? Klart det, men man kan ikke ville eller velge hva man vil.

 

Eller;

 

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills.”,

 

eller;

 

“You can do what you decide to do — but you cannot decide what you will decide to do.” 

 

 

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt virker det veldig vanskelig for meg å skrive et noenlunde fornuftig svar som vil gjøre at vi vil forstå hverandre bedre, da det virker som at vi, som du skriver, er på helt forskjellige planeter. 

 

Du bruker uttrykk som "lade batteriene" og "slippe sosial omgang", det tyder for meg helt klart på at du ikke har den fjerneste anelse hva denne "stillheten" "egentlig" "er". At man kan føle seg mer uthvilt etter meditasjon og at det kan hjelpe en med å generelt slappe av og "kul'an", er egentlig kun en bieffekt og overhodet ikke grunnen til at man velger(hehe) å gjøre det.

 

Jeg håper at du ikke blir fornærmet av at jeg skriver det slik, da det som følger nedenfor her er et 100% oppriktig og genuint forsøk på å øke din forståelse for dette, som jeg har brukt relativt mye tid og energi på.

 

 

 

 

Meditasjon og/eller å "søke stillheten" handler i stor grad om å minimere alle, både "utvendige"  og "innvendige" inntrykk, for å komme nærmere virkeligheten i seg selv slik vi opplever den gjennom vår personlige bevissthet fri fra distraksjoner, fordommer, "filtre" og "programmering". Man søker altså en "ren" eller "pur" bevissthet.

 

"Problemet" man søker å "løse", og praksisen man har eller teknikken man bruker er ekstremt vanskelig å beskrive og forklare, selv om det man faktisk gjør, eller handlingen "å meditere", i seg selv er veldig enkel. Det man gjør fungerer på et veldig grunnleggende plan, og befatter alle tanker og all bevisst aktivitet i seg selv, da disse fungerer som filtre som fortolker verden på alle mulige forskjellige måter, og det aller mest grunnleggende filteret er forskjellen mellom "Jeg" og "Annet", eller "Jeg" og "Det Andre". Eller "Knower" og "The Known", eller "Knower" og "The Other" som du sikkert har hørt om før.

 

Det er alle disse forskjellige filtrene man ønsker å først og fremst oppdage eller klare å være bevisst over, og etterhvert også å forkaste disse som illusjoner, når man har sett dem for det dem er. Merk at illusjoner her ikke betyr at de ikke eksisterer overhodet, men snarere at de er halvsannheter, fordreininger eller unøyaktigheter og at de kun eksisterer i sammenheng med et veldig komplisert "system" eller "nett" av utallige andre lignende illusoriske fenomen man opplever som reelle pga. ens natur som et ekstremt begrenset vesen, som baserer sin forståelse på en ekstremt begrenset opplevelse, i et utrolig stort, komplekst og merkelig univers.

 

Du lurer kanskje på hvorfor jeg bruker så mange anførselstegn hele tiden, og når det gjelder ordene "innvendig" og "utvendig" er det fordi meditasjon til dels handler om å forstå at det egentlig aldri noengang finnes eller fantes et skille mellom innvendig og utvendig. At det er en forskjell mellom deg og verden du ser "ut" på, er en total illusjon. I et evolusjonsmessig perspektiv kan man jo si at denne illusjonen, altså egenskapen å kunne oppfatte seg selv som selvstendig eller separat fra verden "utenfor", fører til at en kan utvikle veldig nyttige evner for overlevelse, men det er like fullt en illusjon.

 

La oss si at du ser på en stjerne som befinner seg en plass fjernt fra Jorden; fotonene reiser i flere år før de endelig havner inni øyet ditt, og når dette skjer blir bokstavelig talt stjernen om til deg "inni" kroppen din. Det er ingen måte for deg å observere denne stjernen og dets lys uten å assimilere den/det. Det er totalt umulig for deg å se den uten at kroppen din tar imot fotonene dens og omgjør dette til informasjon du er kapabel til å prosessere, via linsen i øyet, den optiske nerven osv. Man kan da enkelt og greit beskrive det som at du og stjernen på en måte "er samme ting".

 

Slik er det med alle ting i ens liv. Hele tiden, overalt, alltid. Helt tilbake til Big Bang; du er altså Big Bang akkurat som en dråpe i havet faktisk er havet. Eller en regndråpe er en sky på en regnfull dag. Vi blir nemlig ikke født inn i denne verden, vi kommer ikke inn i den fra en "annen plass" som ikke er universet, vi vokser faktisk ut av den(egentlig inn i), akkurat som et blad vokser ut av et tre.

 

Også "ikke-fysiske" ting, som tanker eller idéer "oppfører" seg på denne måten ved assimilasjon. Når du leser disse ordene er det en "direkte kobling" gjennom tid og rom mellom våre to "vesen", selv om ordene først blir formet av mine ønsker(å forklare/beskrive), mine lingvistiske filtre osv. Jeg velger hva og hvordan jeg vil skrive basert på hva jeg forsøker å kommunisere, som igjen er basert på alt jeg har lest, opplevd, det du skrev til meg, og mange andre variabler. Og akkurat samtidig med at du leser ordene jeg skriver, da er eller blir ordene bokstavelig talt om til deg, akkurat som fotonene jeg nevnte ovenfor. Nøyaktig samtidig med at du leser dette er det intet skille mellom det som blir lest og den som leser.

 

Bevisstheten vår fungerer nemlig i en linje, som Pac-Man, den kan aldri noengang ha mer enn en tanke i fokus eller pille/godteri(hehehe) i munnen om gangen. I underbevisstheten og i kroppen foregår det jo mange forskjellige ting hele tiden, men det som bevisstheten har tilgang til og opplever, eller det som "flyter opp til overflaten", er alltid, uten unntak, delt opp i enkeltbiter eller enkeltsegmenter.

 

Når du leser ordene, og "blir" dem, da reverseres også prosessen jeg satte igang ved skrive til deg, og du prøver kanskje å nøste opp i hva faen jeg prater om basert på "dine" lingvistiske filtre osv., hehehe...!

 

Grunnen til at det her er anførselstegn rundt ordet "dine" er fordi ingenting i din bevissthet faktisk er ditt, du har fått alt sammen fra "en eller annen plass", men egentlig fra deg selv, selv om du tror at det ikke er deg. Husk, du er Big Bang; altså hele kosmos.

 

Personlighet, tanker, ønsker, lyster, gener; du har ikke valgt noe av dette, og meditasjon prøver da å få en til å "distansere" en fra en selv og ens fordommer, filtre eller programmering da man ikke kan gjøre noe annet enn å se dem for de ustødige korthusene de er når man får dem "presentert" eller blir "konfrontert" med dem i en slik meditativ tilstand jeg forsøker å beskrive og forklare. På en måte kan man si at det handler om å se seg selv objektivt og å etterkomme eller "føye seg etter" de konklusjoner som følger naturlig av et slikt synspunkt eller en slik opplevelse.

Meditasjon kan da sies å basere seg på å gi bevisstheten tilnærmet lik 0 "utvendig" informasjon å jobbe med, for så å "se hva som dukker opp". Poenget her er at man ikke skal klenge til eller identifisere seg til hva enn som dukker opp, fordi det begrenser ens evne til å se helheten, når en binder seg til en begrenset del av virkeligheten. Du vil selvfølgelig kjenne pusten din, og at du sitter eller ligger nede, men å være så fysisk stille frigjør sinnet eller bevisstheten til å fokusere på eksistensen i seg selv, altså vår bevisste opplevelse av verden, med så få fordommer, filtre, eller illusjoner som mulig.

 

Ved å "tilføre" bevisstheten så lite "utvendig" informasjon å "jobbe" med som mulig, vil man, ved disiplinert praksis, etterhvert lære seg opp til å bruke bevisstheten som et speil med så få imperfeksjoner som mulig, noe som skaper rom for en evne til å frigjøre en fra begrensinger en ikke engang visste at en hadde, og man kommer nærmere eller i dypere kontakt med Virkeligheten. Eller man kan kalle det Selvet eller Altet. Husk igjen at hele kosmos egentlig er din kropp.

 

 

 

 

 

 

Kan hende dette ikke vil hjelpe i det hele tatt, eller at det er for rotete, men du får tilgi meg da det er ganske sent på natten. Jeg har i det minste gjort et veldig hederlig forsøk, og hvis du leser nøye gjennom flere ganger som jeg har gjort altfor mange ganger nå er jeg nesten helt sikker på at du vil få noe ut av det! Jeg må også nevne at alt jeg har skrevet absolutt ikke er avhengig av at du tror på noe mystisk eller overnaturlig i det hele tatt. Faktisk handler det mye mer om å ikke tro, men heller å kun være tilstede her og nå og observere uten å kritisere eller komplimentere noe som helst.

 

Forresten må du for Odins skyld ikke ta noe av det jeg sier for god fisk; jeg oppfordrer på det mest oppriktige og intense å utforske dette selv, selv om det virker kjedelig osv. Hvor kult høres det ikke ut å kunne føle og forstå på en dyp og intens måte at en selv ER The Big Bang!?

Endret 15. mai 2015 av bruker-45896

[Gjest Bruker-95147]

jeg følger opp overstående med ett møte mellom to mennesker som virkelig forsøker å forstå

https://youtu.be/0Q7uAKbsgpI

[Gjest bruker-45896]

jeg følger opp overstående med ett møte mellom to mennesker som virkelig forsøker å forstå

Ja, den er veldig fin. Krishnamurti har også flere dialoger med Bohm som er verdt å sjekke ut, for de som ikke har sett dem, da Bohm har en unik egenskap til å presse Krishnamurti og "dra ut" forklaringer fra ham som ofte kan gjøre det enklere å forstå hva det prates om.

[Gjest bruker-45896]

Jeg opplever frihet i mine valg, i den grad jeg har en følelse av at mine valg er av egen inspirasjon. Men jeg, slik som alle andre, handler til syvende sist slik mitt vesens sammensetning skulle tilsi - i alle fall tilsynelatende. Det er distinksjonen du gjør mellom "jeget" og "materialet" som ikke henger på greip, og skaper all forvirring.

 

Jeg benekter at folk flest har en koherent forståelse av begrepet "fri vilje", og hva nå enn de tror på eller ikke tror på, er jeg rimelig sikker på at det ikke gir mening som begrepet "fri vilje". Vår vilje er fri på den måten at vi opplever den som vår egen, men den er ikke fri på den måten at den er ikke-tangiell til virkelighetens påvirkning. Det er en absurd forventning.

Kan du peke på hvor jeg har gjort denne distinksjonen? Jeg oppfatter det som en komplett stråmann, og omtrent nøyaktig motsatt av det jeg sier...

 

Jeg sier nemlig at jeget og materialet er NØYAKTIG det samme, og NØYAKTIG like determinert, i følge vitenskapen altså, da det ikke er en eneste smule, partikkel eller fnugg av bevis for noe annet i mainstream vitenskap.

Endret 15. mai 2015 av bruker-45896

[Gjest Bruker-95147]

 

jeg følger opp overstående med ett møte mellom to mennesker som virkelig forsøker å forstå

Ja, den er veldig fin. Krishnamurti har også flere dialoger med Bohm som er verdt å sjekke ut, for de som ikke har sett dem, da Bohm har en unik egenskap til å presse Krishnamurti og "dra ut" forklaringer fra ham som ofte kan gjøre det enklere å forstå hva det prates om.

Samtalene med Bohm og Allan W. Anderson er nok de jeg synes er best, men det finnes jo endel andre opptredener som også er verdt å få med seg. Hyggelig å se at selv unge folk av i dag har sansen for "the speaker"

 

[Thoto79]

 

En kritisk ting å notere seg er at Harris er nevrolog, det er ikke Dennett. Det har utrolig mye å si for deres argumentasjon.

 

Selv er jeg usikker, da det føles ut som at jeg veksler mellom å tro på fri vilje og ikke, alt etter dagsformen, hahaha!   

 

Vi er uansett enige i at en guddommelig diktator som er allvitende og allmektig aldri på noen logisk koherent måte kan gi slavene sine fri vilje.

 

På nøyaktig samme måte som troen på en slik guddommelig diktator umuliggjør fri vilje, vil troen på at universet egentlig bare er "død materie og blind energi", altså en deterministisk maskin, automatisk føre til at en ikke på noen logisk koherent måte har plass til fri vilje i en slik beskrivelse av verden.

 

At man kan gjøre ting man vil sier du? Klart det, men man kan ikke ville eller velge hva man vil.

 

Eller;

 

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills.”,

 

eller;

 

“You can do what you decide to do — but you cannot decide what you will decide to do.” 

 

 

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt virker det veldig vanskelig for meg å skrive et noenlunde fornuftig svar som vil gjøre at vi vil forstå hverandre bedre, da det virker som at vi, som du skriver, er på helt forskjellige planeter. 

 

Du bruker uttrykk som "lade batteriene" og "slippe sosial omgang", det tyder for meg helt klart på at du ikke har den fjerneste anelse hva denne "stillheten" "egentlig" "er". At man kan føle seg mer uthvilt etter meditasjon og at det kan hjelpe en med å generelt slappe av og "kul'an", er egentlig kun en bieffekt og overhodet ikke grunnen til at man velger(hehe) å gjøre det.

 

Jeg håper at du ikke blir fornærmet av at jeg skriver det slik, da det som følger nedenfor her er et 100% oppriktig og genuint forsøk på å øke din forståelse for dette, som jeg har brukt relativt mye tid og energi på.

 

 

 

 

Meditasjon og/eller å "søke stillheten" handler i stor grad om å minimere alle, både "utvendige"  og "innvendige" inntrykk, for å komme nærmere virkeligheten i seg selv slik vi opplever den gjennom vår personlige bevissthet fri fra distraksjoner, fordommer, "filtre" og "programmering". Man søker altså en "ren" eller "pur" bevissthet.

 

"Problemet" man søker å "løse", og praksisen man har eller teknikken man bruker er ekstremt vanskelig å beskrive og forklare, selv om det man faktisk gjør, eller handlingen "å meditere", i seg selv er veldig enkel. Det man gjør fungerer på et veldig grunnleggende plan, og befatter alle tanker og all bevisst aktivitet i seg selv, da disse fungerer som filtre som fortolker verden på alle mulige forskjellige måter, og det aller mest grunnleggende filteret er forskjellen mellom "Jeg" og "Annet", eller "Jeg" og "Det Andre". Eller "Knower" og "The Known", eller "Knower" og "The Other" som du sikkert har hørt om før.

 

Det er alle disse forskjellige filtrene man ønsker å først og fremst oppdage eller klare å være bevisst over, og etterhvert også å forkaste disse som illusjoner, når man har sett dem for det dem er. Merk at illusjoner her ikke betyr at de ikke eksisterer overhodet, men snarere at de er halvsannheter, fordreininger eller unøyaktigheter og at de kun eksisterer i sammenheng med et veldig komplisert "system" eller "nett" av utallige andre lignende illusoriske fenomen man opplever som reelle pga. ens natur som et ekstremt begrenset vesen, som baserer sin forståelse på en ekstremt begrenset opplevelse, i et utrolig stort, komplekst og merkelig univers.

 

Du lurer kanskje på hvorfor jeg bruker så mange anførselstegn hele tiden, og når det gjelder ordene "innvendig" og "utvendig" er det fordi meditasjon til dels handler om å forstå at det egentlig aldri noengang finnes eller fantes et skille mellom innvendig og utvendig. At det er en forskjell mellom deg og verden du ser "ut" på, er en total illusjon. I et evolusjonsmessig perspektiv kan man jo si at denne illusjonen, altså egenskapen å kunne oppfatte seg selv som selvstendig eller separat fra verden "utenfor", fører til at en kan utvikle veldig nyttige evner for overlevelse, men det er like fullt en illusjon.

 

La oss si at du ser på en stjerne som befinner seg en plass fjernt fra Jorden; fotonene reiser i flere år før de endelig havner inni øyet ditt, og når dette skjer blir bokstavelig talt stjernen om til deg "inni" kroppen din. Det er ingen måte for deg å observere denne stjernen og dets lys uten å assimilere den/det. Det er totalt umulig for deg å se den uten at kroppen din tar imot fotonene dens og omgjør dette til informasjon du er kapabel til å prosessere, via linsen i øyet, den optiske nerven osv. Man kan da enkelt og greit beskrive det som at du og stjernen på en måte "er samme ting".

 

Slik er det med alle ting i ens liv. Hele tiden, overalt, alltid. Helt tilbake til Big Bang; du er altså Big Bang akkurat som en dråpe i havet faktisk er havet. Eller en regndråpe er en sky på en regnfull dag. Vi blir nemlig ikke født inn i denne verden, vi kommer ikke inn i den fra en "annen plass" som ikke er universet, vi vokser faktisk ut av den(egentlig inn i), akkurat som et blad vokser ut av et tre.

 

Også "ikke-fysiske" ting, som tanker eller idéer "oppfører" seg på denne måten ved assimilasjon. Når du leser disse ordene er det en "direkte kobling" gjennom tid og rom mellom våre to "vesen", selv om ordene først blir formet av mine ønsker(å forklare/beskrive), mine lingvistiske filtre osv. Jeg velger hva og hvordan jeg vil skrive basert på hva jeg forsøker å kommunisere, som igjen er basert på alt jeg har lest, opplevd, det du skrev til meg, og mange andre variabler. Og akkurat samtidig med at du leser ordene jeg skriver, da er eller blir ordene bokstavelig talt om til deg, akkurat som fotonene jeg nevnte ovenfor. Nøyaktig samtidig med at du leser dette er det intet skille mellom det som blir lest og den som leser.

 

Bevisstheten vår fungerer nemlig i en linje, som Pac-Man, den kan aldri noengang ha mer enn en tanke i fokus eller pille/godteri(hehehe) i munnen om gangen. I underbevisstheten og i kroppen foregår det jo mange forskjellige ting hele tiden, men det som bevisstheten har tilgang til og opplever, eller det som "flyter opp til overflaten", er alltid, uten unntak, delt opp i enkeltbiter eller enkeltsegmenter.

 

Når du leser ordene, og "blir" dem, da reverseres også prosessen jeg satte igang ved skrive til deg, og du prøver kanskje å nøste opp i hva faen jeg prater om basert på "dine" lingvistiske filtre osv., hehehe...!

 

Grunnen til at det her er anførselstegn rundt ordet "dine" er fordi ingenting i din bevissthet faktisk er ditt, du har fått alt sammen fra "en eller annen plass", men egentlig fra deg selv, selv om du tror at det ikke er deg. Husk, du er Big Bang; altså hele kosmos.

 

Personlighet, tanker, ønsker, lyster, gener; du har ikke valgt noe av dette, og meditasjon prøver da å få en til å "distansere" en fra en selv og ens fordommer, filtre eller programmering da man ikke kan gjøre noe annet enn å se dem for de ustødige korthusene de er når man får dem "presentert" eller blir "konfrontert" med dem i en slik meditativ tilstand jeg forsøker å beskrive og forklare. På en måte kan man si at det handler om å se seg selv objektivt og å etterkomme eller "føye seg etter" de konklusjoner som følger naturlig av et slikt synspunkt eller en slik opplevelse.

 

Meditasjon kan da sies å basere seg på å gi bevisstheten tilnærmet lik 0 "utvendig" informasjon å jobbe med, for så å "se hva som dukker opp". Poenget her er at man ikke skal klenge til eller identifisere seg til hva enn som dukker opp, fordi det begrenser ens evne til å se helheten, når en binder seg til en begrenset del av virkeligheten. Du vil selvfølgelig kjenne pusten din, og at du sitter eller ligger nede, men å være så fysisk stille frigjør sinnet eller bevisstheten til å fokusere på eksistensen i seg selv, altså vår bevisste opplevelse av verden, med så få fordommer, filtre, eller illusjoner som mulig.

 

Ved å "tilføre" bevisstheten så lite "utvendig" informasjon å "jobbe" med som mulig, vil man, ved disiplinert praksis, etterhvert lære seg opp til å bruke bevisstheten som et speil med så få imperfeksjoner som mulig, noe som skaper rom for en evne til å frigjøre en fra begrensinger en ikke engang visste at en hadde, og man kommer nærmere eller i dypere kontakt med Virkeligheten. Eller man kan kalle det Selvet eller Altet. Husk igjen at hele kosmos egentlig er din kropp.

 

 

 

 

 

 

Kan hende dette ikke vil hjelpe i det hele tatt, eller at det er for rotete, men du får tilgi meg da det er ganske sent på natten. Jeg har i det minste gjort et veldig hederlig forsøk, og hvis du leser nøye gjennom flere ganger som jeg har gjort altfor mange ganger nå er jeg nesten helt sikker på at du vil få noe ut av det! Jeg må også nevne at alt jeg har skrevet absolutt ikke er avhengig av at du tror på noe mystisk eller overnaturlig i det hele tatt. Faktisk handler det mye mer om å ikke tro, men heller å kun være tilstede her og nå og observere uten å kritisere eller komplimentere noe som helst.

 

Forresten må du for Odins skyld ikke ta noe av det jeg sier for god fisk; jeg oppfordrer på det mest oppriktige og intense å utforske dette selv, selv om det virker kjedelig osv. Hvor kult høres det ikke ut å kunne føle og forstå på en dyp og intens måte at en selv ER The Big Bang!?

 

 

Takk for grundig svar, trodde jeg nærmet meg rekord for wall of tekst men det var jo ingenting iforhold til dette verket her Jeg tar gjerne multiple walls of tekst jeg så lenge innholdet virker å ha verdi og at budskapet er ærlig slik som dette.

 

Selvfølgelig ble det til at jeg leste posten samtidig som jeg hørte på den gamle vise mannen i videoen som ble linket til under da hehe. Men tror jeg får med meg budskapet deres, selv om det er vanskelig for meg som ikke helt kan se at jeg kan hente visdom innenifra, sannhet, visdom og fakta oppstår jo ikke i hjernen min, men kommer utenfra og blir (forhåpentligvis) prosessert av hjernen min slik at jeg klarer å fordøye/skjønne det. Det er først når informasjonen er levert jeg kan si jeg har lært noe og da kan formidle videre denne lærdommen evnt min vinkling og syn på det som da blir en ett produkt av hva jeg sitter på av kunnskap ifra før og som jeg da måler denne nye infoen opp imot og velger da egentlig ubevisst om jeg "kjøper" det eller ikke. Altså om det matcher eller kan komplimentere alt annet jeg allerede har forstått og/eller tatt til meg som en sannhet. Kan det ikke det, altså om det virker irrasjonelt eller ulogisk, så blir det nok (sikkert litt for ofte) veldig fort skrapet og glemt, bevisst eller ubevisst. Jeg skal være den første til å innrømme at jeg sikkert har potensialet til å åpne meg mer for alternative synspunkter og tanker, være mindre fordomsfull og til en viss grad løse litt opp på filteret.

 

Det som er vanskelig er at dette filteret som jeg regner med du/dere bare ser på som ett hinder, fungerer for meg som ett særdeles viktig psykisk hjelpeverktøy og noe som må være der for at jeg skal ha en sjanse til å kunne skille tull ifra fakta/løgn ifra sannhet. Det er dette filteret som ofte på meg kan virke som at mange bare kaster overbord og tar til seg de villeste ting, slik som tradisjonell religion. Jeg har aldri vært i nærheten av å kunne tro på det, altså jeg vurderte ikke engang mulighetene for at dette kunne være sant når jeg gikk på skolen. Jeg som en gjennomsnittlig elev og som har skjønt at jeg ikke er mer enn gjennomsnittlig intelligent kan se dette så lett, dette andre langt klokere hoder går fem på, har jeg alltid sett på som ett stort mysterium. Og her igjen tror jeg det kan skyldes det samme, min sunne skepsis mot det irrasjonelle kontra deres vid åpne dører for å ta til seg det ukjente. Jeg tror vel at denne skepsisen kanskje ligger litt dypere enn bare i mitt hode, men som ett produkt av evolusjonen som skal passe på at man ikke blir lurt og ledet inn i noe som fører med seg negative konsekvenser for min psykiske og fysiske helse. Så ett viktig verktøy for det moderne menneske i jungelen av informasjon.

 

Når alt kommer til alt så handler det vel om å ha det bra med seg selv, og jeg kan ikke si at verken jeg eller de jeg kjenner trenger mer enn hva verden viser oss og hva vitenskapen tilbyr av svar. For oss realister så er det ekstremt viktig å ha dette holdepunktet som støtter seg på objektive fakta og å få beviser for en påstand før man tar den til seg og evnt prøver å komplimentere det med det andre man allerede vet og har fått bekreftet. Jeg har aldri skjønt hvordan jeg skal kunne stole på min egen enkle hjerne til å plukke ifra hverandre så komplekse mysterier at det kun er eksperter på området som fult og helt skjønner det, det blir en overvurdering av selvet som igjen uten riktig kompetanse på området, sannsynligvis kun vil ende opp med at jeg lurer meg selv inn i en vranglære. Altså ønsker jeg ikke min egen sannhet, men å lære meg den ytre objektive sannhet (om den finnes).

 

Jeg/vi har heller ikke noe problem med å faktisk ikke vite alt. At det finnes gåter og mysterier, ting ikke vitenskapen enda har klart å forme og plukke ifra hverandre slik at vi kan ta det som er igjen trygt til oss. Jeg blir engstelig (noen ganger oppgitt, andre ganger faktisk sint) når jeg ser nyreligiøse og folk som er frelst av ditt og datt virker til å ha funnet sin egen "sannhet". Jeg blir da sint fordi de er spredere av tilsynelatende vranglære og redd for hvordan moralkodeksen deres virker iforhold til min og vår som jo bunner i empati og respekt for alle andre mennesker, men med null respekt for deres tro og livvssyn. Jeg kan ikke skjønne hvordan de, uten holdepunkt i den fysiske virkelighet, kan ta de samme og for meg riktige moralske vurderingen når ting oppstår. Slik som en prest kan finne på å bruker tid på å be for deg istedenfor å hive seg over telefonen etter jordisk hjelp om du er alvorlig skadet... Inntil alt slik svevende informasjon blir "vasket" og gjennomgått, testet og prøvd bevist og igjen motbevist med vitenskapelige metoder og rasjonelle prosesser, så ser jeg ikke verdien av informasjonen (altså min personlige gevinst av informasjonen) i det hele tatt og det roter bare ting til i toppen

 

Tålmodighet til å kunne vente på den virkelige sannhet kontra ta det man foreløpig har tilgjengelig av synsing og teorier tror jeg mange kan lære av realister og den moderne vitenskap.

 

Som du skriver tilslutt dette med å forstå at man er The Big Bang og ikke bare ett produkt av det, blir nok vanskelig for meg å kunne tro på/innse, selv om jeg samtidig skjønner fult og helt hva de Grasse Tyson snakker om når han sier vi alle bare er stjernestøv

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi er uansett enige i at en guddommelig diktator som er allvitende og allmektig aldri på noen logisk koherent måte kan gi slavene sine fri vilje.

 

Hei. Du har en del gode poeng Ragizz, men hva tenker du på her? Hvorfor er dette umulig? Hva mener du med "guddommelig diktator"? Og hva innebærer allvitenhet og allmektighet?

[Larzen_91]

 

Vi er uansett enige i at en guddommelig diktator som er allvitende og allmektig aldri på noen logisk koherent måte kan gi slavene sine fri vilje.

Hei. Du har en del gode poeng Ragizz, men hva tenker du på her? Hvorfor er dette umulig? Hva mener du med "guddommelig diktator"? Og hva innebærer allvitenhet og allmektighet?

 

 

Man snakker her om absolutter. Dersom et vesen har fullstendig allvitenhet betyr det at alt er deterministisk til minste detalj. Fri vilje, avhengig av hva som menes med det, vil på mange måter være et tomt konsept. Dersom alt er "ultra-deterministisk" (coined by Imlekk, hvis jeg husker riktig) så finnes ikke fri vilje i den forstand at man ikke kan endre på det som skjer uansett.

 

Kombinert med allmektighet så er jeg enig i sammenligningen med en diktator. Et teistist verdenssyn med en definisjon på sin gud som beskrevet ovenfor er et eksempel på et universelt diktatur.

 

Fri vilje er forøvrig et begrep som for min del ofte er så diffust med hva som faktisk menes at jeg behandler det stort sett som en illusjon.

[Gjest bruker-45896]

 

Vi er uansett enige i at en guddommelig diktator som er allvitende og allmektig aldri på noen logisk koherent måte kan gi slavene sine fri vilje.

Hei. Du har en del gode poeng Ragizz, men hva tenker du på her? Hvorfor er dette umulig? Hva mener du med "guddommelig diktator"? Og hva innebærer allvitenhet og allmektighet?

Henviser enkelt og greit til svaret til El-Ateisten, da han forklarer det kort og greit.

 

Du må "gjerne" postulere noe "utenfor logikk", men da er du på en måte utenfor virkeligheten også ;p

[Fustasjeopphengsforkobling]

Man snakker her om absolutter. Dersom et vesen har fullstendig allvitenhet betyr det at alt er deterministisk til minste detalj. Fri vilje, avhengig av hva som menes med det, vil på mange måter være et tomt konsept. Dersom alt er "ultra-deterministisk" (coined by Imlekk, hvis jeg husker riktig) så finnes ikke fri vilje i den forstand at man ikke kan endre på det som skjer uansett.

 

Kombinert med allmektighet så er jeg enig i sammenligningen med en diktator. Et teistist verdenssyn med en definisjon på sin gud som beskrevet ovenfor er et eksempel på et universelt diktatur.

 

Fri vilje er forøvrig et begrep som for min del ofte er så diffust med hva som faktisk menes at jeg behandler det stort sett som en illusjon.

Hei,

Det var vel noe sånn jeg så for meg ja, men er det at et vesen på forhånd vet hva som kommer til å skje ensbetydende med at da er det også forårsaket av vesenet? Hvis jeg vet hva min 4 år gamle sønn kommer til å gjøre i en gitt situasjon, betyr det at jeg simpelthen bare vet det, at jeg forårsaker hans handling? Med fri vilje forstår jeg at man har muligheten til å gjøre X, men også muligheten til å ikke gjøre X. Determinisme derimot kan ikke gjøres på andre måter enn X.

 

Dersom alt er deterministisk er jeg altså enig i at fri vilje ikke finnes, men så tror jeg ikke alt er deterministisk. Slik jeg ser det må det innebære en eller annen form for dualisme (kropp/sjel interaksjonisme) som muliggjør den frie viljen - og som frigjør den fra den deterministiske materien.

 

Med allmektighet forstår jeg muligheten til å gjøre alt det som er logisk mulig, men ikke det som er logisk umulig. Å kunne gjøre det som er logisk umulig gir rett og slett bare ikke mening. Så et allmektig vesen kan ikke skape en rund firkant, en gift ungkar, en 1-endet pinne, eller en sten så stor at vesenet ikke kan løfte den. De er logiske umuligheter. Likesom det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt elske en.

Slik jeg ser det ønsket ikke Gud roboter, men individer som kan forme sine egne liv basert på egne ansvarlige og fritt valgte valg. Det var en gang jeg måtte velge å elske min kjære, men for hver gang jeg valgte kjærlighet ble det også mindre nødvendig å velge det neste gang. Men selv om Gud på forhånd skulle vite hva jeg foretar meg i gitte situasjoner, så betyr altså ikke det at Gud determinerer mine valg. Det er fremdeles jeg som foretar mine egne beslutninger, uavhengig av om noen skulle kjenne hva utfallet skulle være på forhånd.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Henviser enkelt og greit til svaret til El-Ateisten, da han forklarer det kort og greit.

Du må "gjerne" postulere noe "utenfor logikk", men da er du på en måte utenfor virkeligheten også ;p

Ok. Nei, jeg har ikke tenkt å forlate logikken.

[Frost.]

Har merket at det er mange ukristne gudsfornerkere her inne.

 

Men hva er grunnen til at dere ikke tror?

 

Hvis gud ikke finnes hvorfor har INGEN greid å bevise det? Dere sier gjerne, "men er det bevis for kristendommen"? JA, og ikke spør hva, les heller bibelen, der finner du mye dokumentasjon som bekrefter at gud eksiterer.

 

Men hvorfor tror du ikke?

Kom gjerne med ET bevis på at Gud ikke finnes, ...

 

Hvis jeg sa at jeg hadde en enhjørning i huset mitt, og du spurte om du kunne få se den, og jeg sa nei, ville du ha trodd på meg da? Det ville ikke jeg gjort om jeg var deg. Det hadde ikke hjulpet og gitt deg en bok på hundrevis av sider hvor jeg har skrevet forskjellig om denne enhjørningen og dens handlinger. Jeg ville fremdeles ikke trodd på det hvis jeg var deg.

 

Nå som det er sagt har ingen greid å bevise at gud eksisterer heller, og når du kommer med en slik utalelse bør du kanskje ha noe å bevise det med. 

 

Og hvorfor skal lese en bok, som jeg ser på som en gammel historiebok overbevise meg om at gud eksisterer? Det beviser absolutt ingenting.

[cuadro]

Kan du peke på hvor jeg har gjort denne distinksjonen? Jeg oppfatter det som en komplett stråmann, og omtrent nøyaktig motsatt av det jeg sier...

I en slik sammenheng er "fri vilje" et helt fullstendig meningsløst konsept. Det er dette jeg påpeker for deg. Jeg tror ikke vi egentlig er uenige..

Endret 16. mai 2015 av cuadro

[Larzen_91]

 

Hei,

Det var vel noe sånn jeg så for meg ja, men er det at et vesen på forhånd vet hva som kommer til å skje ensbetydende med at da er det også forårsaket av vesenet? Hvis jeg vet hva min 4 år gamle sønn kommer til å gjøre i en gitt situasjon, betyr det at jeg simpelthen bare vet det, at jeg forårsaker hans handling? Med fri vilje forstår jeg at man har muligheten til å gjøre X, men også muligheten til å ikke gjøre X. Determinisme derimot kan ikke gjøres på andre måter enn X.

 

Dersom alt er deterministisk er jeg altså enig i at fri vilje ikke finnes, men så tror jeg ikke alt er deterministisk. Slik jeg ser det må det innebære en eller annen form for dualisme (kropp/sjel interaksjonisme) som muliggjør den frie viljen - og som frigjør den fra den deterministiske materien.

 

Med allmektighet forstår jeg muligheten til å gjøre alt det som er logisk mulig, men ikke det som er logisk umulig. Å kunne gjøre det som er logisk umulig gir rett og slett bare ikke mening. Så et allmektig vesen kan ikke skape en rund firkant, en gift ungkar, en 1-endet pinne, eller en sten så stor at vesenet ikke kan løfte den. De er logiske umuligheter. Likesom det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt elske en.

Slik jeg ser det ønsket ikke Gud roboter, men individer som kan forme sine egne liv basert på egne ansvarlige og fritt valgte valg. Det var en gang jeg måtte velge å elske min kjære, men for hver gang jeg valgte kjærlighet ble det også mindre nødvendig å velge det neste gang. Men selv om Gud på forhånd skulle vite hva jeg foretar meg i gitte situasjoner, så betyr altså ikke det at Gud determinerer mine valg. Det er fremdeles jeg som foretar mine egne beslutninger, uavhengig av om noen skulle kjenne hva utfallet skulle være på forhånd.

 

 

Igjen må man gå tilbake til hva som menes med "allvitende". Det er ikke vesenet som vet om ting som forårsaker. Eller faktisk, i et kristent livssyn så ville jeg holdt guden ansvarlig for alt som skjer dersom han er allvitende, allmektig og har skapt alt i et deterministisk univers. Men uansett: dersom allviten-konseptet innebærer ufeilbarlig fremtidssyn så vil det bety at universet i sin helhet også er ufeilbarlig deterministisk så lenge man har nok kunnskap. Valg er allerede "gjort", de venter bare på å bli utført i den store deterministiske dansen. Fri vilje og determinisme på det nivået lar seg ikke forene.

 

Allmektighet vil jeg også si har begrensinger. En gud kan umulig være fullstendig allmektig, da vedkommende gud er slave for logikken.

 

Dersom den kristne gud ikke ønsket roboter burde han legge om regelverket sitt noe. Fri vilje er et spesielt ubrukelig konsept i et kristent livssyn. Man fratar ansvaret fra mafiabossen gud og legger det over på ofrene, mennesker. Det blir som at en mafiaboss kommer til din lokale forretning med et par bøller med balltre. Han gir deg det klassiske 'tilbudet du ikke kan avslå'. Han får en god porsjon av kaka du tjener, og han gir deg litt beskyttelse hvis det trengs. Du kan helt fritt velge, men dersom du avslår så ryker kneskålene. Fritt valg?

 

Sammenlignet med en gud så er denne analogien alt for snill. En gud, i hvert fall han som er beskrevet i Bibelen, kan gi deg evig tortur basert på uevige forbrytelser og til og med tankekriminalitet. Man blir torturert dersom man ikke aksepterer at Jesus var guds sønn. Den eneste viljen en kristen gud (slik han er beskrevet) kan tilby er en vilje under meget sterkt press. Man kan godt si at han ikke ønsket roboter, men det er slik han oppfører seg. Mafiabossen skal ha sin del av kaka åkke som. Så det hadde vært like greit for begge parter å bare laget roboter.

 

Så ja, slik jeg ser det så er det robot-argumentet bare et forsøk på å skyve skyld over på mennesker. Og i mine øyne så skal mennesker ha skyld for det de gjør. Men i et kristent livssyn så skal også guden ha skyld i det han gjør galt, og Bibelen i seg selv og verden ellers er jo et testamente i seg selv på hvor udugelig og blodtørstig og uærlig denne guden må være, dersom han eksisterer.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Igjen må man gå tilbake til hva som menes med "allvitende".

 

- Ja, definitivt. Og for at vi skal prate om Gud (med stor G) så må allvitenheten være av største tenkelige karakter. Slik jeg ser det innebærer det 2 muligheter; 1 : Gud opplever tid som et "evig nå" da Gud transcenderer/er utenfor tid. Eller 2 : Gud kjenner frie individers frie valg ikke fordi Gud er utenfor tiden, men fordi Gud ganske enkelt vet alle proposisjonelle sannheter (sannheter uttrykt i påstander), og vet derfor på forhånd hva hvert enkelt individ kommer til å velge fritt. Dette muliggjør at Han kjenner fremtiden, men altså likevel ikke avgjør den. Det er #2 jeg forsvarer.

Så vet jeg at noen mener at Guds allvitenhet ikke er på en slik måte, men er mer begrenset, men slik jeg ser det så degraderes da Gud til et mindre vesen enn hva som kan betegnes som "det største tenkelige". Vi må alltid strekke oss mot det som er "størst tenkelig", ellers prater vi ikke lenger om Gud, men gud med liten g.

 

 

El-Ateisten:

Det er ikke vesenet som vet om ting som forårsaker.

 

- Fustasje:

Enig!

 

 

El-Ateisten:

Eller faktisk, i et kristent livssyn så ville jeg holdt guden ansvarlig for alt som skjer dersom han er allvitende, allmektig og har skapt alt i et deterministisk univers.

 

- Fustasje:

Nå må du bestemme deg da :-)

Ja, dersom alt er skapt deterministisk så er jeg enig. Da er vesenet ansvarlig. Akkurat som jeg er ansvarlig for å programmere et system som deterministisk utfører X. Men poenget er altså at i kristen tro så finnes det en åndelig dimensjon i tillegg til den naturlige/fysiske. Så selv om den materielle virkeligheten er deterministisk, så er ikke fri vilje utelukket. Mener man at det ikke finnes en åndelig dimensjon så er det heller ikke et kristent verdensbilde man kritiserer.

 

 

El-Ateisten:

Men uansett: dersom allviten-konseptet innebærer ufeilbarlig fremtidssyn så vil det bety at universet i sin helhet også er ufeilbarlig deterministisk så lenge man har nok kunnskap. Valg er allerede "gjort", de venter bare på å bli utført i den store deterministiske dansen. Fri vilje og determinisme på det nivået lar seg ikke forene.

 

- Fustasje:

Det er dette du først mente ikke var et problem, var det ikke? Når du skrev at det ikke er vesenet som vet om ting som forårsaker. Mens nå sier du at dersom vesenet har ufeilbarlig fremtidssyn (eller vet om ting altså) så er valg allerede gjort. Men valgene er ikke gjort selv om noen vet om det på forhånd. Tenk deg at du reiser frem i tid, og får vite hvem som vinner det neste politiske valget. Det at du vet dette forandrer ingenting. Det er fremdeles velgernes frie vilje som utgjør valget.

 

 

El-Ateisten:

Allmektighet vil jeg også si har begrensinger. En gud kan umulig være fullstendig allmektig, da vedkommende gud er slave for logikken.

 

- Fustasje:

Her tror jeg også du misforstår noe. Uten logikk fungerer ingenting. Da er plutselig alt mulig. Da kan Gud både eksistere og ikke eksistere samtidig f.eks. Det er bare meningsløst vås. Jesus sier bl.a. at han er sannhet - men uten logikk så kan ikke sannhet heller finnes for da kan hva som helst være sant samtidig. Slik jeg ser det må derfor logikk være en slags egenskap ved Gud. Sånn sett er Gud altså begrenset av logikk, men bare begrenset i kraft av seg selv (slik Han er).

 

 

El-Ateisten:

Dersom den kristne gud ikke ønsket roboter burde han legge om regelverket sitt noe. Fri vilje er et spesielt ubrukelig konsept i et kristent livssyn. Man fratar ansvaret fra mafiabossen gud og legger det over på ofrene, mennesker.

 

- Fustasje:

Fri vilje er det eneste som muliggjør enhver kjærlighet eller glede som er verdt å ha. Gud er ansvarlig for faktumet fri vilje, men mennesker er ansvarlig for forvaltningen av sin frie vilje.

 

 

El-Ateisten:

Det blir som at en mafiaboss kommer til din lokale forretning med et par bøller med balltre. Han gir deg det klassiske 'tilbudet du ikke kan avslå'. Han får en god porsjon av kaka du tjener, og han gir deg litt beskyttelse hvis det trengs. Du kan helt fritt velge, men dersom du avslår så ryker kneskålene. Fritt valg?

 

Sammenlignet med en gud så er denne analogien alt for snill. En gud, i hvert fall han som er beskrevet i Bibelen, kan gi deg evig tortur basert på uevige forbrytelser og til og med tankekriminalitet. Man blir torturert dersom man ikke aksepterer at Jesus var guds sønn. Den eneste viljen en kristen gud (slik han er beskrevet) kan tilby er en vilje under meget sterkt press. Man kan godt si at han ikke ønsket roboter, men det er slik han oppfører seg. Mafiabossen skal ha sin del av kaka åkke som. Så det hadde vært like greit for begge parter å bare laget roboter.

 

Så ja, slik jeg ser det så er det robot-argumentet bare et forsøk på å skyve skyld over på mennesker. Og i mine øyne så skal mennesker ha skyld for det de gjør. Men i et kristent livssyn så skal også guden ha skyld i det han gjør galt, og Bibelen i seg selv og verden ellers er jo et testamente i seg selv på hvor udugelig og blodtørstig og uærlig denne guden må være, dersom han eksisterer.

 

- Fustasje:

Dette er et forvrengt bilde av det jeg mener Bibelen taler om (som så ofte gjøres når man skal kritisere Gud ved å kalle Ham blodtørstig og uærlig). Slik retorisk mantra benyttes som brekkjern for å vinne argumenter uten å argumentere noe særlig, men bare ved å vise til et enkelt sitat o.l. uten å vise at man faktisk har forstått poenget eller totalen av hele budskapet. Man dømmer ikke boken etter coveret, men noen er flinke til denslags. Når det gjelder fortapelse så har jeg diskutert litt om dette i denne tråden om du er interessert; https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1633747&p=22064422

 

Beklager dårlig formatering. Får ikke formatert bedre på iPad.

Endret 16. mai 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Larzen_91]

Du ser ikke ut til å få med deg nyansene av det jeg sier. Dersom jeg vet at et barn dør på andre siden av kloden så er ikke jeg ansvarlig for det barnets død. Men dersom jeg "skaper" barnet, med kunnskap om at dette barnet skal dø sånn og slik, og jeg har både kunnskapen og makten til å gjøre noe med det, og fortsatt velger å skape barnet og la det dø, ja da er jeg først og fremst et rasshøl men også ansvarlig for det.

 

Nå må jeg nesten spørre deg hvordan du definerer fri vilje, som du sier ganske fast at eksisterer. Jeg vet ikke om jeg kan være enig med deg med mindre du utbedrer hva du legger i konseptet. For å bedre illustrere tankerekken min kan vi si det slik:

P1: Dersom noe er allvitende (inkludert helt korrekt fremtidssyn) så betyr det at alt er deterministisk (altså, det lar seg forutse til hver minste detalj)

P2: Dersom alt er deterministisk så eksisterer ikke fri vilje (igjen, avhengig av hva som menes med det), fordi alt av fortid, nåtid og fremtid er satt i stein og enten har skjedd eller kommer til å skje.

K: Absolutt allvitenhet og fri vilje ekskluderer hverandre

 

Og dette betyr ikke at det som er allvitende er ansvarlig for det som skjer, det la jeg til for noe jeg syns gjelder for den kristne tolkningen av gud. Det sier bare at det som skjer kan forutsees uten feilmargin, noe som betyr at en vilje ikke er nødvendig. Det som skjer, skjer uansett. Hvis man skal skvise inn fri vilje der i noen slags meningsfull betydning så legger man til en ukjent i hendelsesforløpet. Og da kan det som er allvitende ikke være 100% allvitende lenger, for man må ta høyde for denne ukjente (fri vilje).

 

Tja, hva med å ta en titt på en av hjørnestenene i kristen teologi, syndefallet. Gud skapte oss og det påstås at kreasjonen var perfekt, check. Mennesket får beskjed om å ikke spise av frukten, for da får man kunnskap om rett og galt, check. Mennesket gjør det allikevel, og ifølge myten så gjør de dette uten noen som helst forutsetning til å vite at det var galt (siden frukten ikke var konsumert enda). Guden blir hissig, og bannlyser menneskene fra paradis, og handlingen som de første menneskene ikke under noen forutsetning kunne vite at var galt skal følge slekta til evig tid. Man er født i synd. Og det eneste smutthullet er Jesus.

 

Dette har jeg vært gjennom til det kjedsommelige med enkelte. Dette er et absurd ansvarsforhold mellom mennesker og gud. Det blir som at jeg skal lage en helt arbitrær regel til et spedbarn at dersom det mister smokken har det syndet. Og av synden skal barnet og alle dets etterkommere betale meg en viss sum. Bare at dersom jeg hadde vært gud så ville jeg selv ha vært skaperen av det barnet, og selv med all min kunnskap og makt klarer jeg ikke å skape barnet på en sådan måte at det fungerer etter spec'en. Et barn som utfører en handling med så fatale konsekvenser må jo i det minste kunne sies å ha en liten bug. Men, i stedet for å anerkjenne og rette opp i mine egne feil så lar jeg straffen stå.

 

Det må virkelig suge å være skaper av alt, ha absolutt all kunnskap og absolutt makt til å utføre det man vil. For i så fall er man til syvende og sist ansvarlig for alt. Den som unnskylder den kristne guden for skyld (og dersom beskrivelsen angående skape, allvitenhet og makt er korrekt) er så innesluttet i sin ideologi at man ikke ser enkel logikk. Det å lage oppriktige unnskyldninger for universets verste diktator, som attpåtil etter alt å dømme er fiktiv, er for meg noe som diskvalifiserer en til å delta i en moralsk debatt.

[Imlekk]

Du kan lese om kompatibilisme hvis du vil vite om hvordan man lurer seg unna determinisme. Det er en grunn til at man f.eks. har to begrep som fatalisme og determinisme da disse ikke nødvendigvis er identiske. Vil du påstå at kompatibilisme er kompatibelt(hehe) med fatalisme, f.eks.?

 

Jeg er ikke uenig at det å beskrive det som tilsynelatende er en felles objektiv virkelighet dominert av observerbare regelmessigheter har vitenskapen gjort veldig, veldig bra. Men, ingen har noensinne sett en tanke, eller en drøm, eller en følelse. Det er et mer grunnleggende fakta enn alle fakta i alle lærebøker i hele verden i hele historien at ingen opplever verden objektivt. Jeg er nemlig som oftest mer opptatt av en annen type "sannhet" enn hva vitenskapelige instrumenter per definisjon kan fortelle meg. Det eneste redskapet jeg faktisk har er mitt eget sinn eller min egen opplevelse. Vitenskapen kan f.eks. ved psykologi være til hjelp men alt fører allikevel tilbake til meg og min opplevelse.

 

Hovedgrunnen til at jeg skrev her var fordi jeg ønsket å påpeke at thoto sin egen tro rundt fri vilje (jeg antar han tror på det, men han har enda ikke svart), er nøyaktig like sannsynlig eller usannsynlig som teisters tro på fri vilje hvis man aksepterer de andre premissene som følger av deres livssyn. De er begge fullstendig paradoksale. Jeg forstår ikke hvordan scientister eller andre som har veldig stor tillit til vitenskapen og dens beviser kan fortsette å tro på fri vilje. Det er ingenting i mainstream vitenskapen som tyder på at vi har fri vilje overhodet. Alle beviser og all data peker på at vi er biologiske roboter som tilfeldigvis vet at vi opplever verden og lurer oss selv til å tro at vi kan styre noe som helst.

 

Jeg har ikke nærmet meg noen diskusjon om guds eksistens overhodet da jeg nesten ikke ser noe poeng i å engang snakke om det fins en guddommelig diktator.

 

For min egen nysgjerrighets skyld. Hvor var du for 1 milliard år siden?

 

Fascinerende å lese opp om kompatibilisme, fatalisme og slikt. Jeg har sett en del religiøse for at dersom man mener at verden er deterministisk, så må fatalisme (uten å bruke det begrepet) være det eneste fornuftige alternativet. Alltid greit å kunne sette slike ting i en bås. Kompatibilisme ser for meg bare ut til å være synet at det er nyttig å ha en praktisk anvendbar bruk av 'fri vilje'. Som jeg jo er enig i at er nyttig.

 

Jeg er uenig med deg i at man aldri kan "se" drømmer. Vi kan se effektene av det i hjernen, og det å sette tanker utenfor båsen som naturvitenskapen hypotetisk skal kunne si noe om er litt vel... optimistisk eller pessimistisk, avhengig av hvordan man ser på det.

 

Det jeg anser som "meg" eksisterte ikke for en milliarder år siden (eller for noen tiår siden, for den saks skyld). Hva er poenget ditt?

 

(...) "ultra-deterministisk" (coined by Imlekk, hvis jeg husker riktig) (...)

 

Nope. Kan dessverre ikke ta æren. Jeg siterte Raggizz på det, og spurte hva han mente med begrepet, og hvordan det skilte seg fra vanlig determinisme.

 

- Ja, definitivt. Og for at vi skal prate om Gud (med stor G) så må allvitenheten være av største tenkelige karakter. Slik jeg ser det innebærer det 2 muligheter; 1 : Gud opplever tid som et "evig nå" da Gud transcenderer/er utenfor tid. Eller 2 : Gud kjenner frie individers frie valg ikke fordi Gud er utenfor tiden, men fordi Gud ganske enkelt vet alle proposisjonelle sannheter (sannheter uttrykt i påstander), og vet derfor på forhånd hva hvert enkelt individ kommer til å velge fritt. Dette muliggjør at Han kjenner fremtiden, men altså likevel ikke avgjør den. Det er #2 jeg forsvarer.

Så vet jeg at noen mener at Guds allvitenhet ikke er på en slik måte, men er mer begrenset, men slik jeg ser det så degraderes da Gud til et mindre vesen enn hva som kan betegnes som "det største tenkelige". Vi må alltid strekke oss mot det som er "størst tenkelig", ellers prater vi ikke lenger om Gud, men gud med liten g.

 

Det du sier her er at fremtiden allerede er fastsatt... eller determinert. At bare din abstrakte gudsfigur kjenner den endrer ikke på det faktum at dette synet umuliggjør fri vilje. Hvis denne abstrakte gudsfiguren din kjenner sannheten av alle ting, så ville han også visst - på forhånd - nøyaktig hvordan verden vi utfolde seg basert på hans (fordi alle de beste abstrakte gudsfigurene er hannkjønn) avgjørelse av å skape universet. Derfor forårsaket han også alle hendelser, med vitende vilje. Inkludert spedbarn med kreft.

 

Når det er sagt så er det morsomt at du forsvarer det "størst tenkelige" vesen som guden din. Spesielt hvis man skal forholde seg til matematikk (som tross alt er best til å sammenligne størrelser av ymse slag) så finnes det ikke noen maksimal størrelse. Ditt gudskonsept består av noe som ikke eksisterer. Gratulerer!

[Larzen_91]

(...) "ultra-deterministisk" (coined by Imlekk, hvis jeg husker riktig) (...)

 

Nope. Kan dessverre ikke ta æren. Jeg siterte Raggizz på det, og spurte hva han mente med begrepet, og hvordan det skilte seg fra vanlig determinisme.

 

 

Da beklager jeg til begge to