Tror du på / er du enig med staten?

[Okapi]

du får heller si fra om akkurat hva som er feil stavet slik at jeg får rettet det opp neste gang kanskje?

 

Burde sikkert ha gjort det, men antok det var unødvendig siden både jeg og kildene du selv refererer til ikke åpner med dobbel n i indoktrinering. Igjen, det er ikke direkte relevant for innholdet, men det gir liksom inntrykk av at du ikke gidder. Da er vi tilbake til hele grunnen til at jeg først kommenterte dette med indoktrinering, nemlig hva slags inntrykk du gir leseren. Det er sikkert urettferdig, men ganske mange vil bare himle med øynene fremfor å ta deg alvorlig når du skriver at de sliter med å forstå fordi de er [sic] inndoktrinert, da spinnvill påstand pluss stavefeil gir litt gale vibber.

 

Poenget er vel at direktorates beskrivelse av deres formål stemmer overens med definisjonen (wikis, ikke min) av indoctrination. Direktoratet vil vel aldri selv beskrive hva de gjør som inndoktrinasjon ettersom dette har endel negative "connotations".

 

Nei, jeg tror direktoratet vil argumentere for at det norske utdanningsinstitusjoner ikke er indoktrinering ettersom de ikke nekter elever å stille spørsmål ved systemet, men faktisk (ideelt sett, og på alle skoler jeg har gått) oppmuntrer til kritiske spørsmål. Jeg er enig med dem her.

 

Beklager men ser ikke analogien din helt. Dog, at jeg bruker ord som har negative "connotations" for å beskrive en situasjon er vel ikke uriktig om situasjonen som beskrives faktisk passer overens med betydningen av ordet som brukes?

 

Problemet i argumentasjonen din er at du ikke argumenterer for hva som er galt i utdanningsmeldingen, men heller prøver å få innholdet til å passe innenfor rammene av hva som er indoktrinering. Greit nok det, men du har ikke egentlig funnet ut av noe eller argumentert for noe. Pluto var kanskje en dårlig analogi. Noe som treffer bedre er kanskje hvordan enkelte med ditt syn (kanskje ikke deg, vet ikke) argumenterer for hvordan staten bruker vold. Det gjelder å finne en definisjon som gjør at statens handlinger passer inn under definisjonen for vold, og så si ha! staten bruker vold, og det er galt! Det kan godt være du ikke mener det, men det ser veldig ut som du da bare prøver å "ta" staten eller Utdanningsdirektoratet, og i mangel av direkte kritikk mot et problematisk punkt velger du å trikse med definisjoner. Man kan ikke på den måten overbevise en motdebattant om at du har rett, og at staten/direktoratet gjør noe galt. Det motparten da vil se er at definisjonen ikke er god nok, og igjen, da er vi over på en semantikkdebatt som egentlig ikke har noe med samfunn som sådann å gjøre.

Endret 10. september 2012 av Okapi

[Skatteflyktning]

du får heller si fra om akkurat hva som er feil stavet slik at jeg får rettet det opp neste gang kanskje?

 

Burde sikkert ha gjort det, men antok det var unødvendig siden både jeg og kildene du selv refererer til ikke åpner med dobbel n i indoktrinering. Igjen, det er ikke direkte relevant for innholdet, men det gir liksom inntrykk av at du ikke gidder.

Takker for du tilslutt kom med rettelsen. Innrømmer feil, dog kilden jeg refererte til var på engelsk og derved ikke særlig autorativ for norsk rettskrivning, og mht til din (korrekte) staving bruker jeg ikke å henge meg opp i om folk skriver ord anderledes enn meg sålenge jeg forstår meningen med ordet.

 

Da er vi tilbake til hele grunnen til at jeg først kommenterte dette med indoktrinering, nemlig hva slags inntrykk du gir leseren. Det er sikkert urettferdig, men ganske mange vil bare himle med øynene fremfor å ta deg alvorlig når du skriver at de sliter med å forstå fordi de er [sic] inndoktrinert, da spinnvill påstand pluss stavefeil gir litt gale vibber.

Du utleder at argumentet er "spinnvill" fra en stavefeil?

 

 

 

Poenget er vel at direktorates beskrivelse av deres formål stemmer overens med definisjonen (wikis, ikke min) av indoctrination.  Direktoratet vil vel aldri selv beskrive hva de gjør som inndoktrinasjon ettersom dette har endel negative "connotations".

 

Nei, jeg tror direktoratet vil argumentere for at det norske utdanningsinstitusjoner ikke er indoktrinering ettersom de ikke nekter elever å stille spørsmål ved systemet, men faktisk (ideelt sett, og på alle skoler jeg har gått) oppmuntrer til kritiske spørsmål. Jeg er enig med dem her.

Jeg er enig i at det burde ideelt skje, men det ser hverken ut til å være formålet eller praksis i det jeg har opplevd (som selvfølgelig ikke trenger å være representativt).

 

Beklager men ser ikke analogien din helt. Dog, at jeg bruker ord som har negative "connotations" for å beskrive en situasjon er vel ikke uriktig om situasjonen som beskrives faktisk passer overens med betydningen av ordet som brukes?

 

Problemet i argumentasjonen din er at du ikke argumenterer for hva som er galt i utdanningsmeldingen, men heller prøver å få innholdet til å passe innenfor rammene av hva som er indoktrinering.

Jeg prøver ikke, jeg kun påpeker at det er direktoratets egne formål som faktisk passer innenfor rammene av hva som er definisjonen (wikipedias) av inndoktrinering.

 

Greit nok det, men du har ikke egentlig funnet ut av noe eller argumentert for noe. Pluto var kanskje en dårlig analogi. Noe som treffer bedre er kanskje hvordan enkelte med ditt syn (kanskje ikke deg, vet ikke) argumenterer for hvordan staten bruker vold. Det gjelder å finne en definisjon som gjør at statens handlinger passer inn under definisjonen for vold, og så si ha! staten bruker vold, og det er galt! Det kan godt være du ikke mener det, men det ser veldig ut som du da bare prøver å "ta" staten eller Utdanningsdirektoratet, og i mangel av direkte kritikk mot et problematisk punkt velger du å trikse med definisjoner.

Jeg holder meg til wikipedias definisjoner både for indoktrinering (rett stavet?) og vold. Andre bruker muligens andre (egne) definisjoner noe som forsåvidt er relativt greit om man sier klart fra om hvilke definisjoner (ie betydning) man bruker ordet.

 

Man kan ikke på den måten overbevise en motdebattant om at du har rett, og at staten/direktoratet gjør noe galt. Det motparten da vil se er at definisjonen ikke er god nok, og igjen, da er vi over på en semantikkdebatt som egentlig ikke har noe med samfunn som sådann å gjøre.

Tja om man ikke kan enes om hva ord betyr i en viss samtale er ingen dialog mulig, men dette tyder mer på uvillighet av den som nekter å akseptere at man kan bruke ett bestemmt ord i en viss betydning og insisterer på at ordet har en helt annen betydning.

 

Det er ett relativt vanlig fenomen når f.eks. en part bruker ordet anarki i betydning "lovløs borgerkrig", mens den annen part bruker ordet i betydningen av "ett samfunn uten herskere". At ett ord kan ha forskjellige meninger er opprinnelsen til en viss fallacy

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

som ofte oppstår i slike situasjoner.

[Skatteflyktning]

 

Traveldag,

 

Blitt litt mye tema om hverandre her så jeg gjør ett forsøk på å oppsummere våre standpunker og svare men samtidig redusere noe temaene:

 

1. Økonomi: Om du skal kunne vurdere om Statens tjenester er netto positivt, eller negativt for samfunnet forutsetter dette at du er istand til å sette kroner og ører på verdien av disse tjenestene for de som mottar dem, ikke KUN at du regner ut kostnadene (og deretter gjetter at verdien er lik kostnaden). Hvilket bringer oss tilbake til nytteverdien igjen.

 

2. Våpen: Spørsmålet er vel hvorfor man kan stole på at andre har våpen? Jeg anser at Statsansatte ikke er skikket til dette siden de bruker disse våpen i sine trusler mot resten av samfunnet, mens du anser at privatpersoner ikke er skikket til dette fordi du anser at andre personer ikke er til å stole på generelt sett, men gjør ett unntak for Politikere som da er å stole på.

 

3. Likhet for loven. Jeg tror vi begge mener at der bør være likhet for loven for alle, til og med Kongen. Forskjellen består vel i at jeg anser at der IKKE eksisterer likhet for loven om Kongens menn ikke er underlagt samme lover som andre, mens du mener at loven ER lik for alle ettersom alle, i teorien har en sjanse til å bli en av Kongens menn om han ønsker det. Følger det da av denne tankegang at der er likhet for loven i alle Politistater, http://en.wikipedia.org/wiki/Police_state , ettersom, i teorien, alle innbyggere har i utgangspunktet like muligheter til å få jobb i denne Stats (hemmelige) Politi? At det, rent praktisk, er umulig for alle å få disse stillingene er da irrelevant? Og om Politiet torturerer og dreper deg uten noen fare for å bli straffet for dette, vel da kan du trøste deg med at loven er lik for deg og torturisten (i teorien, og om du hadde tatt jobben som torturist).Konkret eksempel på at der ikke er likhet for loven:

 

§ 4. Denne lov gjelder ikke for skytevåpen, våpendeler eller ammunisjon som er bestemt for eller tilhører Forsvaret eller politiet.

http://www.lovdata.n...-001-001.html#4

 

Rawls: Beklager men jeg har altså ikke lest hans teorier, men det ser ikke ut til å være ett koherent argument.

1. Det er umulig å vurdere noe som helst før man eksisterer, derved er tankeeksperimentet absurd

2. Kriteriet med egalitæritet og stabilitet ser ikke ut til å stemme overens med historiske observasjoner. (Joda, jeg anser slaver som en viktig del av samfunnet)

 

Tvang (ie trusler om voldsbruk): Din stilling ser ut til å være at tvang forhindrer de sterke i å utnytte de svake. Min observasjon er at KUN de sterke (godt organiserte) KAN ta ibruk tvang og vil som oftest bruke dette mot de som er ute av stand til å forsvare seg selv (ie de svake) og for sin egen gevinst.

 

Flertallsstyre: Du anser det trolig som det beste, eller ihvertfall "the lesser evil", mens jeg anser det som flertallstyranni og som fullstendig illegitimt. Dog, jeg tror du ser visse teoretiske problemer ved flertallstyret vedr sigøynerne over.

 

Anarki: Her tror jeg hovedproblemet ligger i definisjonen av ordet anarki som vi bruker i to forskjellige meninger. Du som løvløst/borgerkrig, mens jeg bruker det i forståelsen av "samfunn uten herskere". Om du foretrekker det kan jeg droppe "Anarki" og heller snakke om ett "Fritt Samfunn" (uten herskere, men med lover som i http://en.wikipedia....iki/Natural_law ), rent praktisk kan vi ta Kardemommebyloven som grunnloven (bytt "skal" med "bør"). Da blir svarene til dine spørsmål over:

1. Rettssak med upartisk dommer akseptert av begge parter

2. Sikkerhetsselskapet vil neppe komme FØR dom er avsagt, se punkt 1

3. Misforståelse av lovens opphav og rolle i ett Fritt Samfunn. Se over.

4. Om de religiøse oppretter en Stat, har man ikke lenger noe Fritt Samfunn

5. Ja

 

PS. Om jeg hoppet over noe viktig eller misforsto/feilrepresenterte dine meninger får du si fra.

Endret 11. september 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Aner ikke, men hvorfor er du så missfornøyd? Du har en intelligent tankegang men håpløse argumenter. Staten er bare mennesker, de er selvfølgelig ikke feilfri og det vil intet system være så lenge menneskene lager dem, men pek på enkeltting og ikke et helt system så kan det kanskje komme noe utav diskusjonen. Eller kanskje det ikke er poenget? Virker egentlig mer som om det er diskusjonen og kverruleringen i seg selv du og AusE (hvis dere ikke er samme person) synes er givende?

 

Aner ikke, men hvorfor er du så opptatt av å bruke vold? Du har en vanlig tankegang og derfor håpløse argumenter. Anarki er bare mennesker som lever sammen i fred, de er selvfølgelig ikke feilfri og det vil intet system være så lenge menneskene lager dem, men pek på enkeltting som er feil med anarkiet og ikke et helt system så kan det kanskje komme noe utav diskusjonen. Eller kanskje det ikke er poenget? Virker egentlig mer som om det er diskusjonen og kverruleringen i seg selv du og traveldag (hvis dere ikke er samme person) synes er givende?

 

See what i did there?

[Politrikks]

Dingser blir en litt annen sak, og når det gjelder penger, tid, etc. gjorde jeg det jo klart nok at eksil var en mulighet, og det forutsetter nødvendigvis at du eier deg selv og det du klarer å dra med deg. Staten gjør ikke noe krav på disse tingene.

 

Uthevet: Men dette stemmer ikke. Flertallet eier deg, riktig? Staten gjør allerede krav på flere av disse tingene, og kan forandre premissene(eiendoms, rusmiddel- og lønnsregler som eksempel), som de er basert på, ensidig. Om du "leier" et hus under gitte premisser i dag, kan staten endre premissene på "leien" av huset i morgen. Hele systemet er tuftet på at det skal være solidarisk overfor de mest vanskeligstilte, men den rå sannheten er at det er nettopp den "lille" som forsvinner oppe i et system som er basert på null rettigheter.

 

Men nå er vi på vei til å diskutere sak og ikke idé, noe som er lite fruktbart. Alt jeg trenger å vite er om du kommer til å bruke vold mot meg om jeg f.eks. selger kaker fra leiligheten min uten å betale de aktuelle avgiftene?

[Politrikks]

engasjer deg politisk hvis du er så forbanna lei staten!

 

 

Du føler ikke at dette blir litt... ehm, motstridende?

 

Politikk (av gr. politikos, som angår byen eller staten) handler om fordeling av goder og byrder i et samfunn ved bruk av makt.

 

Makt er evnen til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe.

 

 

wwww.wikipedia.no

[Politrikks]

La oss bruke en øde øy som eksempel. La oss si at du og jeg var de eneste der og all mat og drikke befant seg oppe i palmene. Av en eller annen grunn kunne kun du klatre opp i disse palmene og få ned mat. Det var mer enn nok mat og drikke oppe i palmene til å holde oss begge i live til vi hadde dødd av naturlige årsaker.

Om du bestemte deg for å ikke dele med meg, så hadde jeg helt klart brukt tvang mot deg for å få nok til å klare meg selv, uten at jeg hadde hatt noen som helst slags dårlig samvittighet for det, da jeg er overbevist om at hvis det var motsatt og kun jeg hadde hatt tilgang så hadde du ønsket at jeg skulle delt også.

Og om jeg ikke ville delt med deg hadde jeg forsvart meg selv.

Og på hvilken måte føler du politiet passer inn her?

De bruker vold...?

det beror på kostnaden.

Kostnaden av et operahus?

 

Slik fungerer vel loven i dag? Hva er forskjellen?

Nei. Forskjellen er at det ikke eksisterer noen kontrakt i dag, og at rammeverket kan forandres ved flertallsbestemmelser.

Jeg forventer ikke at mannen i gata skal ha kunnskap nok til å kunne gjøre et reellt valg.

Er dette en lang versjon av "ja, han er for dum til å ha frihet"?

Se samme svaret til skatteflyktning. Nå er begynner vi vel å gå i samme sporet som da du skulle ha oralsex til å ha en samfunnsøkonomisk verdi og forvillet deg inn i en haug med ulogiske eksempler?

godt spørsmål. lover og rettspraksis basert på konsekvensanalyse, psykologi, filosof og gode debatter vil jeg tro er sentralt. Historisk analyse kommer sikkert også inn sentralt da vi ikke skal langt tilbake i tid før nasjoner gjorde tilsvarende.

Så du advokerer altså en frivillig ordning for å komme frem til om det er greit å drepe sigøynere? Eller er også denne løsningen basert på vold?

 

Selv om en ulykke betyr at naboene kan bli skutt?

Selv om grillen til naboen kan ta fyr? Selv om... Osv. Akkurat nå er det utallige ladde våpen rundt omkring i de norske hjem. På tide å aksjonere(les. storme hjemmet til folk) før noen blir utsatt for en ulykke?

ja

Det er bra du er ærlig ihvertall. Ikke alle klarer å innrømme overfor seg selv og andre at de er villig til å bruke vold for å få folk til å kue seg for sin vilje.

[Psykake]

engasjer deg politisk hvis du er så forbanna lei staten!

 

 

Du føler ikke at dette blir litt... ehm, motstridende?

 

Politikk (av gr. politikos, som angår byen eller staten) handler om fordeling av goder og byrder i et samfunn ved bruk av makt.

 

Makt er evnen til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe.

 

 

wwww.wikipedia.no

 

Nei.Jeg synes ikke det er motstridende. Og jeg ser nedenfor at din oppgave er tydeligvis å strø deg om med stråmenn...

[traveldag]

Helt enig i at det begynte å bli mye, og setter pris på at vi oppsumerer og heller ser at vi er fundamentalt uenige på noen punkter.

1. Økonomi: Om du skal kunne vurdere om Statens tjenester er netto positivt, eller negativt for samfunnet forutsetter dette at du er istand til å sette kroner og ører på verdien av disse tjenestene for de som mottar dem, ikke KUN at du regner ut kostnadene (og deretter gjetter at verdien er lik kostnaden). Hvilket bringer oss tilbake til nytteverdien igjen.

Verdien for de som mottar dem er inkludert, så lenge det kan regnes om til kroner eller settes til et godt estimat. For eksempel kostnaden av å bygge og drifte en kino, men verdien det fører med i forhold til arbeid med bygging og drift, inntekt til billetter, merintekter i form av besøkende til byen, estimat på hva det betyr for befolkningen å ha kino som alterantiv etc.

3. Likhet for loven. Jeg tror vi begge mener at der bør være likhet for loven for alle, til og med Kongen. Forskjellen består vel i at jeg anser at der IKKE eksisterer likhet for loven om Kongens menn ikke er underlagt samme lover som andre, mens du mener at loven ER lik for alle ettersom alle, i teorien har en sjanse til å bli en av Kongens menn om han ønsker det. Følger det da av denne tankegang at der er likhet for loven i alle Politistater, http://en.wikipedia....ki/Police_state , ettersom, i teorien, alle innbyggere har i utgangspunktet like muligheter til å få jobb i denne Stats (hemmelige) Politi? At det, rent praktisk, er umulig for alle å få disse stillingene er da irrelevant? Og om Politiet torturerer og dreper deg uten noen fare for å bli straffet for dette, vel da kan du trøste deg med at loven er lik for deg og torturisten (i teorien, og om du hadde tatt jobben som torturist).

Likhet for loven er vel bare en av premissene for at det skal være rettferdig. Et annet premiss bør jo være at loven selv fordrer gode handlinger. Altså, om det er tillatt med tortur mot alle, så er ikke problemet at det er tillatt mot alle, men at det i det hele tatt er tillatt.

Du spiller på at tortur og drap i dette tilfellet er en naturlig konsekvens av å eksistere i det samfunnet og om det da er likhet for loven, så ville torturisten selv også blitt torturert på fritiden.

I norge blir du ikke stoppet og bøtelagt med mindre du faktisk har brutt den samme loven som personene som stopper deg også vil bli bøtelagt for om de handler utenfor jobben.

at det er praktisk umulig å få stillingene i eksempelet ditt speiler ikke det norske samfunnet. Alle har muligheten til å søke opptak til politihøgskolen, og kommer du ikke inn, så besitter du antakeligvis ikke de egenskapene som du bør ha for forsvarlig kunne gjøre jobben og bruke våpen.

1. Det er umulig å vurdere noe som helst før man eksisterer, derved er tankeeksperimentet absurd

Det er teorien bak et objektivt valg. Det er for eksempel lett for meg selv å se hvordan jeg kunne tjent mye mere penger og hatt mye mere luksus ved anarki da jeg allerede har ressursene som kreves. Nå er det jo til en viss grad tilfeldig om du er født i norge eller afrika og om du har alt eller ingenting, om du ser objektivt på det. Om vi legger opp til en samfunnsmodell der alle klarer seg etter egen evne vil velferden kun bli bra dersom folk slutter å være egoister og deler en del av sitt eget slik at de med lite eller ingen ting får nok til å klare seg opp til en viss standard. Jeg har ikke troen på at vi hadde klart å være så lite egoistiske i et slikt samfunn.

2. Kriteriet med egalitæritet og stabilitet ser ikke ut til å stemme overens med historiske observasjoner. (Joda, jeg anser slaver som en viktig del av samfunnet)

Dette beror vel på at du ikke er enig i hva stabilitet er i et samfunn og baserer det kun på hvor lenge samfunnet eksisterer og ikke på hva som får det til å eksistere.

Anarki: Her tror jeg hovedproblemet ligger i definisjonen av ordet anarki som vi bruker i to forskjellige meninger. Du som løvløst/borgerkrig, mens jeg bruker det i forståelsen av "samfunn uten herskere". Om du foretrekker det kan jeg droppe "Anarki" og heller snakke om ett "Fritt Samfunn"

Jeg tar utgangspunktet i ditt samfunn, men slik jeg ser det ville det endt opp som kaos.

 

4. Om de religiøse oppretter en Stat, har man ikke lenger noe Fritt Samfunn

Men på en annen side så er det ingen ting som forhindrer de å opprette en stat, foruten makt mot makt. Da ser jeg fort for meg at vi får mange konflikter tilsvarende Israel og Palestina i dag.

5. Ja

Dette betyr jo at om en utrydningstruet art er på feil sted til feil tid, så betyr det konsekvenser for hele økosystemet grunnet et fåtall av personer sitt egoistiske valg. På en annen side så åpner det sikkert for en haug med arbeidsplasser innenfor dyrebeskyttelse sponset av de som har interesse for det. Videre får vel dette konsekvenser når denne dyrebeskyttelsen ender opp på din private eiendom.

På de andre spørsmålene ser jeg problemet der du er avhengig av å finne en partisk løsning (godvilje i konflikt). Jeg ønsker heller å bli stoppet og ransaket av politiet ene private sikkerhetsstyrker som handler på vegne av andre og deres betalingsevne.

[traveldag]

Og om jeg ikke ville delt med deg hadde jeg forsvart meg selv.

Og da hadde det blitt den sterkestes retts praksis som hadde resultert i døden for en av oss. Da starter vi egentlig tankegangen på nytt, da ikke jeg vet hva slags forutsetninger du har for å forsvare deg, og du vet ikke min evne til å angripe deg. Er det da best at en av oss dør, eller burde vi hatt en form for avtale på forhånd slik at vi begge overlever?

De bruker vold...?

ingen at karakteristikkene du summerte opp passet bildet av politiet...

hensikt å forårsake skade - neppe, men kan være en konsekvens av handlingene, men HENSIKTEN er på ingen måte skade.

hensikt å forårsake smerte - igjen, ikke noen hensikt. Det kan dog være en konsekvens.

hensikt å forårsake ydmykelse - mange vil vel føle ydmykelse, men kan tvilsomt sies å være en hensikt foruten naturlig konsekvens av samfunnets stigmatisering.

 

Kostnaden av et operahus?

Se eksempelet over til skatteflyktning angående kino.

Er dette en lang versjon av "ja, han er for dum til å ha frihet"?

Det kan du godt mene. Du kan mene jeg undervurderer menneskheten, noe jeg godt mulig gjør.

Så du advokerer altså en frivillig ordning for å komme frem til om det er greit å drepe sigøynere? Eller er også denne løsningen basert på vold?

Jeg svarte vel på dette i sitatet? Hva stopper tyskland fra å plutselig bestemme at de skal drepe jøder igjen om flertallet ønsker det tror du?

De fleste stemmer vel uansett etter verdisyn, og forkastelige verdisyn vil vel debatteres til døde og noen få sitter å skriker om politisk korrekthet?

Det er bra du er ærlig ihvertall. Ikke alle klarer å innrømme overfor seg selv og andre at de er villig til å bruke vold for å få folk til å kue seg for sin vilje.

Gitt at med vold så mener vi tvang, så ja helt klart. friheten til å gjøre akkurat hva du vil hadde vært knall om vi hadde vært forbi den delen av evolusjonen som gjør at alle som tar uforsvarlige og idiotiske valg dør ut.

[Skatteflyktning]

Helt enig i at det begynte å bli mye, og setter pris på at vi oppsumerer og heller ser at vi er fundamentalt uenige på noen punkter.

1. Økonomi: Om du skal kunne vurdere om Statens tjenester er netto positivt, eller negativt for samfunnet forutsetter dette at du er istand til å sette kroner og ører på verdien av disse tjenestene for de som mottar dem, ikke KUN at du regner ut kostnadene (og deretter gjetter at verdien er lik kostnaden). Hvilket bringer oss tilbake til nytteverdien igjen.

Verdien for de som mottar dem er inkludert, så lenge det kan regnes om til kroner eller settes til et godt estimat. For eksempel kostnaden av å bygge og drifte en kino, men verdien det fører med i forhold til arbeid med bygging og drift, inntekt til billetter, merintekter i form av besøkende til byen, estimat på hva det betyr for befolkningen å ha kino som alterantiv etc.

Hvordan setter du kroner og øre på "hva det betyr for befolkningen å ha kino som alterantiv", for om du kun ser på inntekter (billettsalg) vs utgifter (drift og kapitalkostnad) så er de fleste av statlige aktiviteter underskuddsforetag.

3. Likhet for loven. Jeg tror vi begge mener at der bør være likhet for loven for alle, til og med Kongen. Forskjellen består vel i at jeg anser at der IKKE eksisterer likhet for loven om Kongens menn ikke er underlagt samme lover som andre, mens du mener at loven ER lik for alle ettersom alle, i teorien har en sjanse til å bli en av Kongens menn om han ønsker det. Følger det da av denne tankegang at der er likhet for loven i alle Politistater, http://en.wikipedia....ki/Police_state , ettersom, i teorien, alle innbyggere har i utgangspunktet like muligheter til å få jobb i denne Stats (hemmelige) Politi? At det, rent praktisk, er umulig for alle å få disse stillingene er da irrelevant? Og om Politiet torturerer og dreper deg uten noen fare for å bli straffet for dette, vel da kan du trøste deg med at loven er lik for deg og torturisten (i teorien, og om du hadde tatt jobben som torturist).

Likhet for loven er vel bare en av premissene for at det skal være rettferdig. Et annet premiss bør jo være at loven selv fordrer gode handlinger. Altså, om det er tillatt med tortur mot alle, så er ikke problemet at det er tillatt mot alle, men at det i det hele tatt er tillatt.

Jeg har ikke sagt at det er tillat "mot alle", tvert imot i de fleste Politistater blir det kun brukt mot ett lite mindretall som har brudt loven (slik PolitiStaten har skrevet og fortolker denne).

 

Du spiller på at tortur og drap i dette tilfellet er en naturlig konsekvens av å eksistere i det samfunnet og om det da er likhet for loven, så ville torturisten selv også blitt torturert på fritiden.

Nei, det følger ikke ettersom Toruturisten ikke har brudt loven, ettersom denne unntatt fra endel bestemmelser av loven, spesielt loven som forbyr tortur.

 

I norge blir du ikke stoppet og bøtelagt med mindre du faktisk har brutt den samme loven som personene som stopper deg også vil bli bøtelagt for om de handler utenfor jobben.

Det samme vil skje med torturisten over om han driver med tortur i fritida.

 

 

at det er praktisk umulig å få stillingene i eksempelet ditt speiler ikke det norske samfunnet.

Nei, det er ikke praktisk umulig i mitt eksempel, mulighetene er identiske som i det norske samfunnet, det var da hele poenget med eksemplet.

 

Alle har muligheten til å søke opptak til politihøgskolen, og kommer du ikke inn, så besitter du antakeligvis ikke de egenskapene som du bør ha for forsvarlig kunne gjøre jobben og bruke våpen.

Det samme kan sies om politihøgskolen i politistaten. (Ellers bare bemerke at ikke alle ønsker å bli Politi/Torturist.)

 

Traveldag, er ikke sikker på om mitt poeng har blitt forstått for jeg kan ikke se at det har blitt besvart.

 

Du sa, om jeg forsto deg rett, at når loven forskjellsbehandler Kongens menn mht undersåttene så ER det uansett likhet for loven FORDI alle undersåtter (som har de kvaliteter Kongen ønsker i sine menn) kan, i teorien, bli Kongens menn om de ønsker dette.Det ser ut for meg at du ikke gjør noen reserver mht til HVA Kongens menn gjør i tjenestens medfør.

 

Isåfall har vi den absurde situasjonen jeg har brukt for å illustrere min kritikk, at med dette kriteriet for "likhet for loven" så vil alle (Politi-)stater ha likhet for loven, uansett HVA loven sier.

 

For å si det på en annen måte, kan du komme med ett eksempel på noe du vil anse som ville være "ulikhet for loven" i Norge om det ble vedtatt av Stortinget? Jeg mistenker nemlig at det med din definisjon ikke er mulig at ulikhet for loven KAN eksistere, ie jeg tror du har definert bort muligheten. MAO Loven ER lik for alle, per definisjon av likhet.

 

1. Det er umulig å vurdere noe som helst før man eksisterer, derved er tankeeksperimentet absurd

Det er teorien bak et objektivt valg.

Beklager, men da er selve teorien absurd ettersom ingen som ikke esksiterer kan gjøre noe valg, eller noe som helst annet.

2. Kriteriet med egalitæritet og stabilitet ser ikke ut til å stemme overens med historiske observasjoner. (Joda, jeg anser slaver som en viktig del av samfunnet)

Dette beror vel på at du ikke er enig i hva stabilitet er i et samfunn og baserer det kun på hvor lenge samfunnet eksisterer og ikke på hva som får det til å eksistere.

Jeg kan forstå at problematikken muligens befinner seg i at jeg ikke forstår hva du/Rawls legger i ordet "stabilitet", ettersom det tydeligvis ikke har noe med hvor lenge en viss styreform består, eller?

 

Anarki: Her tror jeg hovedproblemet ligger i definisjonen av ordet anarki som vi bruker i to forskjellige meninger. Du som løvløst/borgerkrig, mens jeg bruker det i forståelsen av "samfunn uten herskere". Om du foretrekker det kan jeg droppe "Anarki" og heller snakke om ett "Fritt Samfunn"

Jeg tar utgangspunktet i ditt samfunn, men slik jeg ser det ville det endt opp som kaos.

Du tar ikke utganspunkt i min beskrivelse av ett Fritt Samfunn når du insisterer på at der ikke eksisterer noen lover i dette samfunnet på tross av at jeg påpeker at dette ikke er tilfellet. Om du ignorerer min definisjon av ett Fritt Samfunn i din kritikk av samme, er din beskrivelse basert på din fantasi, og ikke mitt samfunn, altså argumentere du mot http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man . Bortkastet tid spør du meg.

 

4. Om de religiøse oppretter en Stat, har man ikke lenger noe Fritt Samfunn

Men på en annen side så er det ingen ting som forhindrer de å opprette en stat, foruten makt mot makt. Da ser jeg fort for meg at vi får mange konflikter tilsvarende Israel og Palestina i dag.

Stemmer, om ingen forhindrer andre i å bruke vold for å tvinge andre til å gjøre som disse ønsker vil en Stat bli gjennopprettes. Hvem er de kriminelle her? De som blir utsatt for vold for å tvinge dem til å lystre, eller de som bruker vold for å (gjen-)opprette Staten? Din kritikk her er en kritikk direkte mot Staten, og ikke mot oss som ønsker å leve i ett Fritt Samfunn.Bemerkes at konflikten Israel-Palestina er en konflikt mellom Stater og derved ikke representativ.

 

 

5. Ja

Dette betyr jo at om en utrydningstruet art er på feil sted til feil tid, så betyr det konsekvenser for hele økosystemet grunnet et fåtall av personer sitt egoistiske valg. På en annen side så åpner det sikkert for en haug med arbeidsplasser innenfor dyrebeskyttelse sponset av de som har interesse for det. Videre får vel dette konsekvenser når denne dyrebeskyttelsen ender opp på din private eiendom.

Ja

 

På de andre spørsmålene ser jeg problemet der du er avhengig av å finne en partisk løsning (godvilje i konflikt). Jeg ønsker heller å bli stoppet og ransaket av politiet ene private sikkerhetsstyrker som handler på vegne av andre og deres betalingsevne.

Private sikkerhetsstyrker mulighet til å stoppe og ransake deg lovlig er mer begrenset enn Statens Politi. Omtrent den eneste situasjonen jeg kan tenke meg er om du nasker i butikken og de faktisk har sett det som skjedde.

Endret 11. september 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

PS. Fant denne linken til Rawls "original position" http://en.wikipedia.org/wiki/Original_position som muligens er det du refererer til.

 

In the original position, the parties select principles that will determine the basic structure of the society they will live in. This choice is made from behind a veil of ignorance, which would deprive participants of information about their particular characteristics: his or her ethnicity, social status, gender and, crucially, Conception of the Good (an individual's idea of how to lead a good life).

http://en.wikipedia.org/wiki/Original_position

 

Det ser ut for meg noe problematisk at man ber folk om foreta en moralsk vurdering mht til rett og galt, men forutsetter at vedkommende ikke har noen moralske referanser (ie Conception of the Good).

 

Dog, konseptet "veil of ignorance" kan reformuleres med andre valgmuligheter:

 

Om du ikke hvet hvilken gruppe du vil komme til å tilhøre hvilket alternativ ville du foretrekke:

 

A. Samfunnet er delt i to grupper, en liten gruppe med herskerne og ett stort antall undersåttene. Herskerne tillates å bruke vold mot undersåttene for å tvinge disse til å gjøre som herskerne ønsker. Undersåttene er fratatt alle våpen og er forbudt å gjøre motstand mot herskerne.

 

B. Samfunnet er basert på likhet for loven, og der er hverken herskere eller undersåtter ettersom det å ty til vold (eller trusler derav) er forbudt og man er berettiget å gjøre motstand i selvforsvar om noen bryter forbudet mot å ty til vold.

[Politrikks]

Nei.Jeg synes ikke det er motstridende.

 

Jeg ønsker å fjerne X, derfor blir jeg oppfordret til å bruke X til å fjerne X. Er ikke dette en smule motstridende så er ingenting det.

 

Og jeg ser nedenfor at din oppgave er tydeligvis å strø deg om med stråmenn...

 

Kan du utdype?

[Politrikks]

Og da hadde det blitt den sterkestes retts praksis som hadde resultert i døden for en av oss.

 

I ytterste konsekvens, altså om du ikke respekterer min rett til å bli latt være i fred, så er det overlevelse som gjelder. Forskjellen er at jeg advokerer bruk av vold kun i selvforsvar, og du gjerne bruker den i alle tilfeller du ser det passende.

 

Da starter vi egentlig tankegangen på nytt, da ikke jeg vet hva slags forutsetninger du har for å forsvare deg, og du vet ikke min evne til å angripe deg. Er det da best at en av oss dør, eller burde vi hatt en form for avtale på forhånd slik at vi begge overlever?

 

 

Nei, nei, nei. Vi diskuterer ikke om man skal ha mulighet til å inngå frivillige kontrakter. Ja, vi kunne inngått en kontrakt, men ingen av partene skal kunne påtvinge den andre en kontrakt. Det beste er som sagt at vi samarbeider, men frihet innebærer også å kunne velge å ikke samarbeide med deg.

 

 

ingen at karakteristikkene du summerte opp passet bildet av politiet...

hensikt å forårsake skade - neppe, men kan være en konsekvens av handlingene, men HENSIKTEN er på ingen måte skade.

hensikt å forårsake smerte - igjen, ikke noen hensikt. Det kan dog være en konsekvens.

hensikt å forårsake ydmykelse - mange vil vel føle ydmykelse, men kan tvilsomt sies å være en hensikt foruten naturlig konsekvens av samfunnets stigmatisering.

 

Ror vi litt? Om en polititjenesteperson avfyrer sitt våpen mot mitt hode, er da hensikten å ikke skade? En raner som skyter sitt ransoffer bruker kanskje heller ikke vold? Volden er kun en konsekvens av at ransofferet ikke samarbeider. hensikten er jo kun å få tak i penger. En voldtektsmann har kun som hensikt å få tak i sex. Eller?

 

 

Det kan du godt mene. Du kan mene jeg undervurderer menneskheten, noe jeg godt mulig gjør.

 

I visse tilfeller føler jeg du overvurderer også. Du mener jo at flertallet i et valg er rasjonelle nok til å ha full kontroll over mindretallet.

 

Jeg svarte vel på dette i sitatet? Hva stopper tyskland fra å plutselig bestemme at de skal drepe jøder igjen om flertallet ønsker det tror du?

 

Kan ikke si jeg fant noe svar på dette.

 

Ingenting. Muligens vil naboland invadere Tyskland, fordi flertallet i nabolandene ikke er enige i drap på jøder.

 

Gitt at med vold så mener vi tvang, så ja helt klart. friheten til å gjøre akkurat hva du vil hadde vært knall om vi hadde vært forbi den delen av evolusjonen som gjør at alle som tar uforsvarlige og idiotiske valg dør ut.

 

Ja, tvang. Som i "voldtekt er tvang så lenge offeret ikke motsetter seg".

[frankhaugen]

Det er mange år siden jeg har støttet norge/staten eller følt meg norsk. De siste årene så har jeg ment at staten ikke er til for folket, men er en ren administrativ/økonomisk politikk.

 

Ta f.eks helsevesenet. Det er ikke lenger sånn at man får behandling elelr den beste behandlingen når man trenger det. Isteden tildeles helsevesenet en sum penger, og må drive behandling innenfor det budsjettet uavhengig om behovet er større.

 

Ta nødnettet. I 2012 skulle det være teknisk mulig å bygge ett kryptert nett som lot blålysetatene snakke med hverandre både ute og inne uten at det var noe problem. Teknisk sett burde det heller ikke vært noe problem å knytte nettet opp mot både kart og gpsløsninger slik at alle visste hvor de var, hvor de skulle, og kunne snakke med hverandre. Men det blir likevel bare surr.

 

Togene står, det er køer på veiene, og veistandarden er generelt lav. Selv om man er voksen nok til å kjøpe øl, så får man ikke lov til å kjøpe det i butikken etter klokken 2000. Staten har sensurert hva man får se, uansett om det er erotikk, vold eller life of brian.

 

Mens mulighetene til å få seg et utrolig bra liv er uendelige, så sitter man altså og krangler om brustadbuer, røykelover, kvoter, sensur, ytringsfrihet, osv osv.

 

Det er mange år siden jeg gav opp staten/norge, og fatter ikke at ikke flere innser håpløsheten og idiotien vi skal hanskes med for at staten skal grafse til seg av penger og kontroll.

 

Den arabiske våren hvor endel land nå har styrtet regimer, burde også spredd seg til en norsk vår slik at man kunne fått landet på fote igjen.

 

Brukt oljefondet til å ruste opp helsevesenet, transportsektoren, politiet, forsvaret, utdanningen, tog, bilavgiftene, osv og fått tilbake T`en i trivselsbegrepet.

Så flytt!

 

Du snakker somom landet er skakkjørt, mens vi leder statestikkene på velstand, (noe vi kun har gjort de siste 10 til 20 årene).

 

Spørsmålet du stiller er og noe ladet, fordi staten lyver ikke til oss, derimot har vi politikkere som ikke alltid kan oppnå det de ønsker. Til og med i en flertallskoalisjonsregjering slik vi har nå, er det vanskelig å få igjennom reformer, et eksempel på dette er AP og SV sine programfestede innføringer av supsidiert tannhelsetjeneste for voksne, men når ingen andre stortingspartier er for det er ikke det nok til å innføre det, (AP er for stort til å være enig innad om dette og enkelte av APs representanter insisterer på å være imot en slik ordning da det er en dyr reform). Og helsevesenet, (den biten av det jeg har trengt, eller venner og familiemedlemmer har treng), har fungert optimalt. Min onkel hadde nettopp en psykotisk episode og han fikk plass på en DPS uten problemer innen 48 timer, (han ble umiddelbart lagt inn på en psykriaterisk akuttavdeling), Jeg har nylig vært å fikset litt skavanker, (et dårlig kne), og jeg var på "venteliste" i et par dager før jeg kom inn på ortopedisk kirurgi. Har man kreft får man sengeplass på kreftavdelinger når ens tid for å dø har kommet, De som må vente er ofte de som trenger et nytt organ, men da er det tilgjengeligheten av organer som er problemet, ikke sykehuskapasiteten.

 

Det virker somom du har bestemt deg for å hate Norge, og at det er prinsippet det står på, da sier jeg : SKJERP DEG!!! Du kan bare ta turen over grensen til Sverige, Finland eller Russland så faller levevilkårene betraktelig, (Finland er på noen ting bedre enn Norge, men ikke alt).

 

Du nevner veinettet, men en ting folk glemmer er det at Norge er et av de minst tett befolkede landene i verden (nr. 207 av de mest tett befolkede landene; fastlands-Norge), dvs at for å ha en vei innom hver eneste lille bygd og tettsted, og gård i landet trenger vi destod mer km med vei. Hvis vi var som danskene og bodde bare i byer og på sletter hadde det ikke vært et problem. Men hadde vi brukt alle pengene på å ruste opp veinettet hadde vi hatt et flott veinett ingen hadde hatt råd til å vedlikeholde, for idag går mesteparten av pengene øremerket til vei, til vedlikehold og brøyting.

 

ALT som staten gjør kan du få innsyn i, med mindre det er hemlighetstemplet noe minimalt med saker er, og på "regjeringen.no" står utfyllende saksinformasjon om alt regjeringen jobber med/mot/for, les deg opp om regjeringens tiltak for vei, sykehus, sykehjem, helsekø osv osv så hadde du funnet ut hvor tåplige dine påstander faktisk er!

 

-frank

[Skatteflyktning]

Jeg svarte vel på dette i sitatet? Hva stopper tyskland fra å plutselig bestemme at de skal drepe jøder igjen om flertallet ønsker det tror du?

 

Kan ikke si jeg fant noe svar på dette.

 

Ingenting. Muligens vil naboland invadere Tyskland, fordi flertallet i nabolandene ikke er enige i drap på jøder.

 

Juss-Tråd som muligens er relevant https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1438505

[Psykake]

Nei.Jeg synes ikke det er motstridende.

 

Jeg ønsker å fjerne X, derfor blir jeg oppfordret til å bruke X til å fjerne X. Er ikke dette en smule motstridende så er ingenting det.

 

Og jeg ser nedenfor at din oppgave er tydeligvis å strø deg om med stråmenn...

 

Kan du utdype?

 

 

Poenget mitt var at i stedet for å sitte på et forum å klage over hvor ille det er burde man vende nesen ut mot verden og reflekterere over hva man egentlig sitter å klager over.

Kommer seg ut og prøve å gjøre en forskjell istedet for å leke skriftsoldat med totalt meningsløse debatter på nettora. Jeg ser at å engasjere seg politisk blir feil ord å bruke. Takk for rettelse.

 

 

Stråmenn kommentaren ble feilaktig myntet på deg ser jeg nå. Min feil, beklager.

 

 

Angående stråmenn så leste feil. Det skulle ikke vært rettet mot deg.

[Politrikks]

Poenget mitt var at i stedet for å sitte på et forum å klage over hvor ille det er burde man vende nesen ut mot verden og reflekterere over hva man egentlig sitter å klager over. Kommer seg ut og prøve å gjøre en forskjell istedet for å leke skriftsoldat med totalt meningsløse debatter på nettora.

 

På internett når jeg ut til tusenvis, "ute" er det kanskje noen titalls personer som man får snakket med. Har du forresten prøvd å si til en person(kan godt være en bekjent), at du er anarkist? Ikke det? Prøv det, så vil du nok forstå hvorfor jeg ikke benytter meg av det alternativet så ofte. Og hva er egentlig problemet med å klage? Er det ikke det Høyrevelgerne gjør når skatten blir satt opp, og det Ap-velgerne gjør når noe blir privatisert? Er ikke det meste av debatt egentlig klaging? Er det ikke nettopp klaging du gjør når du anklager meg for å klage?

[Psykake]

Poenget mitt var at i stedet for å sitte på et forum å klage over hvor ille det er burde man vende nesen ut mot verden og reflekterere over hva man egentlig sitter å klager over. Kommer seg ut og prøve å gjøre en forskjell istedet for å leke skriftsoldat med totalt meningsløse debatter på nettora.

 

På internett når jeg ut til tusenvis, "ute" er det kanskje noen titalls personer som man får snakket med. Har du forresten prøvd å si til en person(kan godt være en bekjent), at du er anarkist? Ikke det? Prøv det, så vil du nok forstå hvorfor jeg ikke benytter meg av det alternativet så ofte. Og hva er egentlig problemet med å klage? Er det ikke det Høyrevelgerne gjør når skatten blir satt opp, og det Ap-velgerne gjør når noe blir privatisert? Er ikke det meste av debatt egentlig klaging? Er det ikke nettopp klaging du gjør når du anklager meg for å klage?

 

 

Du har ganske store tanker om deg selv, men la gå. Du kan ikke sammenligne min klaging med det å klage på et av verdens beste land.

Høyrevelgere og AP velger har forsåvidt ingenting med det jeg skrev å gjøre.

[Politrikks]

Du har ganske store tanker om deg selv, men la gå.

 

Fordi jeg mener at tusenvis av mennesker kan lese mine innlegg på internett?

 

Du kan ikke sammenligne min klaging med det å klage på et av verdens beste land.

 

Jeg klager ikke på verdens beste land, jeg klager på at systemet er bygd på bruk av vold for å løse påståtte problemer. Jeg klager altså på alle lands systemer, og ikke bare et av de beste, eller minst dårlige avhengig av hvordan man ser på det.