Tror du på / er du enig med staten?

[Skatteflyktning]

Akkurat mht til Utøya er nok den eneste forskjellen at responstiden hadde vært nesten umiddelbar, istedenfor den treghet som er normalt for Politiet.

Forskjellen kunne også vært at personen kunne holdt på så lenge han ønsket dersom han hadde drept vakta før han rakk å reagere. Da ville det eneste som kunne hjulpet vært barn med skytevåpen ettersom det ikke ville vært noe politi å ringe til.

1. Du forutsetter noe som mulig, men høyst ussikkert nemlig at vaktstyrken blir satt ut av spill først

2. Ungdom med våpen er stort sett det de fleste militære styrker består av, så jeg hadde ikke avskrevet disse så lettvint (Din referanse til "barn" her er kun lettvint retorikk).

3. Du forutsetter at der ikke eksisterer private sikkerhetsstyrker ("Politi") som rykker ut, omtrent som andre i sin tid antok at man ikke ville ha telefoner om Televerket ble privatisert.

 

For et samfunn der barn, ungdom og hvem som helst helt fritt kan gå med skytevåpen uten at det får konsekvenser vil være så mye bedre enn et samfunn der vi har trente profesjonelle som tar seg av jobben etter gitte retningslinjer?

Observasjoner:

A. 1 Time 12 minutter

B. Barn og unge er ikke helt uavhengige av sine foreldre

 

I Norge er det relativt lett tilgang til våpen for de som ønkser å bruke disse til noe kriminelt, det er det lovlydige som er blitt avvepnet. Ellers er det vel verdt å observere at statisstikken ikke gir noe klart støtte til ditt påstand. Hadde vært interesant om noen har info på drapsstatistikken i det norske militære vs det sivile ettersom man i det første gir relativt unge personer tilgan til våpen og i en noe stresset (for noen) situasjon.

kom først med statistikken før vi går inn på dette.

Det er vel DU som må komme med statistikken som støtter opp om DIN påstand. Min observasjon ligger på at jeg ikke kjenner noen slik klar statistikk?

 

 

innebærer at noen trenger å leie inn hjelp for a sette på seg sikkerhetsbeltet, at alle andre skal forbys selv å sette på seg sikkerhetsbeltet?

nei

Men mht til våpen er det faktisk forbudt å beskytte seg selv ved å gå bevepnet. (Med unntak for Statsledelsen som har bevepnet vakt betalt av oss andre.)

å si at romerriket var stabilt i forhold til dagens samfunn bør begrunnes.

 

Til sammenligning har oppstod dagens Norge i 1814 med ett viktig avbrekk i 1905.

 

 

En fordeling der enkelte nyter luksus på bekostning av andre sine ressurser som i utgangspunktet kun er nok til å dekke primærbehov (ubalanse) vil ikke være stabilt så lenge informasjonen er der for alle.

Du mener slavene i Egypt og Romerriket ikke var klar over at de var slaver, i motsettning til dagens?

 

 

Om dagens regjering hadde tjent grovt, privat, på våre skattepenger samtidig som det ikke ble gitt tilsvarende goder til oss, så hadde det heller ikke vært stabilt her.

Eh, er det stabilt her? Bør begrunnes.

 

 

... men å delta i Staten er IKKE frivillig derimot.

Hva er forskjellen på å flytte fra Norge og å flytte fra et område til et annet i et Anarki. Tror du at ingen ville gjort krav på områder så lenge det var ressurser der i ditt samfunn?

Forsto desverre ikke helt hva du mener her.

 

 

 

To problematikker her:1. Hva legges i likhet? Likhet for loven, eller lik levestandard?2. Alle ønsker IKKE lik levestandard, og IKKE alle ønsker likhet for loven.

Likhet for loven, og levestandard.

Umulighet.

 

Levestandard er brukt for Rawls. Om du hadde blitt lam fra livet og ned, samt at du ikke hadde hatt noen som kunne ta vare på deg, så hadde du selv garantert foretrukket en form for velferdsstat over et anarki der alle får etter egen evne. Det er tankegangen bak.

Hmm, omtrent på samme måte som alle og enhver foretrekker en bedre levestandard fremfor en dårligere. Om du kan bevise at det er best for alle med Staten vil utvilsomt alle bli tilhengere, men faktum er at du har endel plagsomme folk som IKKE anser det bedre, men værre med Staten.

 

Nå er ikke rawls samfunn et Egalitært samfunn så levestandarden skal ikke være lik for alle da dette vil tvinge ressurssterke mennesker til å prestere dårligere enn de kan. Det er snakk om å dele noen av sine egne goder for at andre skal få dekket behov som du selv har dekket med god margin.

Hmm, så det hele koker ned til hvordan man skal få folk til å jobbe om de vet at de ikke selv får beholde fruktene av sitt arbeid.

 

 

 

Ikke heng deg opp i hvordan det ville utviklet seg naturlig. Her er det preferansene på forhånd som er poenget. om det hadde stått mellom meg og deg, og alternativene

A)helt tilfeldig hvem som får hva, men en for alt og den andre ingen ting

B)dele

så hadde vi begge garantert valgt B, da konsekvensen av A ville vært døden.

Jeg kan jo snu på det, og si at Staten representerer en tidligere død og dårligere levevilkår, og da ville vi garantert valgt bort staten, ifølge ditt rasjonement.

 

 

Sammenlign da med den Statlige sykeforsikring som nekter å betale livreddende behandling i tide, etter å ha forsikret det i lang tid om at det er nettopp dette du betaler skatt for.

Slike ting skjer dessverre, men fokuset bør alltid ligge på hvordan det kan bli bedre og ikke hvordan det skal være opp til hver og en å være sin egen lykkes smed.

Isåfall burde vel dere som hevder at samfunnet bedres ved at noen av dere bruker vold og trusler derav mot resten bevise at ting faktisk blir bedre (og ikke værre) av dette? Eller er det ofrene som har bevisbyrden?

 

 

 

Tvang er intet mer elle mindre enn trusler om vold om man ikke adlyder. Så at man avdekker at det er vold som er grunnmuren til Staten er ikke uriktig selv om mange ikke ønsker å se realiteten i øynene.

Igjen, om du ikke betaler boten din så er det ingen som kommer å slår eller sparker deg? Om du sikter til frihetsberøvelse, så vil få være enige med deg i at dette er vold, men du har sikkert en 100 eller 200 -år gammel definisjon å slå tilbake med.

Hvordan putter du meg i cella om jeg nekter å gå inn frivillig? Definisjonen på vold er fra wikien som jeg tidligere har henvist til.</p>

[Politrikks]

Det er selvfølgelig ikke irrelevant. Hvorfor skulle det være det?

 

Det er irrelevant fordi vi ikke diskuterer hvordan samfunnet burde være, men heller i hvilken grad man skal bruke vold for å forme samfunnet.

 

Du foretrekker anarki, fordi du vet at i dag så har du alle ressursene du trenger for å gjøre det bedre enn i dagens samfunn ( i forhold til modellen av anarki du selv speiler).

 

Anarki er ikke noen modell. Det er fravær av å bruke vold til å forme samfunnet.

 

Hadde du ikke hatt disse ressursene ville du foretrekke velferd.

 

Jeg foretrekker velferd. Mennesker liker og trenger trygghet i forskjellig grad, jeg har blant annet flere private forsikringer, og støtter veldedige organisasjoner. Jeg hadde også støttet et privat alternativ til velferdsstaten

[eXalpha]

Her er statens logikk 1!

 

Gi Brasil 1 milliard kroner til brenne ned Brasilianske skog.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/klimatrusselen/artikkel.php?artid=10040678

 

Så betaler den norske staten 2,5 milliarder for vern av skog for Brasil.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/06/18/norge-betaler-25-milliarder-vern-brasilianerne-kan-oedelegge-amazonas

 

Så har Norge ikke råd til å verne eget skogsområdet i landet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Har-ikke-penger-til-a-verne-mer-norsk-skog-6856706.html

 

Statens Logikk 2

Betal russland penger for å importere russiske studenter. Flinke studenter blir belønnet. Svake studenter får ikke hjelp og blir skoletapere.

 

Statens Logikk 3

Gi penger til Kina! Kina sender penger til Nord-Korea for å bygge atomvåpen

 

Statens Logikk 4

Finansierer Amerikas tyranni og soldatene deres.

 

Statens Logikk 5

Skatt befolkningen mer. Øker skatteavgiftene på bommene hvert år.

 

Statens Logikk 6

Innføre tv skatt på internett. Alle som ser på youtube, twitch ogsv skal beskattes av staten.

Tv lisens + Underholdningskatt på internett er grovt tyranni av staten.

 

Statens Logikk 7

Ansett ufaglærterte lærere. Ødelegg livet til barna. Skap flere skoletapere. La barna bli voldtatt av ufaglærte lærere som ikke har noe å tape. Ufaglærte lærere mister ikke sin utdannelse for de har ikke tatt noen 3 årig utdannelse.

 

Statens Logikk 8

Barn blir mobbet på skolen. La oss bruke det i politikken for å vinne folkets stemmer. Vi bryr oss ikke lenger om folket.

 

Statens Logikk 9

Send penger til regjeringen i Afrika! Afrikanske myndigheter kjøper våpen med norske penger og dreper sitt eget folk.

 

Jeg tror det er på tide at Norge blir en monarki styre igjen. Demokratiet i Norge er korrupt.

[Politrikks]

Statens Logikk 8

Barn blir mobbet på skolen. La oss bruke det i politikken for å vinne folkets stemmer. Vi bryr oss ikke lenger om folket.

 

Dette alene er etter min mening nok til å gå bort ifra tvungen skolegang.

[traveldag]

1. Du forutsetter noe som mulig, men høyst ussikkert nemlig at vaktstyrken blir satt ut av spill først

Det jeg sier er at når dine private midler til selvforsvar er oppbrukt, så er det over og ut med deg. I ditt samfunn avhenger egen sikkerhet og trygghet kun av dine egne midler, og de som har lite vil da være de som får det værst med å dekke dette behovet.

2. Ungdom med våpen er stort sett det de fleste militære styrker består av, så jeg hadde ikke avskrevet disse så lettvint (Din referanse til "barn" her er kun lettvint retorikk).

Min referanse til barn viser at du ikke setter noen premisser for forsvarlighet så lenge individets frihet er ivaretatt.

3. Du forutsetter at der ikke eksisterer private sikkerhetsstyrker ("Politi") som rykker ut, omtrent som andre i sin tid antok at man ikke ville ha telefoner om Televerket ble privatisert.

Jeg forutsetter at disse ikke vil gjøre det gratis, og jeg vil heller ha politi som rykker ut på vegne av alvorlighet enn jeg vil ha sikkerhet på vegne av lommeboka. Videre ønsker jeg organ som kan holde disse ansvarlige om det skulle gå feil, og jeg ønsker dermed ikke at eneste konsekvens vil være en tapt kunde.

 

Det er vel DU som må komme med statistikken som støtter opp om DIN påstand. Min observasjon ligger på at jeg ikke kjenner noen slik klar statistikk?

du skrev jo selv: Ellers er det vel verdt å observere at statisstikken ikke gir noe klart støtte til ditt påstand

Men mht til våpen er det faktisk forbudt å beskytte seg selv ved å gå bevepnet. (Med unntak for Statsledelsen som har bevepnet vakt betalt av oss andre.)

og statsledelsen har selvfølgelig et helt annet behov for sikkerhet grunnet deres egen rolle i samfunnet.

Til sammenligning har oppstod dagens Norge i 1814 med ett viktig avbrekk i 1905.

Du finner nok ikke svaret på et stabilt samfunn ved å se på tidslinja alene. Mener du at et samfunn som er i konstant krig i 50 år kan sies å være stabilt?

 

Du mener slavene i Egypt og Romerriket ikke var klar over at de var slaver, i motsettning til dagens?

Andre vegen. Om det viser seg at vi i dagens samfunn fyller samme rolle ville ikke ledelsen vare lenge.

 

Eh, er det stabilt her? Bør begrunnes.

Ingen ting tyder på at det norske samfunnet er i ferd med å gå under. Ingen ting tyder på at velferden er i ferd med å ta slutt. En meningsmåling blant nordmenn ville nok resultert i et overvelmende flertall som mener Norge er stabilt.

 

Forsto desverre ikke helt hva du mener her.

For en anarkist går det i utgangspunktet ikke å skifte samfunn da hele kloden er "opptatt" og du vil bare være under et annet regime. Det ville jo ikke vært noen forskjell i et anarki? Om du flytter til et annet sted så vil noen garantert okkupere dette stedet (i hvertfall så lenge det finnes ressurser der). Om du mener at du har like mye rett til dette stedet, så blir det plutselig en diskusjon om eiendomsrett og det ender med at den ene skyter den andre i "selvforsvar"?

Hmm, omtrent på samme måte som alle og enhver foretrekker en bedre levestandard fremfor en dårligere. Om du kan bevise at det er best for alle med Staten vil utvilsomt alle bli tilhengere, men faktum er at du har endel plagsomme folk som IKKE anser det bedre, men værre med Staten.

Alle foretrekker en bedre levestandard fremfor en dårligere, men på hvilken kostnad er spørsmålet. Staten er bare et nødvendig gode for å sørge for at det som foretrekkes faktisk gjennomføres. Folk har en tendens til å være egoistiske, om du ikke har lagt merke til det?

Hmm, så det hele koker ned til hvordan man skal få folk til å jobbe om de vet at de ikke selv får beholde fruktene av sitt arbeid.

Nei, men et egalitært samfunn setter jo store sperrer for hva du faktisk kan gjøre. Det gjør ikke rawls.

Jeg kan jo snu på det, og si at Staten representerer en tidligere død og dårligere levevilkår, og da ville vi garantert valgt bort staten, ifølge ditt rasjonement.

Morsomt hvordan du på ingen måte er i stand til å forholde deg til spørsmålet, men desperat må grine deg til hvor ille du selv har det. Prøv å les hva som faktisk sies.

 

Isåfall burde vel dere som hevder at samfunnet bedres ved at noen av dere bruker vold og trusler derav mot resten bevise at ting faktisk blir bedre (og ikke værre) av dette? Eller er det ofrene som har bevisbyrden?

se samme svar som ovenfor.

Hvordan putter du meg i cella om jeg nekter å gå inn frivillig? Definisjonen på vold er fra wikien som jeg tidligere har henvist til.</p>

med definisjonen din så er det ingen som bryr seg om det går under vold, da vold slik vi forstår det mister meningen og da godtar vi det på samme måte som tvang. Det har jeg ikke noe problem med.

[traveldag]

Det er selvfølgelig ikke irrelevant. Hvorfor skulle det være det?

Det er irrelevant fordi vi ikke diskuterer hvordan samfunnet burde være, men heller i hvilken grad man skal bruke vold for å forme samfunnet.

Det var da virkelig du som følte behovet for å kommentere på teorien bak rawls sitt samfunn.

Du foretrekker anarki, fordi du vet at i dag så har du alle ressursene du trenger for å gjøre det bedre enn i dagens samfunn ( i forhold til modellen av anarki du selv speiler).

Anarki er ikke noen modell. Det er fravær av å bruke vold til å forme samfunnet.

Og dette fraværet vil aldri kunne bli realitet. Så lenge det finnes ressurser vil noen kjempe om disse uten tanke om hvordan det skader andre.

 

Hadde du ikke hatt disse ressursene ville du foretrekke velferd.

Jeg foretrekker velferd. Mennesker liker og trenger trygghet i forskjellig grad, jeg har blant annet flere private forsikringer, og støtter veldedige organisasjoner. Jeg hadde også støttet et privat alternativ til velferdsstaten

Og om alle ville gjort det frivillig hadde vi ikke hatt bruk for staten når det kom til forvaltning. Vi hadde fortsatt trengt noen til å passe på at idiotene ute i samfunnet ikke gjør uforsvarlige ting som skader deg og meg uten at det får konsekvenser både før og etter.

[Skatteflyktning]

Det jeg sier er at når dine private midler til selvforsvar er oppbrukt, så er det over og ut med deg. I ditt samfunn avhenger egen sikkerhet og trygghet kun av dine egne midler, og de som har lite vil da være de som får det værst med å dekke dette behovet.

Tja, men om du forbyr "private midler til selvforsvar" er det "over og ut med deg" mye før og uten store sjanser for å unngå din "skjebne"

Min referanse til barn viser at du ikke setter noen premisser for forsvarlighet så lenge individets frihet er ivaretatt.

DINE referanser til barn sier vel intet om MINE premisser? Eller?

 

3. Du forutsetter at der ikke eksisterer private sikkerhetsstyrker ("Politi") som rykker ut, omtrent som andre i sin tid antok at man ikke ville ha telefoner om Televerket ble privatisert.

Jeg forutsetter at disse ikke vil gjøre det gratis

Ei heller gjør Staten noe som helst gratis, forskjellen er at de private sikkerhetsstyrker betaler du frivillig, mens Politiet blir du utsatt for utpressning og voldstrusler til å betale for en tjeneste du muligens ikke engang ønsker eller vil motta om du får bruk den, og om den kommer tilstede er det som oftest altfor for sent.

 

, og jeg vil heller ha politi som rykker ut på vegne av alvorlighet

Tja, mener du at du har det da?

 

enn jeg vil ha sikkerhet på vegne av lommeboka.

Hvorfor denne negative holdningen til at folk selv bestemmer hvilke tjenester de foretrekker å kjøpe, enten disse er frisørtimer, legetimer, sikkerhetstjenester, eller bimekanikerhjelp?

 

Videre ønsker jeg organ som kan holde disse ansvarlige om det skulle gå feil, og jeg ønsker dermed ikke at eneste konsekvens vil være en tapt kunde.

Som kunde holder du dine tjenesteleverandører adskillig bedre ansvarlige enn om du overlater til en tredjepart jobben med oppsynet. Hvordan tror du internetttjenesten din hadde vært om Staten hadde monopol og holdt seg selv ansvarlig for kvaliteten på tjenesten?

 

 

 

Det er vel DU som må komme med statistikken som støtter opp om DIN påstand. Min observasjon ligger på at jeg ikke kjenner noen slik klar statistikk?

du skrev jo selv: Ellers er det vel verdt å observere at statisstikken ikke gir noe klart støtte til ditt påstand

Dårlig uttrykt fra min side muligens? Bedre med:"Ellers er det vel verdt å observere at statisstikken, såvidt meg bekjent, ikke gir noe klart støtte til ditt påstand. "

 

Er det nå klart at det er DU som må komme med statistikken som støtter opp om DINE påstander?

 

 

Men mht til våpen er det faktisk forbudt å beskytte seg selv ved å gå bevepnet. (Med unntak for Statsledelsen som har bevepnet vakt betalt av oss andre.)

og statsledelsen har selvfølgelig et helt annet behov for sikkerhet grunnet deres egen rolle i samfunnet.

Stemmer ikke, faktisk tror jeg ikke ikke det å jobbe i Statsledelsen noen særdeles risikofyllt aktivitet sammenlignet med andre yrker som f.eks. drosjesjåfør eller gullsmed. Dog du har sannsynligvis statistikk som begrunner din påstand som du utvilsomt vil dele med oss andre?

 

Selv om dette skulle være tilfellet kan jeg ikke se grunnlaget for å droppe prinsippet om "likhet for loven" på dette grunnlaget, eller?

 

 

 

Du finner nok ikke svaret på et stabilt samfunn ved å se på tidslinja alene. Mener du at et samfunn som er i konstant krig i 50 år kan sies å være stabilt?

Da må du nok definere ordet "Stabilt". Deretter kan vi vurdere om realiteten stemmer med teorien din. Mao du kan vise hvordan Norge er mer "Stabilt" en det egyptiske slavesamfunnet.

 

 

 

Du mener slavene i Egypt og Romerriket ikke var klar over at de var slaver, i motsettning til dagens?

Andre vegen. Om det viser seg at vi i dagens samfunn fyller samme rolle ville ikke ledelsen vare lenge.

Om folket innser at de fyller samme rolle vil ikke ledelsen vare lenge. PS. Dette er muligens noe optimistisk fra min side ettersom Antikkens Egypt, Hellas, Roma, etc varte veldig lenge selv om "samfunnsordningen" var klar for alle. Spørsmålet er muligens hvorfor slavene ikke gjorde opprør, eller rettere hvordan herskerne fikk slavene til å godta slaveriet? Det hjelper ofte på om man er født som slave ser det ut som.

 

 

 

Eh, er det stabilt her? Bør begrunnes.

Ingen ting tyder på at det norske samfunnet er i ferd med å gå under. Ingen ting tyder på at velferden er i ferd med å ta slutt. En meningsmåling blant nordmenn ville nok resultert i et overvelmende flertall som mener Norge er stabilt.

Tror problematikken muligens ligger i mangel av hva "stabilt betyr (om det har noen betydning da) i denne sammenheng.

 

 

 

For en anarkist går det i utgangspunktet ikke å skifte samfunn da hele kloden er "opptatt" og du vil bare være under et annet regime. Det ville jo ikke vært noen forskjell i et anarki? Om du flytter til et annet sted så vil noen garantert okkupere dette stedet (i hvertfall så lenge det finnes ressurser der). Om du mener at du har like mye rett til dette stedet, så blir det plutselig en diskusjon om eiendomsrett og det ender med at den ene skyter den andre i "selvforsvar"?

De meste av kloden (og spesielt av Norge) består av urørt natur, som ingen har noen legitim eiendomsrett til. Ingen skyter deg fordi du fisker torsk (ueid natur) med den begrunnelse at det var hans fisk. (Dog Staten begynner å vise tendenser i den rettningen.)

 

 

Alle foretrekker en bedre levestandard fremfor en dårligere, men på hvilken kostnad er spørsmålet.

Isåfall er det umulig at alle foretrekker staten, ettersom samfunnet er oppdelt i to grupper: Netto Skatteinnbetalere og Netto SkatteMottagere. Derved burde da Innbetalerne foretrekke eliminasjonen av Staten (medmindre de har blitt hjernevaket på Statlige institusjoner til å tro at Staten er bedre også for dem).Mottagerne foretrekker, ikke overraskende, Staten ettersom de fleste er Statsansatte eller "klienter".

Staten er bare et nødvendig gode

Begrunnelse for påstand om at:1. Staten er nødvendig2. Staten er ett gode.

  for å sørge for at det som foretrekkes faktisk gjennomføres.

Som allerede påpekt er det ikke alle som foretrekker dette.

Hmm, så det hele koker ned til hvordan man skal få folk til å jobbe om de vet at de ikke selv får beholde fruktene av sitt arbeid.

Nei, men et egalitært samfunn setter jo store sperrer for hva du faktisk kan gjøre. Det gjør ikke rawls.

Hvordan klarer han å forene påstanden om at ALLE foretrekker hans forslag, med faktum at en del av befolkningen er netto bidragsytere og derved "worse off" under hans system?

Morsomt hvordan du på ingen måte er i stand til å forholde deg til spørsmålet, men desperat må grine deg til hvor ille du selv har det. Prøv å les hva som faktisk sies.

Jeg har prøvd og det ser ut som om du baserer deg på at Staten fører til en økning i velferd, hvilket jeg ikke anser som bevist eller engang argumentert for.

Hvordan putter du meg i cella om jeg nekter å gå inn frivillig? Definisjonen på vold er fra wikien som jeg tidligere har henvist til.</p>

med definisjonen din så er det ingen som bryr seg om det går under vold, da vold slik vi forstår det mister meningen og da godtar vi det på samme måte som tvang. Det har jeg ikke noe problem med.

Ettersom jeg henviser til wiki-definisjonen og IKKE har noen EGEN definisjon, kan jeg kun konkludere med at DU har skapt din EGEN definisjon av ordet vold. Muligens vil du dele den med resten slik at vi kan se hvor forskjellen ligger? Endret 8. september 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Det var da virkelig du som følte behovet for å kommentere på teorien bak rawls sitt samfunn.

 

Jeg følte at du angrep en stråmann, da Rawls ikke er en motsetning til statsløshet.

 

Så lenge det finnes ressurser vil noen kjempe om disse uten tanke om hvordan det skader andre.

 

Det vil det nok, hva er poenget ditt?

 

Og om alle ville gjort det frivillig hadde vi ikke hatt bruk for staten når det kom til forvaltning.

 

Du snur det på hodet. For et første: Vi skatter og regulerer så mye idag at det er umulig å bruke det private initiativ som et komplett substitutt. For det andre: Folk kobler fortsatt automatisk utøvelse av velferd med staten, og klarer ikke se at det private kan være et alternativ. Det blir litt som at man alltid har gått en omvei til butikken og plutselig finner en snarvei. En opplysning som ikke har kommet enda. For det tredje: Flertallet av nordmenn støtter velferdsstaten. Siden vi lever under et flertallstyre betyr det at velferdsstaten ikke ville vært en realitet om flertallet ikke ønsket den.

 

Vi hadde fortsatt trengt noen til å passe på at idiotene ute i samfunnet ikke gjør uforsvarlige ting som skader deg og meg uten at det får konsekvenser både før og etter.

 

Har jeg sagt noe annet?

[Jar-of-clay]

Hvis dere er så for privatisering, hvorfor kan dere ikke heller lage en liste over alle tingene som dere mener ville vært bedre om det hadde vært privatisert kontra statsstyrt og heller argumentere for at disse tingene burde vært privatisert. Kan godt hende at noen ting kunne vært bedre styrt av det private av det som staten driver, men å utrydde hele staten er bare tull.

[Politrikks]

Hvis dere er så for privatisering, hvorfor kan dere ikke heller lage en liste over alle tingene som dere mener ville vært bedre om det hadde vært privatisert kontra statsstyrt og heller argumentere for at disse tingene burde vært privatisert. Kan godt hende at noen ting kunne vært bedre styrt av det private av det som staten driver, men å utrydde hele staten er bare tull.

 

Lage en liste over alt?

 

Jeg kan ikke snakke for andre, men jeg holder meg for det meste unna diskusjoner om hvordan f.eks. privat sikkerhet, offentlige tjenester eller private helsetjenester fungerer. Dette er fordi liberalisten(les. jeg) i en slik diskusjon automatisk blir tildelt den defensive rollen, og blir angrepet med ubegrunnede påstander, følerier, og "det hadde ikke funket". Det er forventet at tilhengeren av frihet skal redegjøre for hvordan alle samfunnets medlemmer kommer til å te seg om de lever i frihet. Det er selvfølgelig helt absurd å prøve å svare på dette, da det innebærer å se inn i en alltid forandrende fremtid. Derfor holder jeg meg heller til det moralske spørsmålet: Synes du initiering av vold er en god måte å løse påståtte problemer på?

[Jar-of-clay]

Hvis dere er så for privatisering, hvorfor kan dere ikke heller lage en liste over alle tingene som dere mener ville vært bedre om det hadde vært privatisert kontra statsstyrt og heller argumentere for at disse tingene burde vært privatisert. Kan godt hende at noen ting kunne vært bedre styrt av det private av det som staten driver, men å utrydde hele staten er bare tull.

 

Lage en liste over alt?

 

Jeg kan ikke snakke for andre, men jeg holder meg for det meste unna diskusjoner om hvordan f.eks. privat sikkerhet, offentlige tjenester eller private helsetjenester fungerer. Dette er fordi liberalisten(les. jeg) i en slik diskusjon automatisk blir tildelt den defensive rollen, og blir angrepet med ubegrunnede påstander, følerier, og "det hadde ikke funket". Det er forventet at tilhengeren av frihet skal redegjøre for hvordan alle samfunnets medlemmer kommer til å te seg om de lever i frihet. Det er selvfølgelig helt absurd å prøve å svare på dette, da det innebærer å se inn i en alltid forandrende fremtid. Derfor holder jeg meg heller til det moralske spørsmålet: Synes du initiering av vold er en god måte å løse påståtte problemer på?

 

Jeg synes det er greit at vi har en felles lov og at de som bryter denne må straffes.

[Politrikks]

Jeg synes det er greit at vi har en felles lov og at de som bryter denne må straffes.

 

Er du villig til å bruke vold mot en person som pusser opp badet sitt uten å søke om lov? Er du villig til å bruke noen andre(les. politiet) til å bruke vold mot denne personen?

[Politrikks]

Jeg regner med at svaret er nei og tja. De fleste som kjenner noen som jobber svart ville aldri drømt om å bruke vold mot disse , eller å anmelde disse. Men om noen andre(les. politiet) gjør det, helst mot noen man ikke kjenner, er det enklere.

[Jar-of-clay]

Jeg synes det er greit at vi har en felles lov og at de som bryter denne må straffes.

 

Er du villig til å bruke vold mot en person som pusser opp badet sitt uten å søke om lov? Er du villig til å bruke noen andre(les. politiet) til å bruke vold mot denne personen?

 

Hvis du er uenig i noen av lovene kan du diskutere sider med loven som bør endres, for eksempel denne(?) Det betyr ikke at man bør legge ned hele loven.

Endret 9. september 2012 av Jar-of-clay

[Politrikks]

Hvis du er uenig i noen av lovene kan du diskutere sider med loven som bør endres, for eksempel denne(?) Det betyr ikke at man bør legge ned hele loven.

 

Man kan legge ned alle lover mot offerløs kriminalitet. I praksis betyr dette også å legge ned staten, da staten ikke lenger kan være en stat når den ikke har monopol på vold(staten må oppgi sitt monopol på vold om alle offerløse krimlover fjernes, da dette betyr at frivillige (sikkerhets)kontrakter legaliseres, og skatt ikke lenger kan påtvinges). Derfor snakker jeg ikke om den, og den loven, men heller staten i seg selv.

Endret 9. september 2012 av Austrian Economist

[Jar-of-clay]

Hvis du er uenig i noen av lovene kan du diskutere sider med loven som bør endres, for eksempel denne(?) Det betyr ikke at man bør legge ned hele loven.

 

Man kan legge ned alle lover mot offerløs kriminalitet. I praksis betyr dette også å legge ned staten, da staten ikke lenger kan være en stat når den ikke har monopol på vold(staten må oppgi sitt monopol på vold om alle offerløse krimlover fjernes, da dette betyr at frivillige (sikkerhets)kontrakter legaliseres). Derfor snakker jeg ikke om den, og den loven, men heller staten i seg selv.

 

Hva mener du med offerløs kriminalitet, kan du gi et eksempel på en slik kriminalitet? og på hvilken måte gjør en nedleggelse av "offerløs kriminalitet" at staten ikke lenger har monopol på vold?

Endret 9. september 2012 av Jar-of-clay

[traveldag]

Tja, men om du forbyr "private midler til selvforsvar" er det "over og ut med deg" mye før og uten store sjanser for å unngå din "skjebne"

fordi de samfunnsøkonomiske konsekvensene av å tillate samme midler er verre enn om de er forbudt.

 

DINE referanser til barn sier vel intet om MINE premisser? Eller?

premissene for ditt samfunn er individets frihet så lenge det ikke skader andre. Å gi barn våpen står du fritt til å gjøre og må kun ta konsekvensen når det faktisk går feil.

Ei heller gjør Staten noe som helst gratis, forskjellen er at de private sikkerhetsstyrker betaler du frivillig, mens Politiet blir du utsatt for utpressning og voldstrusler til å betale for en tjeneste du muligens ikke engang ønsker eller vil motta om du får bruk den, og om den kommer tilstede er det som oftest altfor for sent.

Du betaler ikke private sikkerhetsstyrker frivillig da du i realiteten ikke har et valg om du skal dekke behovet for trygghet.

Når blir du utsatt for utpressing og voldstrusler av politiet mener du? konkrete eksempler?

Tja, mener du at du har det da?

ja

Hvorfor denne negative holdningen til at folk selv bestemmer hvilke tjenester de foretrekker å kjøpe, enten disse er frisørtimer, legetimer, sikkerhetstjenester, eller bimekanikerhjelp?

Det er forskjell på tjenestene og folk bør stå fritt til å dekke og velge de fleste av disse (slik det er i dag). politi, brann, militære, sykehus osv er tjenester som jeg mener alle burde ha tilgang til uansett økonomisk situasjon. Om du ikke har en eneste krone i dag, så kommer du fortsatt på sykehus eller får hjelp av politiet om du trenger det. Jeg syns det er helt greit at disse personene får dekket sine behov med våre skattepenger. Jeg syns det ikke er greit at disse skal få dekket bilmekanikerhjelp eller frisør med samme midler. Derfor blir det et skille mellom det jeg mener bør være privat og det jeg mener bør være offentlig.

Hvordan tror du internetttjenesten din hadde vært om Staten hadde monopol og holdt seg selv ansvarlig for kvaliteten på tjenesten?

Kunne vært mye bedre for alt vi vet. Så mye som nettet betyr for folk flest, vil det nok være av høyeste prioritet å få dette så bra som mulig i forhold til valg osv. Nå ønsker jeg ikke statlig internett av samme grunn da jeg vil at valgløftene skal ha en tyngde utover "raskere nett til alle".

 

Dårlig uttrykt fra min side muligens? Bedre med:"Ellers er det vel verdt å observere at statisstikken, såvidt meg bekjent, ikke gir noe klart støtte til ditt påstand. "

Er det nå klart at det er DU som må komme med statistikken som støtter opp om DINE påstander?

så du vil ha total statistikk på ulykker med våpen kontra ulykker avverget med våpen? min påstand var at om du tok terrorhandlinger som utøya med 69 drepte, og sjansen for at slike handlinger skjer (en gang pr 30 år eller noe?) så står du i eksempelet igjen 2,3 drap vært år som kunne vørt avverget _gitt at terroristen er første som dør_ (noe som igjen er usannsynelig). Hadde vi hatt et samfunn der alle kunne gått med våpen, til og med på åpen gate er jeg sikker på at a) statistikken for drap hadde gått opp betraktelig og b) statistikken for ulykker med våpen hadde gått opp betraktelig (mye mere enn 2,3 pr år). Om du mener dette ikke ville vært tilfellet så får du selv komme med statistikk som motbeviser min påstand.

Stemmer ikke, faktisk tror jeg ikke ikke det å jobbe i Statsledelsen noen særdeles risikofyllt aktivitet sammenlignet med andre yrker som f.eks. drosjesjåfør eller gullsmed. Dog du har sannsynligvis statistikk som begrunner din påstand som du utvilsomt vil dele med oss andre?

Selv om dette skulle være tilfellet kan jeg ikke se grunnlaget for å droppe prinsippet om "likhet for loven" på dette grunnlaget, eller?

Det er da fortsatt likhet for loven. Så lenge du er statsleder har du rett på en viss form for sikkerhet. Og så lenge det i teorien er åpent for hvem som helst til å kunne bli statsleder, så er loven lik. At du selv ikke velger å gå den retningen er din egen feil og ikke lovens.

Om folket innser at de fyller samme rolle vil ikke ledelsen vare lenge. PS. Dette er muligens noe optimistisk fra min side ettersom Antikkens Egypt, Hellas, Roma, etc varte veldig lenge selv om "samfunnsordningen" var klar for alle. Spørsmålet er muligens hvorfor slavene ikke gjorde opprør, eller rettere hvordan herskerne fikk slavene til å godta slaveriet? Det hjelper ofte på om man er født som slave ser det ut som.

Det varte såpass lenge fordi overklassen klarte å holde slavene nede med makt. Sånn sett er jo historien om for eksempel spartacus interessant, og hvor mange som faktisk måtte til for å gjøre en forskjell. I dag kan vi gjøre en forskjell hvert 4. år og om det skulle være ekstreme tilfeller så vil det få konsekvenser fortløpende.

 

Tror problematikken muligens ligger i mangel av hva "stabilt betyr (om det har noen betydning da) i denne sammenheng.

Du kan jo se på det som to båter. Begge går fra A til B på hver sin dag. Båt 1 har masse bølger og blir slengt fram og tilbake, men kommer fortsatt fram. Båt to har stille hav og kommer fram uten en eneste bølge. Siste ferden vil jo beskrives som mere stabil en den første, og slik er det jo med samfunnet også. Norge kan sies å være et lite turbulent samfunn om vi sammenligner med resten av verden. Det er ingen ting som tyder på at dette vil forandre seg med det første.

De meste av kloden (og spesielt av Norge) består av urørt natur, som ingen har noen legitim eiendomsrett til. Ingen skyter deg fordi du fisker torsk (ueid natur) med den begrunnelse at det var hans fisk. (Dog Staten begynner å vise tendenser i den rettningen.)

Og det er her det blir interessant, i hvertfall for min del. Verden var jo tross alt Anarki på et tidspunkt. Utviklingen har gått naturlig og vi ender opp med dette. Når du da sier at det faktisk ikke er en legitim eiendomsrett på område x og y, men en stat sier det er det, så blir det jo ord mot ord, og når du da straffes, så er det intet annet en statens tilsvarende "selvforsvar" (som du sier alle har en rett til) som du får smake på?

Isåfall er det umulig at alle foretrekker staten, ettersom samfunnet er oppdelt i to grupper: Netto Skatteinnbetalere og Netto SkatteMottagere. Derved burde da Innbetalerne foretrekke eliminasjonen av Staten (medmindre de har blitt hjernevaket på Statlige institusjoner til å tro at Staten er bedre også for dem).Mottagerne foretrekker, ikke overraskende, Staten ettersom de fleste er Statsansatte eller "klienter".

Og om du da er ny, og ikke har fått en rolle. Vil du da satse på å ikke få hjelpen du trenger, eller å måtte betale for noe du ikke trenger (selv om du på alle andre områder har det bra)? Dette er jo rawls i et nøtteskall, og han mente at vi ville fortrekke en forsikring for diverse behov på kostnad av andres ressurser og at om rollene da byttes så ville vi i utgangspunktet ha vært positive til å gi av egne ressurser slik at andre skal få dekket disse behovene. Nå ligger det i naturen vår at vi til tider er ekstremt egoistiske og når rollene byttes er det ikke sikkert at vi følger opp, og da blir tvang det eneste alternativet.

 

Begrunnelse for påstand om at:1. Staten er nødvendig2. Staten er ett gode.

skulle stått "nødvendig onde" begrunnelsen ligger i svaret over.

Hvordan klarer han å forene påstanden om at ALLE foretrekker hans forslag, med faktum at en del av befolkningen er netto bidragsytere og derved "worse off" under hans system?

se eksempelet lenger opp i tråden om deg, meg og AE på en øde øy. Hadde du virkelig satset alt på å få kista med ressursene for å kunne få leve i luksus i stede for å spille safe og uansett ende opp med ressurser nok til å overleve?

Jeg har prøvd og det ser ut som om du baserer deg på at Staten fører til en økning i velferd, hvilket jeg ikke anser som bevist eller engang argumentert for.

Hadde ingen vært egoister samt at alle hadde hatt en forståelse for behovene i samfunnet så hadde du helt klart hatt en modell som hadde ført til et samfunn med større velferd enn i dag. Neste ned på stigen blir dagens samfunn. Siste trinnet slik jeg ser det er et anarki der egoisme styrer og selv om tanken bak det er samfunnet som ligger på toppen av stigen, så er det alt for mange som ville beholdt godene for seg selv når de kom i en posisjon til å gjøre det og det som skulle gått til velferd ville gått til luksus for egoet. Da har jeg heller ikke tatt med konsekvensen av et samfunn der alle står fritt til å gjøre hva de vil så lenge det ikke skader andre, men indirekte vil det på sikt faktisk skade andre da utfallet ofte ikke er det samme som intensjonene.

For eksempel er det vel individets rett å løpe rundt i gata med skytevåpen. Når idioten da snubler og i samme slengen fyrer av en salve inn i nabohuset, så er dette greit for naboen fordi idioten sto fritt til å løpe rundt med våpen? eller er det nå selvforsvar osv skal inn i bildet og alle trenger skuddsikkert glass?

Ettersom jeg henviser til wiki-definisjonen og IKKE har noen EGEN definisjon, kan jeg kun konkludere med at DU har skapt din EGEN definisjon av ordet vold. Muligens vil du dele den med resten slik at vi kan se hvor forskjellen ligger?

Som jeg har sagt tidligere så bruker vi i dag vold om handlinger som skader andre fysisk, som slag og spark osv. Når du kommer og sier at staten driver legitim vold så tenker de fleste at du mener at staten har lov til å gjøre tilsvarende handlinger.

Når det du faktisk mener kun går under det vi fleste ser på som tvang, så må du gjerne mene at det er vold, men under den definisjonen du kommer med vil de fleste mene at denne volden også er helt grei.

Om det er vold å bli tvunget inn i en politibil, så ser jeg ikke noe i vegen for at dette ikke skal være greit, så lenge det ikke innebærer at du blir sparket og slått gul og blå av politiet til du kommer deg inn i bilen. Om du blir tatt litt hardt i armen eller til og med løftet inn så må du gjerne skrike om at det er vold, men jeg tror ikke at det fører noen veg for de som står og ser på.

[traveldag]

Så lenge det finnes ressurser vil noen kjempe om disse uten tanke om hvordan det skader andre.

Det vil det nok, hva er poenget ditt?

Hvordan skal det da bli et godt samfunn gjennom Anarki da det ikke finnes lover som begrenser at andre godter seg på ressurser som egentlig burde gå til å hjelpe de svakere i samfunnet?

 

Og om alle ville gjort det frivillig hadde vi ikke hatt bruk for staten når det kom til forvaltning.

Du snur det på hodet. For et første: Vi skatter og regulerer så mye idag at det er umulig å bruke det private initiativ som et komplett substitutt.

spørsmålet er om vi vil tillate at det private faktisk kan overta på en del områder. Der vil de fleste være negative til for eksempel politi og sykehus.

 

For det andre: Folk kobler fortsatt automatisk utøvelse av velferd med staten, og klarer ikke se at det private kan være et alternativ. Det blir litt som at man alltid har gått en omvei til butikken og plutselig finner en snarvei. En opplysning som ikke har kommet enda.

Det er jo mange som bidrar privat også. Når vi bidrar privat så søker vi ofte til saker vi selv brenner for. uten en form for offentlig fordeling så er det ikke sikkert at alle grupper ville blitt inkludert og vi hadde da stått med en form for selektiv velferd som ikke kan klassifiseres som velferd.

 

For det tredje: Flertallet av nordmenn støtter velferdsstaten. Siden vi lever under et flertallstyre betyr det at velferdsstaten ikke ville vært en realitet om flertallet ikke ønsket den.

Men flertallet representerer ikke nødvendigvis en stor nok andel av ressursene. Om de på topp 10% styrer 90% av ressursene, så hjelper det ikke om 90% ønsker å bidra med sine 10% (noe ekstremt eksempel).

Vi hadde fortsatt trengt noen til å passe på at idiotene ute i samfunnet ikke gjør uforsvarlige ting som skader deg og meg uten at det får konsekvenser både før og etter.

Har jeg sagt noe annet?

så du mener at en form for "overformynderi" er nødvendig?

[traveldag]

Jeg synes det er greit at vi har en felles lov og at de som bryter denne må straffes.

Er du villig til å bruke vold mot en person som pusser opp badet sitt uten å søke om lov? Er du villig til å bruke noen andre(les. politiet) til å bruke vold mot denne personen?

 

Det er ikke straffbart å pusse opp badet sitt uten å søke om lov.

Endret 9. september 2012 av traveldag

[Politrikks]

Hvis du er uenig i noen av lovene kan du diskutere sider med loven som bør endres, for eksempel denne(?) Det betyr ikke at man bør legge ned hele loven.

 

Man kan legge ned alle lover mot offerløs kriminalitet. I praksis betyr dette også å legge ned staten, da staten ikke lenger kan være en stat når den ikke har monopol på vold(staten må oppgi sitt monopol på vold om alle offerløse krimlover fjernes, da dette betyr at frivillige (sikkerhets)kontrakter legaliseres). Derfor snakker jeg ikke om den, og den loven, men heller staten i seg selv.

 

Hva mener du med offerløs kriminalitet, kan du gi et eksempel på en slik kriminalitet? og på hvilken måte gjør en nedleggelse av "offerløs kriminalitet" at staten ikke lenger har monopol på vold?

 

Vel, å ikke betale skatt er en offerløs kriminell handling. Du har ikke gjort skade på noen ved å la være å betale skatt.

 

Om staten ikke lenger kan hindre personer i å erverve seg sikkerhets- og lovtjenester av private aktører gjennom frivillige kontrakter(å hindre en frivillig kontrakt er å hindre friheten), vil den ikke lenger ha monopol på vold, da folk kan velge hvilke systemer de vil forholde seg til.