Tror du på / er du enig med staten?

[Red Frostraven]

Menneskene som ikke yter aktiv motstand tillater myndighetene å ha voldsmonopol

 

Tror du på denne retorikken selv?

Standpunktet kan muligens omformuleres som "De som IKKE tyr til vold (eller trusler derav) demonstrerer ved dette helt tydelig at de er tilhengere av vold (eller trusler derav) mot seg selv."

 

Da var du ignorert.

 

Jeg fjerner ignoreringen om 10 år når du har vokst av deg svart-hvitt bildet av verden og fredlige demokratier.

[Red Frostraven]

Staten har ikke voldsmonopol, staten krever voldsmonopol -- og får det kravet innvilget av folket:

Fordi staten bare er en samling mennesker som hver har sin egen mening.

 

http://no.wikipedia....olitiske_system

 

Hvem er du uenig med?

Domstolene -- eller stortinget (som er folkevalgt), som bestemmer lovene?

 

HVA er du uenig med og HVEM er det du er uenig med?

Alle i staten, alltid?

Stortingspolitikerene, alltid?

Domstolene, alltid?

 

Jeg trenger ikke definere hva, eller hvem i staten jeg er uenig med. Det er like tafatt som å skissere hvem av innbyggerne i Oslo jeg er uenig med. Det jeg er uenig med er staten(i.e. "En instutisjon som har monopol på vold i et gitt område"). Om du absolutt må ha et svar på personlig plan er jeg uenig med alle som støtter voldsmonopolet.

 

Dette har mer med hvordan staten foretar seg, fremfor hva den foretar seg.

 

Så -- hvordan vil du at landet skal styres?

Hvem skal forhindre at udemokratiske krefter får utøver ordentlig god gammeldags uprovosert fysisk vold og kommer med trusler om god gammeldags fysisk vold (ikke "vold" -- utøvelse av makt -- slik norske myndigheter utøver mot lovbrytere), slik man ser i absolutt alle områder hvor det ikke er en sentralisert makt med voldsmonopol -- og selv i enkelte av disse hvor myndighetene har voldsmonopol (Mexico, Afghanistan med fler)

 

Det er morsomt at du ikke er uenig med staten, men med folket, som ønsker at staten skal ha voldsmonopol.

 

Hovedgrunnen til at enkelte vil være uenig i at staten skal ha "VOLDSMONOPOL" er at det er bygget opp av to ord som er assosiert med noe negativt.

 

Hvis du er mer ærlig, og spør om de er "enige i at staten skal være de eneste som har lov til å arrestere og fengsle noen, og holde mennesker ansvarlig for lovbrudd, og de eneste som har lov til å kreve skatt"...

 

Da er jeg sikker på at de fleste ser gjennom propagandaen ordet VOLDSMONOPOL er.

Endret 5. september 2012 av Red Frostraven

[Okapi]

Denne tråden minner meg litt om Tjen Folket og deres 1. mai-parole "knus sosialdemokratiet". Klart, Norge er ikke perfekt på noen måte, men å ville hive ut et rimelig greit fungerende politisk system på grunn av noen muligens mindre relevante prinsippielle standpunkter, slår meg som ganske virkelighetsfjernt.

[traveldag]

Du er klar over at begge typer voldelige handlinger ER kontrollerte, forskjellen er kun HVEM som kontrollerer dem? (Merk jeg antar her at du med ukontrollerte voldshandlinger ikke referer til ulykker?).

Kontrollerte som i forhåndsbestemt. Om du bryter fartsgrensen og mister retten til å kjøre bil (som du definerer som vold?) så visste du konsekvensen av dette på forhånd. Slik er det med resten av loven også. Videre vil samme type vold/tvang/konsekvens være lik for samtlige (inkludert de som jobber for å opprettholde systemet).

Slik folk flest (meg også ) forstår vold, så er det alt annet enn det beskrevet ovenfor. Faktisk har du trukket ditt eget (eller anarkistens) forståelse av vold så langt at ordet mister mening i en normal debatt og poenget du prøver å bygge ved å stadig referer til vold må også forstås deretter, og da er det plutselig ikke så skummelt alikevel.

Så lenge det finnes folk som ønsker å skade, svindle, spre kaos, drepe, stjele, rane osv så trenger en noe annet enn å stole på sin egen evne til selvforsvar om uhellet skulle være ute. Hvorfor tror du folk flest kjøper diverse forsikringer som ikke er lovpålagt?

Frivillig kjøper folk forsikringer og/eller andre sikkerhetsutstyr (våpen, sikkerhetsbelte, brannalarm, etc) for å redusere sin risiko eller unnlater dette for å redusere sine kostnader. Når dette er påbudt/forbudt gjør de som de blir beordret for å redusere risikoen av å blit utsatt for vold fra Staten (om de finner det hensiktsmessig).

I de tilfeller hvor forsikring faktisk er lovpålagt, så er det jo en god grunn for nettopp dette. Du har lovpålagt ansvarsforsikring for bil, der enkelte sikkert ikke ville brukt denne av økonomiske grunner (dersom de hadde et valg), hva tror du hadde vært det økonomiske grunnlaget for samme personer dersom de måtte betale flere millioner i erstatning etter en ulykke?

Da halvparten av alle trafikkulykker som får dødelig utfall også involverer hastigheter over fartsgrensen, så bør det jo være klart for de fleste at de ikke ønsker et samfunn der du kan kjøre bil etter egen vilje, og ikke etter egne ferdigheter.

 

Du ser jo hvordan samfunnet fungerer i dag. Er dette kaos og maktmissbruk i dine øyne?

La oss ikke diskutere mine meninger ettersom dette vil lede oss bort fra ditt ansvar til å komme med begrunnelser for din tidligere påstand: "Anarki kan ikke bli noe annet enn kaos og maktmissbruk."

Denne diskusjonen vil jo alltid være dine og mine meninger, så lenge vi ikke kan vise til eksempler fra eksisterende anarkistiske samfunn.

1 - Hvordan ville 22/7 utartet seg i et anarkistisk samfunn? skulle vi stole på ungdommen sin evne til å forsvare seg selv?

2 - skulle vi hatt private sikkerhetsselskaper motivert med profitt til å forsvare andre?

3 - Hvordan skulle velferd fordeles?

4 - hvor mye ville du og Austrian Economist tatt av egen lomme for å forbedre levevilkårene til de som ikke har ressurser til å leve et verdig liv?

5 - Hvem skulle stått ansvarlig når du eller dine kommer utfor en ulykke forårsaket av en annens idiotiske handlinger, og denne personen ikke evner å gjøre opp for seg (står det på å kjenne de rette folkene?)?

 

Det anarkistiske samfunnet er sikkert idyllisk for ressurssterke personer, men selv i den situasjonen er du ikke beskyttet mot hendelser som får større konsekvenser enn din egen evne.

[Skatteflyktning]

Kontrollerte som i forhåndsbestemt. Om du bryter fartsgrensen og mister retten til å kjøre bil (som du definerer som vold?) så visste du konsekvensen av dette på forhånd. Slik er det med resten av loven også. Videre vil samme type vold/tvang/konsekvens være lik for samtlige (inkludert de som jobber for å opprettholde systemet).

Slik folk flest (meg også ) forstår vold, så er det alt annet enn det beskrevet ovenfor. Faktisk har du trukket ditt eget (eller anarkistens) forståelse av vold så langt at ordet mister mening i en normal debatt og poenget du prøver å bygge ved å stadig referer til vold må også forstås deretter, og da er det plutselig ikke så skummelt alikevel.

Jeg tviler på at vi forstår ordet vold på forskjellig måte, men er selvfølgelig enig i at vi bør avklare om dette er tilfellet for å unngå misforståelser.Min bruk av ordet vold stemmer overens med wiki.no artikkelens definisjon.

Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse.

http://no.wikipedia.org/wiki/VoldJeg bruker begrepet ekslusivt i en fysisk forstand, og derved utelate det nymotens begrepet med "psykisk vold" som for meg er for diffust/uklart.Om DIN forståelse av ordet er anderledes bør vi selvfølgelig avklare forskjellene før diskusjonen fortsetter.

I de tilfeller hvor forsikring faktisk er lovpålagt, så er det jo en god grunn for nettopp dette.

Det er ingen enighet om "gode grunner" eksisterer. Uansett ser jeg ikke helt hva du prøver å si med referansen til forsikringer?

La oss ikke diskutere mine meninger ettersom dette vil lede oss bort fra ditt ansvar til å komme med begrunnelser for din tidligere påstand: "Anarki kan ikke bli noe annet enn kaos og maktmissbruk."

Denne diskusjonen vil jo alltid være dine og mine meninger, så lenge vi ikke kan vise til eksempler fra eksisterende anarkistiske samfunn.

Vel, du KAN begrunne dine meninger og derved gjøre dem om fra tomme påstander til argumenter. Jeg syns det er mer interesant å svare på disse ettersom argumenter faktisk kan påpeke feil i min tankegang, mens påstander ikke har denne evnen. (idem andre veien også). OBS. Du har fortsatt ikke begrunnet din påstand, faktum at vi (desverre) ikke har noe anarkistisk samfunn (bortsett fra noen spredte hunter/gatherer samfunn) som vi kan bruke som praktiske eksempler tilsier ikke at vi ikke kan bruke hodet for å tenke igjennom teoretiske situasjoner, samt ty til endel historiske eksempler som Island.

 

1 - Hvordan ville 22/7 utartet seg i et anarkistisk samfunn?

Ettersom dette var ett politisk motivert handling motivert til å utøve vold mot Statsledelsen (dagens of fremtidens) er det vanskelig å se hvorden dette kunne ha skjedd i fravær av Statsledelse.

 

skulle vi stole på ungdommen sin evne til å forsvare seg selv?

Intet ville hindret vakten (eller andre) i å være bevepnet i ett anarki. RIP.

 

2 - skulle vi hatt private sikkerhetsselskaper motivert med profitt til å forsvare andre?

Ja, om du foretrekker å leie inn hjelp istedenfor selv å gjøre jobben

 

 

3 - Hvordan skulle velferd fordeles?

Hva legger du i ordet "velferd"?

4 - hvor mye ville du og Austrian Economist tatt av egen lomme for å forbedre levevilkårene til de som ikke har ressurser til å leve et verdig liv?

Jeg har personlig brukt noen hundre tusener på dette, kan ikke svare for AE.

 

5 - Hvem skulle stått ansvarlig når du eller dine kommer utfor en ulykke forårsaket av en annens idiotiske handlinger, og denne personen ikke evner å gjøre opp for seg (står det på å kjenne de rette folkene?)?

Den ansvarlige ER ansvarlig for å gjøre opp for seg og kan, om nødvendig, settes i straffearbeid inntil han har gjort opp for seg.

 

Det anarkistiske samfunnet er sikkert idyllisk for ressurssterke personer, men selv i den situasjonen er du ikke beskyttet mot hendelser som får større konsekvenser enn din egen evne.

Vi skal alle dø, selv ikke velferdsstaten har løst DET problemet. Jeg har akseptert dette faktum og er mentalt forberedt på å forlate denne jord i dette øyeblikk om fru Fortuna skulle gå den veien.

[traveldag]

1 - Hvordan ville 22/7 utartet seg i et anarkistisk samfunn?

Ettersom dette var ett politisk motivert handling motivert til å utøve vold mot Statsledelsen (dagens of fremtidens) er det vanskelig å se hvorden dette kunne ha skjedd i fravær av Statsledelse.

Her tenker jeg kun på de fysiske handlingene og ikke motiv bak det. Tenk deg en tilsvarende gruppe med en felles hobby eller interesse som blir angrepet av en psykotisk person.

skulle vi stole på ungdommen sin evne til å forsvare seg selv?

Intet ville hindret vakten (eller andre) i å være bevepnet i ett anarki. RIP.

Dette er jo et argument imot anarki i mine øyne.

 

2 - skulle vi hatt private sikkerhetsselskaper motivert med profitt til å forsvare andre?

Ja, om du foretrekker å leie inn hjelp istedenfor selv å gjøre jobben

igjen, et argument imot. Om personene er ressursvake og uten penger så står de med andre ord uten sikkerhet, gitt at ingen setter godviljen til og gjør jobben gratis eller sponser?

3 - Hvordan skulle velferd fordeles?

Hva legger du i ordet "velferd"?

et samfunn basert på Rawls. Om du hadde hatt muligheten til å definere en minimumsstandard før du ble født og før du visste egne forutsetninger for livet, så ville de fleste foretrukket en form for sikkert ( dekket større utgifter ved sykehus vs lavere skatt for eksempel).

4 - hvor mye ville du og Austrian Economist tatt av egen lomme for å forbedre levevilkårene til de som ikke har ressurser til å leve et verdig liv?

Jeg har personlig brukt noen hundre tusener på dette, kan ikke svare for AE.

Dette er jo selvfølgelig positivt, og hadde samfunnet kun bestått av personer med like stor sjenerøsitet så kunne det fungert, gitt at preferansen er fordelt samtlige grupper som trenger støtte etter behov. Da har du i praksis et skattesystem som er frivillig og minimalt med utgifter til byråkrati. Problemet slik jeg ser det er horden av mennesker som kun ønsker å snylte eller å maksimere egen profitt som er problemet.

5 - Hvem skulle stått ansvarlig når du eller dine kommer utfor en ulykke forårsaket av en annens idiotiske handlinger, og denne personen ikke evner å gjøre opp for seg (står det på å kjenne de rette folkene?)?

Den ansvarlige ER ansvarlig for å gjøre opp for seg og kan, om nødvendig, settes i straffearbeid inntil han har gjort opp for seg.

A) personen må i såfall ha evne til å faktisk kunne gjøre det bra igjen. Om personen presterer for 150 000/pr år (gitt en modell med dagens prisnivå) og ulykken koster deg 300 000/året så står du fortsatt i en situasjon der en annen persons uforsvarlighet (som hylles som individets frihet) har kostet deg alt du har. Hva med en situasjon der du og de rundt deg ikke er så oppegående at de selv kan stille denne personen ansvarlig for sine handlinger?

Det anarkistiske samfunnet er sikkert idyllisk for ressurssterke personer, men selv i den situasjonen er du ikke beskyttet mot hendelser som får større konsekvenser enn din egen evne.

Vi skal alle dø, selv ikke velferdsstaten har løst DET problemet. Jeg har akseptert dette faktum og er mentalt forberedt på å forlate denne jord i dette øyeblikk om fru Fortuna skulle gå den veien.

Joda, men nå er det vel tiden fram til døden vi fokuserer på. Endret 5. september 2012 av traveldag

[Skatteflyktning]

1 - Hvordan ville 22/7 utartet seg i et anarkistisk samfunn?

Ettersom dette var ett politisk motivert handling motivert til å utøve vold mot Statsledelsen (dagens of fremtidens) er det vanskelig å se hvorden dette kunne ha skjedd i fravær av Statsledelse.

Her tenker jeg kun på de fysiske handlingene og ikke motiv bak det. Tenk deg en tilsvarende gruppe med en felles hobby eller interesse som blir angrepet av en psykotisk person.

vedkommende ville ikke blitt stoppet inntil tilstrekkelig styrke (våpen) var tilstede for å stoppe ham. Dette er akkurat samme situasjon som dagens, forskjellen er tiden inntil våpen blir rettet mot vedkommende. Se neste punkt.

skulle vi stole på ungdommen sin evne til å forsvare seg selv?

Intet ville hindret vakten (eller andre) i å være bevepnet i ett anarki. RIP.

Dette er jo et argument imot anarki i mine øyne.

Det er vel mer ett faktum enn ett argument? Om du vil gjøre det til argument se konsekvensen i punktet over.

 

Ja, om du foretrekker å leie inn hjelp istedenfor selv å gjøre jobben

igjen, et argument imot. Om personene er ressursvake og uten penger så står de med andre ord uten sikkerhet, gitt at ingen setter godviljen til og gjør jobben gratis eller sponser?

Igjen ett faktum og intet argument. At man selv tar ansvaret for sin egen sikkerhet er IKKE identisk med at man ikke har sikkerhet. Du trenger vel ikke noen til å hjelpe deg å sette på sikkerhetsbelte?

 

 

3 - Hvordan skulle velferd fordeles?

Hva legger du i ordet "velferd"?

et samfunn basert på Rawls. Om du hadde hatt muligheten til å definere en minimumsstandard før du ble født og før du visste egne forutsetninger for livet, så ville de fleste foretrukket en form for sikkert ( dekket større utgifter ved sykehus vs lavere skatt for eksempel).

Beklager har ikke lest Rawls.  Forsto jeg riktig at jeg kunne definere min minimumsstandard som identisk til f.eks. Bill Gates og derfor burde jeg foretrekke Staten ettersom jeg ikke selv er istand til å oppnå en slik levestandard? Hvordan vet jeg at Staten er istand til å gi meg og alle andre denne minimusmstandarden ettersom allt tyder på at gjennomsnittsstandarden synker ved "hjelp" av Staten?

4 - hvor mye ville du og Austrian Economist tatt av egen lomme for å forbedre levevilkårene til de som ikke har ressurser til å leve et verdig liv?

Jeg har personlig brukt noen hundre tusener på dette, kan ikke svare for AE.

Dette er jo selvfølgelig positivt, og hadde samfunnet kun bestått av personer med like stor sjenerøsitet så kunne det fungert, gitt at preferansen er fordelt samtlige grupper som trenger støtte etter behov. Da har du i praksis et skattesystem som er frivillig og minimalt med utgifter til byråkrati. Problemet slik jeg ser det er horden av mennesker som kun ønsker å snylte eller å maksimere egen profitt som er problemet.

De fleste snyltere er i min oppfattning statsansatte eller klienter.

5 - Hvem skulle stått ansvarlig når du eller dine kommer utfor en ulykke forårsaket av en annens idiotiske handlinger, og denne personen ikke evner å gjøre opp for seg (står det på å kjenne de rette folkene?)?

Den ansvarlige ER ansvarlig for å gjøre opp for seg og kan, om nødvendig, settes i straffearbeid inntil han har gjort opp for seg.

A) personen må i såfall ha evne til å faktisk kunne gjøre det bra igjen. Om personen presterer for 150 000/pr år (gitt en modell med dagens prisnivå) og ulykken koster deg 300 000/året så står du fortsatt i en situasjon der en annen persons uforsvarlighet (som hylles som individets frihet) har kostet deg alt du har. Hva med en situasjon der du og de rundt deg ikke er så oppegående at de selv kan stille denne personen ansvarlig for sine handlinger?

Du mener, som i ett eksempel hvor det er Staten som har påført deg skadene, eller som ensidig bryter de pensjonsløfter de har gitt deg og som du pliktoppfyllende har betalt hvert år for å få på dine gamle dager?

Vi skal alle dø, selv ikke velferdsstaten har løst DET problemet. Jeg har akseptert dette faktum og er mentalt forberedt på å forlate denne jord i dette øyeblikk om fru Fortuna skulle gå den veien.

Joda, men nå er det vel tiden fram til døden vi fokuserer på.

Tja, som oftest brukes døden som en begrunnelse for at Staten har rett til å leke Robin Hood for å utsette de uungåelige til evig tid. Altså fokuseres det på å forlenge "tiden fram til døden" ad infinitum.

 

 

 

Tilslutt bare observere at du unnlater å besvare på det jeg anser som de viktigste temaer vi snakker om:

 

1. Har jeg "trukket ditt eget (eller anarkistens) forståelse av vold så langt at ordet mister mening", eller har DU en helt annen forståelse av ordet "vold" enn den jeg bruker (fra wikipedia)?

 

2. Jeg har bedt deg om  å "begrunne dine meninger og derved gjøre dem om fra tomme påstander til argumenter."  Tør jeg foreslå at vi går enda ett steg videre og prøver å holde oss til en rasjonell (ikke emosjonell) diskusjon ved å forsøke å holde oss til de 10 reglene fra:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pragma-dialectics

 

?

Endret 5. september 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Så -- hvordan vil du at landet skal styres?

 

Det burde ikke styres.

 

Hvem skal forhindre at udemokratiske krefter får utøver ordentlig god gammeldags uprovosert fysisk vold og kommer med trusler om god gammeldags fysisk vold (ikke "vold" -- utøvelse av makt -- slik norske myndigheter utøver mot lovbrytere), slik man ser i absolutt alle områder hvor det ikke er en sentralisert makt med voldsmonopol -- og selv i enkelte av disse hvor myndighetene har voldsmonopol (Mexico, Afghanistan med fler)

 

http://lmgtfy.com/?q=private+security

 

 

Det er morsomt at du ikke er uenig med staten, men med folket, som ønsker at staten skal ha voldsmonopol.

 

Hva er forskjellen?

 

"enige i at staten skal være de eneste som har lov til å arrestere og fengsle noen, og holde mennesker ansvarlig for lovbrudd, og de eneste som har lov til å kreve skatt"[/size]

 

Dette er en ikke så halvgæren definisjon av hva et voldsmonopol gjør. Jeg ville heller byttet ut ordet "staten" med navnet på de menneskene som er involvert. Noe slikt som: "Er du enig i at Per, Ola, og Trine skal være de eneste som har lov til å bestemme lover i området Henrik, Per, Ola, og Trine bor, arrestere og fengsle Henrik, og holde Henrik ansvarlig for lovbruddene på lover de selv har laget, og Per, Ola, og Trine er de eneste som har lov til å kreve skatt av Henrik?"

 

 

Men jeg ville heller spurt: "Synes du initiering av vold er en god måte å løse påståtte problemer på?".

[Politrikks]

Staten har rett til å leke Robin Hood

 

Jeg vil bare påpeke at staten hater Robin Hood da Robin Hood tar fra staten og gir til(bake til) de fattige.

[Skatteflyktning]

<p>

Hvem skal forhindre at udemokratiske krefter får utøver ordentlig god gammeldags uprovosert fysisk vold og kommer med trusler om god gammeldags fysisk vold ...

Hvem hindrer demokratiske krefter i å gjøre dette?For meg ser det ut til at det er fritt frem for de demokratiske kreftene, og at de utnytter situasjonen til sitt fulle monn ved å utøve vold og komme med trusler om samme hver dag.

[Gjest medlem-82119]

Synes det er et tankekors at så langt har nesten 64% svart at de hverken tror på eller er enig med staten.

Det indikerer en ganske høy uenighet med styre og stell i landet, og det burde jo indikere uenighet med regjeringen som har tatt de veivaslg som har gjort samfunent til det det er.

[traveldag]

vedkommende ville ikke blitt stoppet inntil tilstrekkelig styrke (våpen) var tilstede for å stoppe ham. Dette er akkurat samme situasjon som dagens, forskjellen er tiden inntil våpen blir rettet mot vedkommende.

Jeg ser vel flere forskjeller enn som så. Hva med faktum at du ikke stiller krav til at ungdom nede i 14-års alderen skal kunne bære våpen? Hva med det at de selv må stå til ansvar og gjøre jobben dersom de blir angrepet og ikke har ordnet seg privat sikkerhet? sannsynligheten for at noen dreper hverandre enten ved feil eller overlegg når det er våpen inn i bildet er vel så stor at under samme tidsaspekt så har sikkert flere dødd av slike hendelser enn folk har dødd fra terror i samme tidsramme.

Det er vel mer ett faktum enn ett argument?

kommer vel helt an på konteksten vi setter det inn i? Slik vi diskuterer nå, så tolker jeg det som et argument, men se gjerne på det som faktum for min del. Jeg veier i hvertfall det som blir sagt opp mot egen tro/moral/kunnskap osv for å gjøre meg opp en mening om hvordan dette ville vært i forhold til samfunnet vi har i dag.

At man selv tar ansvaret for sin egen sikkerhet er IKKE identisk med at man ikke har sikkerhet. Du trenger vel ikke noen til å hjelpe deg å sette på sikkerhetsbelte?

Det er de som trenger hjelp til å sette på seg sikkerhetsbelte også, og da mener jeg at de har rett på den hjelpen om de skal ferdes sikkert i trafikken. Det hele kommer an på ressurser. Jeg mener at det grunnlegende sikkerhetsbehovet skal dekkes uansett evnene og ressursene personen som trenger sikkerhet har. En person uten venner/familie og penger bør kunne ringe politiet og få hjelp, gratis, om personen befinner seg i en situasjon som krever dette.

 

Beklager har ikke lest Rawls. Forsto jeg riktig at jeg kunne definere min minimumsstandard som identisk til f.eks. Bill Gates og derfor burde jeg foretrekke Staten ettersom jeg ikke selv er istand til å oppnå en slik levestandard? Hvordan vet jeg at Staten er istand til å gi meg og alle andre denne minimusmstandarden ettersom allt tyder på at gjennomsnittsstandarden synker ved "hjelp" av Staten?

Dette blir feil. Tilfellet Bill Gates, tilsier at det måtte være ressurser tilgjengelig slik at alle kunne ende opp på denne måten samtidig. Rawls mente at rettferdig fordeling er nødvendig for at et samfunn skal være stabilt. Det er frivillig å delta i samfunnet, og de som deltar har en forståelse for hvordan samfunnet skal være. Alle ønsker en likhet for alle, da det er uvisst hvem som får hva. Om tre personer som ikke har noen ting får muligheten til å trekke ett av tre lodd hver, der to av loddene ikke gir gevinst, men det tredje loddet gir gevinst nok til at tre personer kan klare seg resten av livet økonomisk, så ville nok de tre personene ønsket at gevinsten ble spredd, så alle fikk nok til å klare seg selv resten av livet i stede for. Det er nok dette som vil virke rettferdig for de som står utenfor og ser på også. Og da kommer vi tilbake med at dette bidrar til et stabilt samfunn. For samfunnet ville ikke være stabilt om to av de tre personen skulle gå å sulte resten av livet, mens tredje person lever i luksus.

Rawls likhetsprinsipp - "fullstendig likhet vil blir foretrukket

framfor alle andre fordelinger unntatt de fordelingene som gir mer til

alle" (bojer 2005, s.4)

Du mener, som i ett eksempel hvor det er Staten som har påført deg skadene, eller som ensidig bryter de pensjonsløfter de har gitt deg og som du pliktoppfyllende har betalt hvert år for å få på dine gamle dager?

Dette er ikke en gang sammenlignbart, da konsekvensene av dette mot de i eksempelet jeg kom med vil bli helt forskjellige og muligens forskjellen på liv og død.

1. Har jeg "trukket ditt eget (eller anarkistens) forståelse av vold så langt at ordet mister mening", eller har DU en helt annen forståelse av ordet "vold" enn den jeg bruker (fra wikipedia)?

Min forståelse av ordet "vold" er slik det brukes i daglig tale der det er snakk om å fysisk skade et subjekt. Syns tvang virker som et bedre ord for de situasjonene du beskriver (det er jo ikke slik at politiet kommer og slår ut kneskålen din om du kjører for fort). Tvang høres jo ikke like skummelt og slemt ut, så det er sikkert verre å prøve å gjøre et poeng ut av det da de fleste allerede aksepterer denne formen for tvang.

 

2. Jeg har bedt deg om å "begrunne dine meninger og derved gjøre dem om fra tomme påstander til argumenter." Tør jeg foreslå at vi går enda ett steg videre og prøver å holde oss til en rasjonell (ikke emosjonell) diskusjon ved å forsøke å holde oss til de 10 reglene fra:

http://en.wikipedia....agma-dialectics

?

Jeg fortsetter nok å debattere etter interesse, men om det er noe som er uklart så må du bare spørre.

[traveldag]

Synes det er et tankekors at så langt har nesten 64% svart at de hverken tror på eller er enig med staten.

Det indikerer en ganske høy uenighet med styre og stell i landet, og det burde jo indikere uenighet med regjeringen som har tatt de veivaslg som har gjort samfunent til det det er.

Jeg syns det er merkelig at du (igjen ) trekker konklusjoner etter så få (!) stemmer. Sist du hadde poll utalte du deg om 2 av 3 mente et eller annet som du fant fascinerende, og da var det faktisk kun 3 stykker som hadde svart. Dette åpner jo for et standardavvik som tilsier at alle konklusjoner vil være både feil og rett. Videre vil det være tåpelig å prøve å komme med noen som helst indikasjon på hva samfunnet mener når du henter inn data på denne måten. Blir som om jeg skulle konkludert med at samfunnet mener at jenter og gutter ikke kan omgås fordi 4 barn fra førsteklasse tror på jentelus.

[traveldag]

Staten har rett til å leke Robin Hood

Jeg vil bare påpeke at staten hater Robin Hood da Robin Hood tar fra staten og gir til(bake til) de fattige.

Deler av poenget med Robin Hood er jo at den som sitter med godene kan/vil bruke det på seg selv. Altså hadde ikke behovet for Robin Hood vært der om myndighetene i denne historien hadde gitt tilbake til de fattige i form av goder og velferd, samt krevd et skattebeløp som gjorde at alle fortsatt hadde nok til å dekke normale behov etter at skatten var betalt.

Hadde Stoltenberg og co kun delt våre skattepenger seg i mellom hadde historien om Robin Hood vært av relevans i denne sammenheng

[Politrikks]

Hva med det at de selv må stå til ansvar og gjøre jobben dersom de blir angrepet og ikke har ordnet seg privat sikkerhet?

 

Du mener slik de fleste på Utøya måtte gjøre?

 

Du ser ut til å glemme at statssystemet også er avhengig av godviljen til folk flest(flertallstyre), på lik linje med mangelen på et system(anarki).

 

Om tre personer som ikke har noen ting får muligheten til å trekke ett av tre lodd hver, der to av loddene ikke gir gevinst, men det tredje loddet gir gevinst nok til at tre personer kan klare seg resten av livet økonomisk, så ville nok de tre personene ønsket at gevinsten ble spredd, så alle fikk nok til å klare seg selv resten av livet i stede for.

 

Spørsmålet er ikke om de burde dele. Spørsmålet er om du støtter bruk av vold mot den av de som vinner, for å redistribuere gevinsten? Hvis du virkelig tenker deg om så tror jeg du er uenig i bruk av vold mot denne personen.

 

Et eksempel på en slik redistribusjon fra virkeligheten er f.eks. at en gamle Magda blir trukket for 99,9 % av sin lottogevinst av staten, og at denne gevinsten deretter blir delt blant fattige mennesker.

[traveldag]

Hva med det at de selv må stå til ansvar og gjøre jobben dersom de blir angrepet og ikke har ordnet seg privat sikkerhet?

Du mener slik de fleste på Utøya måtte gjøre?

Du ser ut til å glemme at statssystemet også er avhengig av godviljen til folk flest(flertallstyre), på lik linje med mangelen på et system(anarki).

Ingen på utøya må stå til ansvar for skadene og drapene som har skjedd der utenom gjerningspersonen. Politiets responstid er en diskusjon om ressurser og forvaltning.

 

Om tre personer som ikke har noen ting får muligheten til å trekke ett av tre lodd hver, der to av loddene ikke gir gevinst, men det tredje loddet gir gevinst nok til at tre personer kan klare seg resten av livet økonomisk, så ville nok de tre personene ønsket at gevinsten ble spredd, så alle fikk nok til å klare seg selv resten av livet i stede for.

Spørsmålet er ikke om de burde dele. Spørsmålet er om du støtter bruk av vold mot den av de som vinner, for å redistribuere gevinsten? Hvis du virkelig tenker deg om så tror jeg du er uenig i bruk av vold mot denne personen.

Et eksempel på en slik redistribusjon fra virkeligheten er f.eks. at en gamle Magda blir trukket for 99,9 % av sin lottogevinst av staten, og at denne gevinsten deretter blir delt blant fattige mennesker.

Prøv å lese det som ble sagt igjen, så kanskje du ser poenget. Spørsmålet er om de tre, uten å vite hvem som trekker loddet med alle ressursene ville avtalt å dele seg i mellom eller at den ene skulle beholde alt. Om de avtalte at de skulle dele, så er det rett å rimelig at personen som trekker vinnerloddet faktisk må dele også.

Eksempelet ditt har ingen ting med Rawls å gjøre da dette ikke gjelder et normalt lotteri der gevinsten bare bidrar til luksus. Det gjelder et utgangspunkt før du har noen ting.

 

Et virkelig eksempel kunne vært at jeg, du og Skatteflyktning i morgen kommer til å bli utplasert på en øde øy uten kontakt med resten av verden. På øya er det tre kister, en med mat, drikke, klær, luksus, underholdning osv og det vil vare i 300 år om det brukes fornuftig. I de to andre kistene er det ingen ting. Det er heller ikke mulig å spise eller drikke noen ting på øya.

 

Når vi tre da står på øya og ved hver vår kiste. Avtaler vi at vi beholder det som er i dem selv, eller avtaler vi at vi deler slik at vi alle vil overleve?

[Gjest medlem-82119]

Synes det er et tankekors at så langt har nesten 64% svart at de hverken tror på eller er enig med staten.

Det indikerer en ganske høy uenighet med styre og stell i landet, og det burde jo indikere uenighet med regjeringen som har tatt de veivaslg som har gjort samfunent til det det er.

Jeg syns det er merkelig at du (igjen ) trekker konklusjoner etter så få (!) stemmer. Sist du hadde poll utalte du deg om 2 av 3 mente et eller annet som du fant fascinerende, og da var det faktisk kun 3 stykker som hadde svart. Dette åpner jo for et standardavvik som tilsier at alle konklusjoner vil være både feil og rett. Videre vil det være tåpelig å prøve å komme med noen som helst indikasjon på hva samfunnet mener når du henter inn data på denne måten. Blir som om jeg skulle konkludert med at samfunnet mener at jenter og gutter ikke kan omgås fordi 4 barn fra førsteklasse tror på jentelus.

 

Derfor jeg skrev så langt. Selv om det er for får som har svart til å være statistisk gyldig resultat, så er det tross alt det de som har svart har svart. Når norge kåres til verden beste land å bo i, så skulle jo resultatet vært tilnærmet 100% oppslkutning om staten om alle var enige om det.

[Skatteflyktning]

vedkommende ville ikke blitt stoppet inntil tilstrekkelig styrke (våpen) var tilstede for å stoppe ham. Dette er akkurat samme situasjon som dagens, forskjellen er tiden inntil våpen blir rettet mot vedkommende.

Jeg ser vel flere forskjeller enn som så.

Akkurat mht til Utøya er nok den eneste forskjellen at responstiden hadde vært nesten umiddelbar, istedenfor den treghet som er normalt for Politiet.

 

Hva med faktum at du ikke stiller krav til at ungdom nede i 14-års alderen skal kunne bære våpen?

Vel, jeg pekte vel hovedsaklig på at den som hadde ansvaret for sikkerheten på Utøya var forbudt i å bære våpen. Denne var en godt voksen person som du kan se fra bildet noe over.

 

Hva med det at de selv må stå til ansvar og gjøre jobben dersom de blir angrepet og ikke har ordnet seg privat sikkerhet?

Akkurat det samme skjedde på Utøya, med den forskjell at de ikke hadde mulighet til å forsvare seg siden disponere denne muligheten er Ulovlig i Norge. Eller bare observere at såvidt meg bekjent er det KUN statsledelsen som har bevepnet beskyttelse ved sin side omtrent hele tiden. Resten av befolkningen har INGEN beskyttelse og må derfor "selv må stå til ansvar og gjøre jobben" når de blir angrepet, men uten det nødvendige verktøy ettersom dette er forbudt i Norge.

 

sannsynligheten for at noen dreper hverandre enten ved feil eller overlegg når det er våpen inn i bildet er vel så stor at under samme tidsaspekt så har sikkert flere dødd av slike hendelser enn folk har dødd fra terror i samme tidsramme.

I Norge er det relativt lett tilgang til våpen for de som ønkser å bruke disse til noe kriminelt, det er det lovlydige som er blitt avvepnet. Ellers er det vel verdt å observere at statisstikken ikke gir noe klart støtte til ditt påstand. Hadde vært interesant om noen har info på drapsstatistikken i det norske militære vs det sivile ettersom man i det første gir relativt unge personer tilgan til våpen og i en noe stresset (for noen) situasjon.

 

 

At man selv tar ansvaret for sin egen sikkerhet er IKKE identisk med at man ikke har sikkerhet. Du trenger vel ikke noen til å hjelpe deg å sette på sikkerhetsbelte?

Det er de som trenger hjelp til å sette på seg sikkerhetsbelte også, og da mener jeg at de har rett på den hjelpen om de skal ferdes sikkert i trafikken. Det hele kommer an på ressurser. Jeg mener at det grunnlegende sikkerhetsbehovet skal dekkes uansett evnene og ressursene personen som trenger sikkerhet har. En person uten venner/familie og penger bør kunne ringe politiet og få hjelp, gratis, om personen befinner seg i en situasjon som krever dette.

innebærer at noen trenger å leie inn hjelp for a sette på seg sikkerhetsbeltet, at alle andre skal forbys selv å sette på seg sikkerhetsbeltet?

 

 

 

Beklager har ikke lest Rawls.  Forsto jeg riktig at jeg kunne definere min minimumsstandard som identisk til f.eks. Bill Gates og derfor burde jeg foretrekke Staten ettersom jeg ikke selv er istand til å oppnå en slik levestandard? Hvordan vet jeg at Staten er istand til å gi meg og alle andre denne minimusmstandarden ettersom allt tyder på at gjennomsnittsstandarden synker ved "hjelp" av Staten?

Dette blir feil. Tilfellet Bill Gates, tilsier at det måtte være ressurser tilgjengelig slik at alle kunne ende opp på denne måten samtidig. Rawls mente at rettferdig fordeling er nødvendig for at et samfunn skal være stabilt.

Det stemmer vel ikke overens med virkeligheten sett fra ett historisk perspektiv, eller anser du at "fordelingen" i det gamle egypt eller romerriket var "rettferdig" siden disse utvilsomt var "stabile" i lang tid?

 

Det er frivillig å delta i samfunnet, og de som deltar har en forståelse for hvordan samfunnet skal være.

... men å delta i Staten er IKKE frivillig derimot.

 

Alle ønsker en likhet for alle, da det er uvisst hvem som får hva.

To problematikker her:1. Hva legges i likhet? Likhet for loven, eller lik levestandard?2. Alle ønsker IKKE lik levestandard, og IKKE alle ønsker likhet for loven.

 

Om tre personer som ikke har noen ting får muligheten til å trekke ett av tre lodd hver, der to av loddene ikke gir gevinst, men det tredje loddet gir gevinst nok til at tre personer kan klare seg resten av livet økonomisk, så ville nok de tre personene ønsket at gevinsten ble spredd, så alle fikk nok til å klare seg selv resten av livet i stede for.

Eventuellt ville de som tapte etterpå avgjort demokratisk å "dele" med den som vant, med bruk av vold om denne motsetter seg deres demokratiske valg.

 

Det er nok dette som vil virke rettferdig for de som står utenfor og ser på også. Og da kommer vi tilbake med at dette bidrar til et stabilt samfunn.

Antagelser uten begrunnelse i virkeligheten

 

For samfunnet ville ikke være stabilt om to av de tre personen skulle gå å sulte resten av livet, mens tredje person lever i luksus.

Tja, samfunnet har lenge vært sådann inrettet uten at dette har vært noe problem, faktisk er vel muligens dette den mest stabile trekk ved samfunnet siden jordbruket og slaveriet startet.

 

 

Rawls likhetsprinsipp - "fullstendig likhet vil blir foretrukket

framfor alle andre fordelinger unntatt de fordelingene som gir mer til

alle" (bojer 2005, s.4)

Vil bli foretrukket av Rawls og deg muligens, men ikke av meg og mine likesinnede.

 

 

 

Du mener, som i ett eksempel hvor det er Staten som har påført deg skadene, eller som ensidig bryter de pensjonsløfter de har gitt deg og som du pliktoppfyllende har betalt hvert år for å få på dine gamle dager?

Dette er ikke en gang sammenlignbart, da konsekvensene av dette mot de i eksempelet jeg kom med vil bli helt forskjellige og muligens forskjellen på liv og død.

Sammenlign da med den Statlige sykeforsikring som nekter å betale livreddende behandling i tide, etter å ha forsikret det i lang tid om at det er nettopp dette du betaler skatt for.

 

1. Har jeg "trukket ditt eget (eller anarkistens) forståelse av vold så langt at ordet mister mening", eller har DU en helt annen forståelse av ordet "vold" enn den jeg bruker (fra wikipedia)?

Min forståelse av ordet "vold" er slik det brukes i daglig tale der det er snakk om å fysisk skade et subjekt. Syns tvang virker som et bedre ord for de situasjonene du beskriver (det er jo ikke slik at politiet kommer og slår ut kneskålen din om du kjører for fort). Tvang høres jo ikke like skummelt og slemt ut, så det er sikkert verre å prøve å gjøre et poeng ut av det da de fleste allerede aksepterer denne formen for tvang.

Tvang er intet mer elle mindre enn trusler om vold om man ikke adlyder. Så at man avdekker at det er vold som er grunnmuren til Staten er ikke uriktig selv om mange ikke ønsker å se realiteten i øynene.

 

 

 

Jeg fortsetter nok å debattere etter interesse, men om det er noe som er uklart så må du bare spørre.

Jeg spør ofte, men får ikke svar alltid. Dog, klart du har ingen plikt til å følge rasjonelle debattregler.

[Politrikks]

Når vi tre da står på øya og ved hver vår kiste. Avtaler vi at vi beholder det som er i dem selv, eller avtaler vi at vi deler slik at vi alle vil overleve?

 

Sannsynligvis vil vi avtale å dele. Men, det er irrelevant. Det er ingen her som har noe imot frivillige kontrakter som dette ville vært. Det jeg lurer på er om du og skatteflyktning hadde truet meg med vold for å dele min egen gevinst med dere.

 

Hadde du, i en slik situasjon, truet med å drepe meg for å få en del av mine ting?

[traveldag]

Akkurat mht til Utøya er nok den eneste forskjellen at responstiden hadde vært nesten umiddelbar, istedenfor den treghet som er normalt for Politiet.

Forskjellen kunne også vært at personen kunne holdt på så lenge han ønsket dersom han hadde drept vakta før han rakk å reagere. Da ville det eneste som kunne hjulpet vært barn med skytevåpen ettersom det ikke ville vært noe politi å ringe til.

Akkurat det samme skjedde på Utøya, med den forskjell at de ikke hadde mulighet til å forsvare seg siden disponere denne muligheten er Ulovlig i Norge. Eller bare observere at såvidt meg bekjent er det KUN statsledelsen som har bevepnet beskyttelse ved sin side omtrent hele tiden. Resten av befolkningen har INGEN beskyttelse og må derfor "selv må stå til ansvar og gjøre jobben" når de blir angrepet, men uten det nødvendige verktøy ettersom dette er forbudt i Norge.

For et samfunn der barn, ungdom og hvem som helst helt fritt kan gå med skytevåpen uten at det får konsekvenser vil være så mye bedre enn et samfunn der vi har trente profesjonelle som tar seg av jobben etter gitte retningslinjer?

I Norge er det relativt lett tilgang til våpen for de som ønkser å bruke disse til noe kriminelt, det er det lovlydige som er blitt avvepnet. Ellers er det vel verdt å observere at statisstikken ikke gir noe klart støtte til ditt påstand. Hadde vært interesant om noen har info på drapsstatistikken i det norske militære vs det sivile ettersom man i det første gir relativt unge personer tilgan til våpen og i en noe stresset (for noen) situasjon.

kom først med statistikken før vi går inn på dette.

innebærer at noen trenger å leie inn hjelp for a sette på seg sikkerhetsbeltet, at alle andre skal forbys selv å sette på seg sikkerhetsbeltet?

nei

Det stemmer vel ikke overens med virkeligheten sett fra ett historisk perspektiv, eller anser du at "fordelingen" i det gamle egypt eller romerriket var "rettferdig" siden disse utvilsomt var "stabile" i lang tid?

å si at romerriket var stabilt i forhold til dagens samfunn bør begrunnes. En fordeling der enkelte nyter luksus på bekostning av andre sine ressurser som i utgangspunktet kun er nok til å dekke primærbehov (ubalanse) vil ikke være stabilt så lenge informasjonen er der for alle. Om dagens regjering hadde tjent grovt, privat, på våre skattepenger samtidig som det ikke ble gitt tilsvarende goder til oss, så hadde det heller ikke vært stabilt her.

... men å delta i Staten er IKKE frivillig derimot.

Hva er forskjellen på å flytte fra Norge og å flytte fra et område til et annet i et Anarki. Tror du at ingen ville gjort krav på områder så lenge det var ressurser der i ditt samfunn?

To problematikker her:1. Hva legges i likhet? Likhet for loven, eller lik levestandard?2. Alle ønsker IKKE lik levestandard, og IKKE alle ønsker likhet for loven.

Likhet for loven, og levestandard. Levestandard er brukt for Rawls. Om du hadde blitt lam fra livet og ned, samt at du ikke hadde hatt noen som kunne ta vare på deg, så hadde du selv garantert foretrukket en form for velferdsstat over et anarki der alle får etter egen evne. Det er tankegangen bak. Nå er ikke rawls samfunn et Egalitært samfunn så levestandarden skal ikke være lik for alle da dette vil tvinge ressurssterke mennesker til å prestere dårligere enn de kan. Det er snakk om å dele noen av sine egne goder for at andre skal få dekket behov som du selv har dekket med god margin.

 

Eventuellt ville de som tapte etterpå avgjort demokratisk å "dele" med den som vant, med bruk av vold om denne motsetter seg deres demokratiske valg.

Ikke heng deg opp i hvordan det ville utviklet seg naturlig. Her er det preferansene på forhånd som er poenget. om det hadde stått mellom meg og deg, og alternativene

A)helt tilfeldig hvem som får hva, men en for alt og den andre ingen ting

B)dele

så hadde vi begge garantert valgt B, da konsekvensen av A ville vært døden.

Sammenlign da med den Statlige sykeforsikring som nekter å betale livreddende behandling i tide, etter å ha forsikret det i lang tid om at det er nettopp dette du betaler skatt for.

Slike ting skjer dessverre, men fokuset bør alltid ligge på hvordan det kan bli bedre og ikke hvordan det skal være opp til hver og en å være sin egen lykkes smed.

 

Tvang er intet mer elle mindre enn trusler om vold om man ikke adlyder. Så at man avdekker at det er vold som er grunnmuren til Staten er ikke uriktig selv om mange ikke ønsker å se realiteten i øynene.

Igjen, om du ikke betaler boten din så er det ingen som kommer å slår eller sparker deg? Om du sikter til frihetsberøvelse, så vil få være enige med deg i at dette er vold, men du har sikkert en 100 eller 200 -år gammel definisjon å slå tilbake med.

 

Når vi tre da står på øya og ved hver vår kiste. Avtaler vi at vi beholder det som er i dem selv, eller avtaler vi at vi deler slik at vi alle vil overleve?

Sannsynligvis vil vi avtale å dele. Men, det er irrelevant. Det er ingen her som har noe imot frivillige kontrakter som dette ville vært. Det jeg lurer på er om du og skatteflyktning hadde truet meg med vold for å dele min egen gevinst med dere.

Hadde du, i en slik situasjon, truet med å drepe meg for å få en del av mine ting?

Det er selvfølgelig ikke irrelevant. Hvorfor skulle det være det? det er jo hele poenget med Rawls. Du foretrekker anarki, fordi du vet at i dag så har du alle ressursene du trenger for å gjøre det bedre enn i dagens samfunn ( i forhold til modellen av anarki du selv speiler). Hadde du ikke hatt disse ressursene ville du foretrekke velferd.

Poenget er at om vi alle hadde vært enige, så hadde du ikke kommet med påstand om vold og tvang når du måtte dele det du i utgangspunktet så som nødvendig å dele. Det samme gjelder for samfunnet slik det er i dag. De som er avhengig av velferd for å overleve er ikke de samme som støtter anarki.

Det at du bringer opp vold og trusler på liv for å få livsviktige ressurser viser jo bare at du selv forstår hvordan vi er avhengige av ressursene og at de bør deles til et visst punkt, framfor å ta alt selv.

Endret 7. september 2012 av traveldag