Tror du på / er du enig med staten?

[Nonzchi]

<p>

"Faktum er at staten ikke har voldsmonopol -- den får det" er en påstand (p) som faktisk ble tatt for gitt av klassiske liberalister under opplysningstiden.

La meg se, det ER ett faktum at dette "ble tatt for gitt av klassiske liberalister under opplysningstiden", men dette beviser ikke at disse hadde rett i sin tro i så hendseende.

 

Såvidt meg bekjent la INGEN av dem frem noen som helst bevis om at dette faktisk hadde skjedd i virkeligheten, dog de gjorde alle tankeeksperimenter for å bevise at det KUNNE ha skjedd (i deres hode).

 

Det var faktisk årsaken til kritikken av staten på den tiden. Hvis staten får tildelt voldsmonopolet av folket, er det liberalistenenes jobb å opplyse folket om dette og ikke la seg true av autoritære maktsstrukturer.

Vel, det stemmer tildels men ikke helt overens med det som skjedde. Tør jeg anbefale "The Foundations of Modern Political Thought" av Quentin Skinner for en mer inngående behandling av hva som skjedde i virkeligheten.

 

Det jeg fant særdeles interessant er at dagens demokratiske Stat-tilhenger har praktisk talt overtatt Argumentene til Monarkistene, som på den tiden var fienden. (Merk, dette kommer ikke frem i behandlingen, men er min egen observasjon).

 

 

 

David Hume skrev for eksempel, "NOTHING appears more surprizing to those, who consider human affairs with a philosophical eye, than the easiness with which the many are governed by the few; and the implicit submission, with which men resign their own sentiments and passions to those of their rulers."

 

"When we enquire by what means this wonder is effected, we shall find, that, as FORCE is always on the side of the governed, the governors have nothing to support them but opinion. It is therefore, on opinion only that government is founded; and this maxim extends to the most despotic and most military governments, as well as to the most free and most popular".

Enig, men dette beviser IKKE at Staten ble innvilget sin makt av folket, kun at folket resignert har akseptert at de ikke vil klare å endre Status Quo. Merk, her at det er logisk uriktig å bruke ordet "folket" som en enhet, ettersom denne enhet ikke eksisterer i virkeligheten, og som mange har observert vil en virkelig sosial kontrakt blandt frie menn kreve at ALLE frivillig inngår denne kontrakten for å skape Staten (Anarkister har vært kjent for ikke å være villige til å inngå noen slik kontrakt). Videre eksisterer spårsmålet om HVORDAN en kontrakt inngått mellom nå døde menn kan være bindende for oss som lever idag. Klart vi har jo arvesynden, samt "barn født av slaver, ER slaver" å støtte oss i for dagens praksis.

 

Det er noe ironisk over at du påstår at Humes betraktninger ikke inneholder "noen som helst bevis om at dette faktisk hadde skjedd i virkeligheten" og at han bare utførte "tankeeksperimenter for å bevise at det KUNNE ha skjedd (i deres hode)".

 

D. Hume var en empirist. I utsagnet jeg siterte har han nettop gjort konkrete observasjoner av de mest despotiske of demokratiske nasjoner. Det var dette han gjorde som en empirist, observerte virkeligheten og beskrev den.

 

Hvis du ikke klarer å forstå den enkle logikken bak humes betrakninger gidder jeg rett og slett ikke å forklare dette ytterligere til deg.

[Skatteflyktning]

Det er noe ironisk over at du påstår at Humes betraktninger ikke inneholder "noen som helst bevis om at dette faktisk hadde skjedd i virkeligheten" og at han bare utførte "tankeeksperimenter for å bevise at det KUNNE ha skjedd (i deres hode)".

La oss se igjen på hva "dette som har skjedd i virkeligheten" referer til, og dermed er det jeg bestrider. Opprinnelige innlegg av Red Frostraven var:

Staten har ikke voldsmonopol, staten krever voldsmonopol -- og får det kravet innvilget av folket

Mao, han påstår at voldsmonopolt har blitt OPPRETTET på frivillig basis. Det er frivilligheten jeg bestrider, og det er frivilligheten som er grunnmuren til Statens legitimitet.

D. Hume var en empirist. I utsagnet jeg siterte har han nettop gjort konkrete observasjoner av de mest despotiske of demokratiske nasjoner. Det var dette han gjorde som en empirist, observerte virkeligheten og beskrev den.

 

Hvis du ikke klarer å forstå den enkle logikken bak humes betrakninger gidder jeg rett og slett ikke å forklare dette ytterligere til deg.

Humes observasjoner er ALLE med hensyn til "Status Quo" i ett allerede EKSISTERENDE voldsmonopol, og derved kan kun konklusjoner mht OPPRETTELSE av samme KUN foregå "inne i hans hode".

 

Du forstår forskjellen mellom OPPRETTE og OPPRETTHOLDE? Om ikke er det muligens her problemet ligger.

 

PS. Ei heller kan OPPRETTHOLDELSEN anses som frivillig så lenge det å trekke tilbake sitt samtykke vil føre til voldsbruk mot ens person. Tilslutt bare observere at Hume her begår en logisk feil når han behandler undersåttene som en organisme, ettersom dette er en gruppe med ulike individer, ikke en enkelt enhet med en egen vilje.

Endret 19. september 2012 av Skatteflyktning

[Nonzchi]

Det er noe ironisk over at du påstår at Humes betraktninger ikke inneholder "noen som helst bevis om at dette faktisk hadde skjedd i virkeligheten" og at han bare utførte "tankeeksperimenter for å bevise at det KUNNE ha skjedd (i deres hode)".

La oss se igjen på hva "dette som har skjedd i virkeligheten" referer til, og dermed er det jeg bestrider. Opprinnelige innlegg av Red Frostraven var:

Staten har ikke voldsmonopol, staten krever voldsmonopol -- og får det kravet innvilget av folket

Mao, han påstår at voldsmonopolt har blitt OPPRETTET på frivillig basis. Det er frivilligheten jeg bestrider, og det er frivilligheten som er grunnmuren til Statens legitimitet.

D. Hume var en empirist. I utsagnet jeg siterte har han nettop gjort konkrete observasjoner av de mest despotiske of demokratiske nasjoner. Det var dette han gjorde som en empirist, observerte virkeligheten og beskrev den.

 

Hvis du ikke klarer å forstå den enkle logikken bak humes betrakninger gidder jeg rett og slett ikke å forklare dette ytterligere til deg.

Humes observasjoner er ALLE med hensyn til "Status Quo" i ett allerede EKSISTERENDE voldsmonopol, og derved kan kun konklusjoner mht OPPRETTELSE av samme KUN foregå "inne i hans hode".

 

Du forstår forskjellen mellom OPPRETTE og OPPRETTHOLDE? Om ikke er det muligens her problemet ligger.

 

PS. Ei heller kan OPPRETTHOLDELSEN anses som frivillig så lenge det å trekke tilbake sitt samtykke vil føre til voldsbruk mot ens person. Tilslutt bare observere at Hume her begår en logisk feil når han behandler undersåttene som en organisme, ettersom dette er en gruppe med ulike individer, ikke en enkelt enhet med en egen vilje.

 

1. Jeg kan ikke se noen motsetninger mellom Red Frostravens påstand og Humes betraktninger.

 

2. Legitimitet er et nytt begrep som hverken Hume eller påstanden vi diskuterer tar stilling til.

 

3. Empirister vil påpeke at obervasjoner alltid kan variere. Derav ingen slutning i form av et vitenskapelig bevis ("inni hans hode").

 

4. Dette får du ta med en annen, da jeg hverken har tid eller lyst til å forklare dette ytterligere for deg. Ha en god dag

[Skatteflyktning]

2. Legitimitet er et nytt begrep som hverken Hume eller påstanden vi diskuterer tar stilling til.

Legitimiteten til Staten er det jeg og Frostraven diskuterer, om du diskuterer noe annet er det ikke rart vi ikke blir enige.

Endret 19. september 2012 av Skatteflyktning

[traveldag]

Jeg kan ikke se at min manglende interesse for å bli Politi er relevant for min mulighet for å ta testene som vil vurdere om jeg er beskikket til å bære våpen?

Da vil det jo være mye letter å ta jegerprøven?

[Skatteflyktning]

Jeg kan ikke se at min manglende interesse for å bli Politi er relevant for min mulighet for å ta testene som vil vurdere om jeg er beskikket til å bære våpen?

Da vil det jo være mye letter å ta jegerprøven?

 

Tja men den vil du muligens si at ikke er avgjørende for vurdering om man er skikket til å gå bevepnet på offentlig sted?

[traveldag]

Jeg kan ikke se at min manglende interesse for å bli Politi er relevant for min mulighet for å ta testene som vil vurdere om jeg er beskikket til å bære våpen?

Da vil det jo være mye letter å ta jegerprøven?

 

Tja men den vil du muligens si at ikke er avgjørende for vurdering om man er skikket til å gå bevepnet på offentlig sted?

 

akkurat like mye lov som en politimann har lov til å gå med våpen på gata når h*n ikke er i jobb

[Skatteflyktning]

akkurat like mye lov som en politimann har lov til å gå med våpen på gata når h*n ikke er i jobb

Du går mye i sirkler syns jeg.

 

Recap:Likhet for loven (ie lik lov for alle) mht til å bære våpen.

 

Observasjon: Kun (noen av) Kongens menn har lov til dette (i tjeneste), for undersåttene er dette strengt forbudt.

 

(Din) Påstand 1: Det ER likhet for loven siden alle som vil kan (i teorien) bli Kongens mann

 

(Din) Påstand 2: Der er tester på Politiskolen som vurderer din egnethet til å bære våpen

 

Mitt spørsmål 1: Om dette er så, ser det ut som det er TESTENE som burde kvalifisere for å få bære våpen, ikke det å bli en av Kongens menn? Om dette ikke er så er vi tilbake til ulike lover avhengig av hvem man jobber for.

 

Mitt spørsmål 2: Om du anser at det fortsatt er like lover for alle (likhet for loven) ved overstående impliserer ikke det at alle Politistater HAR likhet for loven siden disse UNNTAR Kongens menn, f.eks. Torturister fra loven som forbyr tortur (forutsatt at dette gjøres på jobb)?

Endret 19. september 2012 av Skatteflyktning

[traveldag]

Mitt spørsmål 1: Om dette er så, ser det ut som det er TESTENE som burde kvalifisere for å få bære våpen, ikke det å bli en av Kongens menn? Om dette ikke er så er vi tilbake til ulike lover avhengig av hvem man jobber for.

Etter å ha bestått testene er du egnet til å bruke våpen som et redskap i politiets jobb, men du har fortsatt ikke lov til å bruke våpenet privat. Hvorfor skulle du da få lov til å bruke det privat når politiet ikke gjør det? og føler du behovet for å ha et våpen hjemme så kan du jo bare ta jegerprøven eller bli med i en skytterklubb. Noe utover det kan ikke du, jeg eller noen andre her i landet gjøre lovlig.

Mitt spørsmål 2: Om du anser at det fortsatt er like lover for alle (likhet for loven) ved overstående impliserer ikke det at alle Politistater HAR likhet for loven siden disse UNNTAR Kongens menn, f.eks. Torturister fra loven som forbyr tortur (forutsatt at dette gjøres på jobb)?

det kommer helt an på innholdet i loven. Eksempelet blir feil fra starten av da tortur er forbudt gjennom menneskerettighetene, men vi kan se bort fra det for eksempelet sitt skyld.

Om kravet er at du må ha kvalitetene som gjør deg i stand til å utføre tortur, og det er fritt fram for alle å prøve opptak til jobben, samt at den som har jobben vil bli straffet på samme måte dersom h*n gjør samme handling som den torturerte, så er det så langt jeg kan se, likhet for loven.

Poenget her er jo at du spiller på at tortur i seg selv er noe ingen ønsker, og dermed vanskeliggjør ditt eget eksempel. La oss si at diktatoren i landet der tortur er tillatt ønsker at alle som ikke stemmer på han ved valget han har satt i stand skal tortureres. Da er det jo det som er problemet, og ikke det faktum at hvem som helst kan bli torturist. Hadde diktatoren sagt at kun svarte, eller muslimer kan bli torturister, så hadde det ikke vært likhet for loven da dette skiller folk ved egenskaper som ikke er direkte knyttet til jobben som skal utføres. Hadde derimot kravet vært at du må ha en viss styrke, god hørsel eller bestå en del praktiske prøver, så hadde dette gått under særplikter da alle ville hatt muligheten til å prøve opptaket.

[Skatteflyktning]

Mitt spørsmål 1: Om dette er så, ser det ut som det er TESTENE som burde kvalifisere for å få bære våpen, ikke det å bli en av Kongens menn? Om dette ikke er så er vi tilbake til ulike lover avhengig av hvem man jobber for.

Etter å ha bestått testene er du egnet til å bruke våpen som et redskap i politiets jobb, men du har fortsatt ikke lov til å bruke våpenet privat. Hvorfor skulle du da få lov til å bruke det privat når politiet ikke gjør det? og føler du behovet for å ha et våpen hjemme så kan du jo bare ta jegerprøven eller bli med i en skytterklubb. Noe utover det kan ikke du, jeg eller noen andre her i landet gjøre lovlig.

 

Vel, la oss da se på HVA som er Politimannens jobb og til hva han bruker dette redskapet. (For eksemplets skyld la oss se bort fra den delen av jobben som består i å tvinge befolkningen til å adlyde politikernes vilje, hvor utvilsomt ett våpen kan komme til nytte).

 

Formålet med dette redskapet er da, om jeg ikke tar feil, å forsvare borgerne mot forbrytere, altså følger det at det KUN er til selvforsvar, selv eller andre. Ettersom Politiet ikke eksisterer for å beskytte seg selv (i teorien) kan vi vel anta at hovedjobben er å beskytte resten av oss?

 

Derved følger det at borgerne også KUN burde ha rett til å bruke det til dette formål (hypotetisk sett om dette var tillatt). Om vi nå tar med i betraktning at dette verktøy nødvendigvis MÅ befinne seg på den plassen hvor overgrepet finner sted, i det øyeblikket overgrepet finner sted for i det hele tatt KUNNE være til nytte, ser det noe rart ut at man da flytter redskapet FRA den person som blir angrepet (og som trenger redskapet) TIL en annen person som befinner seg la oss si 75 minutter fra åstedet? Om jeg legger til at de fleste overgrep er over på under 30 min, kan du nå forklare meg HVORFOR du tillater Politiet adgang til våpen? (Vel, der er jo den oppgaven vi eksluderte).

Mitt spørsmål 2: Om du anser at det fortsatt er like lover for alle (likhet for loven) ved overstående impliserer ikke det at alle Politistater HAR likhet for loven siden disse UNNTAR Kongens menn, f.eks. Torturister fra loven som forbyr tortur (forutsatt at dette gjøres på jobb)?

det kommer helt an på innholdet i loven. Eksempelet blir feil fra starten av da tortur er forbudt gjennom menneskerettighetene, men vi kan se bort fra det for eksempelet sitt skyld.

Om kravet er at du må ha kvalitetene som gjør deg i stand til å utføre tortur, og det er fritt fram for alle å prøve opptak til jobben, samt at den som har jobben vil bli straffet på samme måte dersom h*n gjør samme handling som den torturerte, så er det så langt jeg kan se, likhet for loven.

OK. Da må jeg gratulere med at du nå har per definisjon innført likhet for loven i alle verdens land.

 

Poenget her er jo at du spiller på at tortur i seg selv er noe ingen ønsker, og dermed vanskeliggjør ditt eget eksempel.

Det er da det samme du spiller på mht til våpenbruk.

 

La oss si at diktatoren i landet der tortur er tillatt ønsker at alle som ikke stemmer på han ved valget han har satt i stand skal tortureres. Da er det jo det som er problemet, og ikke det faktum at hvem som helst kan bli torturist.

Ja, på samme måte er problemet mht våpen at Diktatoren har avvepnet alle unntatt sine egne menn, slik at undersottene ikke lenger er istand til å forsvare seg.

 

Hadde diktatoren sagt at kun svarte, eller muslimer kan bli torturister, så hadde det ikke vært likhet for loven da dette skiller folk ved egenskaper som ikke er direkte knyttet til jobben som skal utføres.

Igrunnen ikke, ettersom du ikke kan vurdere hensikten som Diktatoren HAR ved å innføre disse kravene. Det er høyst sannsynlig at der eksisterer en GRUNN for kravene, og den grunnen er det KUN Diktatoren som er kvalifisert til å vurdere om er hensiktsmessig eller ikke. Det er nemlig derfor han ble utvalgt til diktator av Gud.

 

Hadde derimot kravet vært at du må ha en viss styrke, god hørsel eller bestå en del praktiske prøver, så hadde dette gått under særplikter da alle ville hatt muligheten til å prøve opptaket.

Igjen, DU er ikke kvalifisert til å avgjøre HVILKE kriterier som er relevant for Diktatorens utvalgsprosess, eller mener du å kunne overprøve inntakskravene på Politihøyskolen? Mao de beste kravene er Diktatorens, uansett HVA disse måtte være. Klart du kan overbevise diktatoren til å endre disse, men de nye kravene vil fortsatt være diktatorens krav og ikke dine. Endret 19. september 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Om du derimot tar eksempelet ditt med de svarte, så ser du at disse også kan prøve opptaket og noen vil bestå. Problemet kommer når du nekter noen opptaket uten at du viser til egenskaper de feiler på som har relevans til jobben. Det å være svart er ingen egenskap, det å være jøde eller muslim er ingen egenskap. Det å se derimot er en egenskap.

 

Å være svart er en egenskap. Jeg kan tenke meg tilfeller der hudfarge er viktig. Om personen som er på intervju for en pleiejobb for en rasist er svart, burde vel hudfargen bli tatt i betraktning? Eller om man skal jobbe som hjelpearbeider i steder som Kongo, der det å være hvit gjør at du skiller deg for mye ut.

[traveldag]

Om du derimot tar eksempelet ditt med de svarte, så ser du at disse også kan prøve opptaket og noen vil bestå. Problemet kommer når du nekter noen opptaket uten at du viser til egenskaper de feiler på som har relevans til jobben. Det å være svart er ingen egenskap, det å være jøde eller muslim er ingen egenskap. Det å se derimot er en egenskap.

 

Å være svart er en egenskap. Jeg kan tenke meg tilfeller der hudfarge er viktig. Om personen som er på intervju for en pleiejobb for en rasist er svart, burde vel hudfargen bli tatt i betraktning? Eller om man skal jobbe som hjelpearbeider i steder som Kongo, der det å være hvit gjør at du skiller deg for mye ut.

 

Du vil ikke bli nektet jobben, men arbeidsgiver plikter nok å informere om problematikk som rasisme eller behandling av hvite i kongo.

[traveldag]

Derved følger det at borgerne også KUN burde ha rett til å bruke det til dette formål (hypotetisk sett om dette var tillatt). Om vi nå tar med i betraktning at dette verktøy nødvendigvis MÅ befinne seg på den plassen hvor overgrepet finner sted, i det øyeblikket overgrepet finner sted for i det hele tatt KUNNE være til nytte, ser det noe rart ut at man da flytter redskapet FRA den person som blir angrepet (og som trenger redskapet) TIL en annen person som befinner seg la oss si 75 minutter fra åstedet? Om jeg legger til at de fleste overgrep er over på under 30 min, kan du nå forklare meg HVORFOR du tillater Politiet adgang til våpen? (Vel, der er jo den oppgaven vi eksluderte).

og da er vi nede på den samfunnsøkonomiske biten igjen der det er vurdert som mindre effektivt for samfunnet om alle skulle hatt våpen.

 

OK. Da må jeg gratulere med at du nå har per definisjon innført likhet for loven i alle verdens land.

Nei. Det finnes enkelte særplikter, men likhet for loven har du så lenge loven gjelder for alle klasser i samme situasjon. Om det er lov for person X å gjøre A, så må det være lov for person Y å gjøre A også. Når person X er på arbeid, som politi, og bruker våpen, så er det likhet for loven så lenge person Y hadde fått bruke våpen om han også var i samme oppdrag og var politi.

 

Ja, på samme måte er problemet mht våpen at Diktatoren har avvepnet alle unntatt sine egne menn, slik at undersottene ikke lenger er istand til å forsvare seg.

og diktatoren har helt sikkert preferanser som ikke har noe med sine egne menns evne til å utføre jobben. Utover dette så ligger jo problematikken i det å ha diktator vs demokrati.

 

 

Igjen, DU er ikke kvalifisert til å avgjøre HVILKE kriterier som er relevant for Diktatorens utvalgsprosess, eller mener du å kunne overprøve inntakskravene på Politihøyskolen? Mao de beste kravene er Diktatorens, uansett HVA disse måtte være. Klart du kan overbevise diktatoren til å endre disse, men de nye kravene vil fortsatt være diktatorens krav og ikke dine.

Nå er det rettspraksisen som slår fast at det skal være av relevanse. Noe mer likt at du ikke fått det med anarki heller da relevansen er så sentral at et firma hadde ikke valgt de som ikke igjennom opptaket av samme grunner. Problemet med anarkiet er at du ikke har lover som beskytter enkelte grupper, folkeslag og religioner.

 

Igjen. Så kan vi ta likhet for loven over i jusstråden din der flere har svart og venter svar/kommentar fra deg.

[Skatteflyktning]

Derved følger det at borgerne også KUN burde ha rett til å bruke det til dette formål (hypotetisk sett om dette var tillatt). Om vi nå tar med i betraktning at dette verktøy nødvendigvis MÅ befinne seg på den plassen hvor overgrepet finner sted, i det øyeblikket overgrepet finner sted for i det hele tatt KUNNE være til nytte, ser det noe rart ut at man da flytter redskapet FRA den person som blir angrepet (og som trenger redskapet) TIL en annen person som befinner seg la oss si 75 minutter fra åstedet? Om jeg legger til at de fleste overgrep er over på under 30 min, kan du nå forklare meg HVORFOR du tillater Politiet adgang til våpen? (Vel, der er jo den oppgaven vi eksluderte).

og da er vi nede på den samfunnsøkonomiske biten igjen der det er vurdert som mindre effektivt for samfunnet om alle skulle hatt våpen.

 

Ja, og dermed tilbake til den manglende definisjon av konseptet, samt begrunnelsen for hvorfor dette konseptet bør være det overordnede og ikke "frihet"

[del_diablo]

D. Hume var en empirist. I utsagnet jeg siterte har han nettop gjort konkrete observasjoner av de mest despotiske of demokratiske nasjoner. Det var dette han gjorde som en empirist, observerte virkeligheten og beskrev den.

 

Rettelse: Hume er en TIDLIG empirist. Konklusjonene han drar er ankedotiske, ikke empiriske, og for fagfeltene sin del så rettet dette seg ikke opp før enn i det tjuende århundre, selv om noen fagfelt begynte litt før andre.

[Politrikks]

Du vil ikke bli nektet jobben,

 

Nå, nei(ihvertfall i teorien). I et tenkt tilfelle, ja.

[Politrikks]

Konklusjonen er enkel. Staten får tildelt makt av folket.

 

Det er forskjell på "Gi" og "La være å ta". Mange politikere som heller ikke ser forskjell på disse to.

[Nonzchi]

Konklusjonen er enkel. Staten får tildelt makt av folket.

 

Det er forskjell på "Gi" og "La være å ta". Mange politikere som heller ikke ser forskjell på disse to.

 

Hva mener du med dette?

 

@deldiablo: høres fornuftig ut.

[Politrikks]

Konklusjonen er enkel. Staten får tildelt makt av folket.

 

Det er forskjell på "Gi" og "La være å ta". Mange politikere som heller ikke ser forskjell på disse to.

 

Hva mener du med dette?

 

En person som er kidnappet, men som ikke aktivt prøver å stikke av(fordi personen er redd eller lignende), er fortsatt kidnappet og blir fortsatt holdt mot sin vilje. I følge din resonnering har kidnapperen her fått tildelt makt av den kidnappede, kun fordi den kidnappede ikke gjør aktiv motstand. Jeg ville heller sagt at den kidnappede "lar være å stikke av", noe som ikke er det samme som å "bli frivillig".

[Nonzchi]

En person som er kidnappet, men som ikke aktivt prøver å stikke av(fordi personen er redd eller lignende), er fortsatt kidnappet og blir fortsatt holdt mot sin vilje. I følge din resonnering har kidnapperen her fått tildelt makt av den kidnappede, kun fordi den kidnappede ikke gjør aktiv motstand. Jeg ville heller sagt at den kidnappede "lar være å stikke av", noe som ikke er det samme som å "bli frivillig".

 

"FORCE is always on the side of the governed, the governors have nothing to support them but opinion", skrev David Hume.

 

Hvis du bytter ut det stakkarslige offeret ditt med superman, hadde eksempelet ditt hatt litt mer validitet