Feil På Elektriske Anlegg - Prosjekt Elkraft ingeniør

[AnAbo]

Hei folkens!

Jeg kunne tenke meg å starte en tråd for å få hjelp med litt idèmyldring, og hvilket forum er vel bedre å gjøre det på, enn her på www.diskusjon.no? :-)

 

Introduksjon

Det har seg slik at jeg har nylig startet første semester på Y-VEI Elkraftteknikk Bachelor ved Høgskolen i Telemark, og i det ene faget fikk vi en kickstart med et helsemesters prosjekt.

Vi ble delt inn i grupper på 7, og fikk utdelt hver vår oppgave, samt navn til en veileder som skal "hjelpe" oss på vei.

Prosjektet vi fikk utdelt har tittel: "Feil i elektriske anlegg".

 

Oppgaven

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) har avdekket feil ved nær halvparten av alle nye elektriske anlegg i Norge. I mange av tilfellene er feilene alvorlige feil som kan medføre personskader eller tap av menneskeliv.

 

Det ønskes at gruppen utarbeider en rapport som belyser problemet, innhenter informasjon, gjør undersøkelser og analyser, og gir en anbefaling til forbedringer basert på fakta og data.

 

Noen aktuelle parametere:

• skoleundervisningen
  
• opplæringen i bedrift
  
• metoder og verktøy for risikovurdering
  
• store oppdragsmengder
  

Fremdriftsplan

Vi har fått tildelt et møterom der vi drøfter oppgaven, og prøver å lage en innsnevret og mer "målrettet" fremdriftsplan (WBS) for hva vi skal ha mest fokus på.

Vedlagt ligger det et forslag på WBS for gruppen.

 

diskusjons emner for forum

Jeg vil gjerne ha hjelp med følgende diskusjon:

Forslag til forbedring av WBS.

Forslag til en smart måte å løse oppgaven på.

Flere innslag til hvor vi kan hente mer informasjon fra

Folk med relatert arbeid, som eventuet kan stille seg frivillig til spørreundersøkelser eller prøver.

Forslag til hva vi kan ta analyser av

Forslag til hva som kan forbedres ved norske elektro bedrifter!

 

På forhånd vil jeg bare si tusen takk til alle som tar seg tid til å lese oppgaven og interessere seg for arbeidet vi "nybakte" ingeniørstudenter skal jobbe med!

Håper det kan komme mange gode forslag!

Alle forslag er gode forslag, du trenger ikke en gang å være utdannet elektriker! All hjelp er mottatt med åpne armer!

 

Takk

Endret 31. august 2012 av Soetz

[arne22]

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) har avdekket feil ved nær halvparten av alle nye elektriske anlegg i Norge. I mange av tilfellene er feilene alvorlige feil som kan medføre personskader eller tap av menneskeliv.

 

Og hvordan fant DSB så ut av dette, og hvor står dette dokumentert ?

 

Sintef har utført diverse oppdrag for DSB og også utarbeidet diverse rapporter ut i fra dette. En av de som ble utarbeidet "i nyere tid" var en gjennomgang av de brantilfeller man har hatt og forslag om endringer i regelverket i forhold til dette. (NEK 400:2010).

 

Man bør undersøke hvilke Sintef rapporter som finnes og ta utgangspunkt i disse. De er forholdsvis "gode". Mulig de har en om feil i ferdigstilte anlegg, men det er jeg usikker på. Man bør i alle fall være klar over forholdsvis konkret hva slags feil det dreier seg om, og omfanget av disse feilene, før man finner fram til "de korrigerende tiltak".

 

Her er kanskje noe info som kan være aktuell:

http://nbl.sintef.no/publication/lists/docs/NBL_A06122.pdf

 

Her bør man kanskje skille mellom "feil ved installasjonen", "feil bruk", "feil vedlikehold", "feil ved komponenter" osv.

 

Hvis det finnes, eller det hevdes å finnes alvorlige feil ved 50 % av nye installasjoner, så bør man selvfølgelig først av alt analysere fakta og se på hvilke feil det dreier seg om, og hvordan feilene er funnet, rapportert og verifisert.

Endret 31. august 2012 av arne22

[arne22]

Kom for eksempel på noe i kategorien "idemyldring".

 

Tidligere så var det slik at elektriske komponenter og installasjonmateriell måtte ha en godkjenning i regi av myndighetene som sa/slo fast at dette utstyret var/er sikkert å bruke før man kunne selge dem eller ta dem i bruk. Denne godkjenningen ble ivaretatt av Nemko.

 

I dag så er det slik at denne godkjenningsordningen er tatt vekk, I stedet så driver DSB med en type stikkprøvekontroll for materiell som allerede er i salg.

 

Nemko driver fortsatt med testing av elinstallasjonsmateriell men i dag så er dette en frivillig ordning.

 

En interessant problemstilling det vil jo være "hvor mange branner og hvor mange feil ved ferdigstilte anlegg skyldes feil ved installasjonsmateriell som har eller ikke har godkjenning fra Nemko eller andre sertifiseringsorganer ?"

 

Jeg tror at denne muligheten til å selge ikke godkjent eller sertifisert installasjonmateriell har noe med EØS avtalen å gjøre, men det er jeg ikke sikker på.

 

En annen side ved saken er at EØS avtalen gir bedriftene tilgang til hverandres markeder pluss at den også gir en gjensidig godkjenning av hverandres opplæringssystemer. Dette kan vel bety at kravene ikke er de samme alle steder.

 

En tredje faktor, det er jo at det finnes en del klage og erstatningssaker der den nye huseieren oppdager at det elektriske anlegget er satt opp av "hobbyelektriker". I denne sammenheng så har den nye hus eller leilighetseier fått avslag i et krav om prisreduksjon eller erstatning med den begrunnelse at ulovlig installasjon av elektriske anlegg er såpass vanlige i Norge at dette ikke er en kjøpsrettslig mangel. Man kunne jo forsøke å finne fram til noen slike klagesaker og studere dem nærmere.

 

I det hele og store, man bør ta utgangspunkt i fakta slik som de er og ikke en tenkt eller ønsket virkelighet.

 

Det er jo ellers noe som heter "tjenestedirektivet". Er ikke klar over hva som egentlig er status for dette. I alle fall så inneholder "kvalifikasjonsforskriften" bestemmelser som gir godkjenning for EU virksomheter, og så vidt jeg husker også å gjøre bruk av "elektrikere" som ikke har gjennomgått formell utdanning som elektrikere.

Endret 1. september 2012 av arne22

[arne22]

Et par linker og litt mer info:

 

Spørsmål: Hva betyr N med ring rundt? Betyr det at produktet er godkjent?

Svar: N-merket er et av Nemkos (Norsk elektrisk materiell kontroll) sertifiseringsmerker. Det betyr at produktet er testet og sertifisert etter en sikkerhetsstandard for elektriske produkter. Dette er en frivillig ordning og ikke en myndighetspålagt sertifisering.

http://www.dsb.no/en...tilte-sporsmal/

 

http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles?doc=/sf/sf/sf-20081031-1164.html

 

http://snl.no/tjenestedirektivet

 

http://www.lovdata.n...31214-1133.html

 

Er dere i gang ? Mener som sagt at man må forholde seg til den virkeligheten som er og ikke den gjerne skulle ha vært. Hvis virkeligheten for eksempel skulle være "fri flyt av ikke godkjent installasjonmateriell" og "fri flyt av elektrikere uten utdanning", da nytter det vel ikke å foreslå endringer på detaljnivå i vårt eget utdanningssystem.

 

Dette var kanskje en litt annen retning enn det som dere hadde tenkt på, men håper at dere er i gang.

 

Forslag til gjennomføring: Først og fremst å analysere fakta og se på virkeligheten slik som den er.

Endret 1. september 2012 av arne22

[AnAbo]

Hei igjen!

Takk for mange gode svar og forslag!

Har foreløpig kun tatt kontakt med DSB og SINTEC, og venter på tilbakemelding.

Utenom det har dere bidratt stort til diskusjonen i gruppa, og jeg skal prøve å holde tråden oppdatert på arbeidet etterhvert som det utvikler seg!

[arne22]

Fikk litt dårlig samvittighet for å være litt "off-topic", men fant det bare naturlig å lufte et par "snodigheter" rundt den norske praktiseringen av regelsettet.

 

Ellers så det å hente ut info fra DSB og Sintef en god ide.

 

Hos DSB så sitter de med en meget omfattende oversikt over det formelle regelverket.

 

Når det gjelder Sintef så er det vel først og fremst der man finner den tekniske bransjekunnskapen.

 

Og så en problemstilling til:

 

Innenfor moderne elektriske installasjoner så nyttegjør man seg i stadig større grad av datateknologi i forbindelse med elinstallasjonen. Et eksempel på dette er utstyr som er produsert etter KNX standarden.

 

I forbindelse med dette så kan man også komme ut for elinstallasjoner som også har noe å gjøre med regelverket for datanettverk som ivaretas av Post og Teletilsynet. (Ekomforskriften mm)

 

Ved bruk av KNX så er installasjonsteknikken og måten å legge opp elektriske anlegg på helt annerledes enn ved tradisjonelle installasjoner. Bla så blir kablingen mye kortere ved at oppkoblinger av brytere og slikt er helt annerledes.

 

For å finne litt mer ut om KNX så bør man kontakte de leverandørene som selger disse produktene.

 

Ellers: http://www.knx.org/

 

Håper at dere legger ut litt info om hva dere finner ut av.

[pde]

Håper det er greit at "kaprer " denne tråden litt, men jeg har et spm.

Jeg er elektriker med 5 år etter fagbrev og går nå på teknikern kveldsskole. I sameiet der jeg bor har vi hatt et firma som bl.a. har byttet hovedtavla. Jeg sitter i styret her, og vi gikk en befaring en ettermiddag, og helt tlfeldig sjekka vi inn i hovedtavla. Og der så vi at den var en del kabler som ikke var avsluttet forskriftmessig og løst utstyr og sånn, dette er forsåvidt en grei reklamasjon, men et av punktene slo entreprenøren seg vrang på.

 

Det var at jeg hadde påpekt at det var brukt presskjøte hylser på noe 10 mm2 ledninger, også var det bare teipet rundt med sort elektrikerteip, ikke krympestrømpe. Han mente at det ikke sto noe sted i forskriftene at teip ikke var godkjent, og kalte meg både lærling, dumskalle og uviten. Jeg bare påpekte at av min erfaring og yrkesstolthet, så bruker jeg alltid krympestrømpe over fast installasjon hvis det er blanke skjøtehylser. Vulk teip mener jeg kunne vært godkjent, så lenge man ikke er gjerrig på teipen, men vanlig elektriketeip, som tørker ut med åra synes jeg blir for slapt. Har noen noen tanker rundt dette? Evt ref. Til aktuelle forskrifter?

[V_B]

Hei! Skal du få et korrekt svar og ikke et "jeg vil mene" svar så ville jeg tatt det opp på fagforumet til Trainor

[arne22]

Kravet til kaplingsgrad vil jo avhenge noe av hvem som skal være tavlens bruker.

 

Hvis tavlen skal være låst og den bare skal betjenes av "instruert personell" for eksempel en vaktmester, da vil jeg vel tro at installatøren har sitt på det tørre.

 

Dersom tavlen skal betjenes av beboerne da stiller seg saken seg litt annerledes. Da vil kravet til "kapslingsgrad" være noe større.

 

 

Edit:

 

Glemte å ta med en liten ting. I de gamle dager så kunne man lese en del tekniske detaljer ut av "forskriften". De dagene er nok stort sett forbi. Derfor så dreier en forholdvis stor del av regelanvendelsen i dag om "synsing" der man i det konkrete tilfellet både må kjenne til "totalen" av forskrifter, normer, i dette tilfellet spesielt NEK400 og tavlenormen. Det kan også være nødvendig å støtte seg på den tekniske dokumentasjonen til den leverandøren som eventuelt har sertifisert tavlen i forhold til tavlenormen.

 

Med den kompleksitet som regleverket har i dag, så finnes det vel i grunnen ikke alltid "autorative svar", som gjelder i en hver sammenheng.

 

Når det gjelder "kaplingsgrader" så går det vel allikevel et hovedskille mellom "tavler" som skal betjenes av "instuert personell" kontra de som skal kunne betjenes av "alle andre".

 

 

Ellers bra om man legger en link til det svaret som eventuelt kommer på Trainor sitt forum. Det vil vel også være "synsing" på basis av den kompleksitet som regelverket faktisk har, men det vil være "godt kvalifisert synsing".

Endret 25. november 2012 av arne22

[AnAbo]

Siden en del ville vite mer om fremgangen, legger jeg ut den fullførte rapporten her. beklager at det ble dårlig med oppfølging gjennom prosjektet.

F1-20-12 Prosjektrapport.pdf

Endret 10. juni 2013 av Soetz

[AnAbo]

Sikkerhet på lav og høyspenningsanlegg. prosjekt 2. semester

2. Semester - EK2-1-13 Rapport.pdf

[arne22]

Jo interessant at det var såpass mange "banalt enkle feil" som "manglende jording i stikkontakt". (Det skulle man jo nesten ikke tro var mulig.)

 

Er vel litt skeptisk til noen av svarene, der for eksempel montørene ikke vet forskjell på et IT og et TN system. (Hvis jeg nå har forstått svarene rett.) De fleste montørene vet vel det (Hvis man nå spør dem på den riktige måten.)

 

Ellers så noterer jeg meg at dere bare forholder dere til "bygningstekniske installasjoner" og ikke "elektriske installasjoner på maskiner", det vil i praksis si ulike typer elektriske installasjoner i industrien. Disse kjører jo under et annet regelverk enn det som dere refererer til, nemlig maskinforskriften og NEK EN 60204-1 (..og altså ikke FEL og NEK 400:20010)

 

http://www.tavlefore...-informerer.pdf

 

I et stort industrianlegg, så er det kanskje bare selve "bygningsskallet" som er en "bygningsinstallasjon" mens alt det øvrige er en "maskinteknisk installasjon" som sorterer under et felles EU regelverk. (I motsetning til NEK 400:2010 som er en nasjonal norm, riktig nok bygd opp med utgangspunkt i EU regelverk.)

 

Kanskje noe for neste prosjekt ?

 

Edit:

 

Ser at oppgaveteksten jo refererer til DLE, og "de" har vel egentlig kun å gjøre med det som går på "bygningsteknisk installasjon". "Maskintekniske installasjoner" faller vel kanskje da utenfor.

Endret 27. juni 2013 av arne22

[Twinflower]

2.2: Umiddelbare tiltak --> Er det ikke ganske klart allerede under punkt 2 at man bør ringe 113 når pasienten ikke puster? Man skal også ringe før man starter livreddende førstehjelp.

[V_B]

Er vel litt skeptisk til noen av svarene, der for eksempel montørene ikke vet forskjell på et IT og et TN system. (Hvis jeg nå har forstått svarene rett.) De fleste montørene vet vel det (Hvis man nå spør dem på den riktige måten.)

 

Det er nok fryktelig variabelt nivå! Sjekk ut denne linken. Mener å huske at jordfeilen var at den ene fasen var koblet direkte til jord. Den ene elektrikeren konkluderte så med at det var motstanden i kabelen som gjorde at spenningen var så lav i stikkontakten..

[Twinflower]

Kan skrive under på varierende nivå ja.

Møtte en elektriker som mente at det var LIVSFARLIG å ta borti et bilbatteri fordi kortslutningsstrømmen var på hele 70A (eller noe).

 

Når jeg skulle motbevise han ved å ta på polene stod han klar med 113 på telefonen og var fullstendig livredd.

[AnAbo]

Jo interessant at det var såpass mange "banalt enkle feil" som "manglende jording i stikkontakt". (Det skulle man jo nesten ikke tro var mulig.)... osv.

 

Veldig bra tilbakemelding!

og det samme til dere andre også

Jeg er litt enig med deg i at det kan gjerne hales ut litt mer kunnskap fra elektrikerne, men det meste vi fikk som tilbakemelding var kun at IT var isolert fra terra, mens TN var ikke, og hadde en nøytralleder for å skille mellom 400V og 230V. Grunnlaget vi hadde for et godt svar var meget fordypet kunnskap, men som ikke overstiger en elektrikers mulige kunnskaper.

 

Det vi som gjennomførte prosjektet så for oss i dette spørsmålet var jo at majoriteten skulle kunne si noen få ting ekstra i forhold til overnevnte, men det oppnådde vi ikke.

 

Mange av svarene virket dårlige som resultat av latskap, men det var svar, så vi måtte ta det med i statistikken. svar som "jeg vet det", eller "dere får bare stole på at jeg kan det" ble selvsagt tatt ut av statistikken.

 

Vi delte ut spørreundersøkelsen til firmaer i næringslivsbransjen som for det meste jobber med nye boliger, lager utbygging eller næringslivsutbygging, og vi hadde faktisk ikke tatt i betraktning av det kanskje kunne forekomme at deltakere med andre "underfagfelt" som f.eks. maskinteknisk også tok denne undersøkelsen.

 

Jeg syns du kommer med gode poeng som jeg skal ta med meg videre i studiet! Tusen hjertelig takk ;-)

Endret 29. juli 2013 av Soetz