Fastlege "truet" med å ta sykmelding

[Konto brukes ikke]

Den fysiske sykemeldingsblanketten er rimelig verdiløs hvis legen som skrev den ut ikke vil ha noe med den å gjøre.

Tja, med en begrunnelse for at pasient ikke har betalt for den er det vel ingen grunn for å betvile at pasienten fortsatt har samme diagnose som når legen skrev den ut. Nå trenger vi vel ikke diskutere om hvorvidt legen kan lyve eller ei, for det er vel ikke saken her.

Endret 29. august 2012 av kandasa

[krikkert]

Det er ikke pasientens diagnose som utløser rettigheter, men legens kliniske skjønn. Det er utøvelsen av klinisk skjønn som er tjenesten, og sykemeldingen er dokumentasjonen på denne utøvelsen.

 

Legen trenger ikke oppgi noen begrunnelse for hvorfor en sykemelding trekkes tilbake (å begrunne et slikt krav vil kunne medføre problemer vis-a-vis taushetsplikt, så legen bør faktisk ikke begrunne kravet heller).

[Konto brukes ikke]

Krav nei, men det å skrive ut en sykemelding, for så å trekke den tilbake en time etterpå er høyst betenkelig. Pasienten selv kan si grunnen. Det å trekke tilbake en sykemelding rett etterpå uten å ha konferert med pasienten i ettertid og så bare endre diagnosen 'for at han har lyst' uten medisinsk begrunnelse til det må ansees som brudd på legepraksis (eller hva det kalles)

[krikkert]

Hvor får du 'endre diagnosen' fra? Det er ingen som snakker om å endre diagnose - tror du en diagnose er en magisk kode som i seg selv gir deg rettigheter, og i så tilfelle, leste du faktisk mitt forrige innlegg? En diagnose er en betegnelse på at en pasient har en viss medisinsk tilstand. Hverken mer eller mindre. Tilstanden kan utløse arbeidsuførhet. Det er denne arbeidsuførheten sykemeldingen dokumenterer.

 

Å trekke tilbake en sykemelding fordi pasienten ikke har betalt for den kan være et brudd på forsvarlighetskravet i helsepersonelloven. Det kan også være et brudd på god legeetikk. Det beror på en konkret vurdering av den aktuelle situasjon. Å endre en diagnose uten medisinsk grunnlag vil være brudd på begge deler. Men det er ikke det som gjøres.

[Konto brukes ikke]

Å endre en diagnose uten medisinsk grunnlag vil være brudd på begge deler. Men det er ikke det som gjøres.

Selvfølgelig er det det. Det er ikke en medisinsk årsak(endring) at en regning ikke er betalt - som var grunnen for at legen kom til å trekke sykmelding.

Endret 29. august 2012 av kandasa

[krikkert]

Vi snakkes når du leser mer enn halvparten av innleggene mine.

[Konto brukes ikke]

Det er vel det samme du snakker om, du bare bruker andre ord. Kliniske skjønn legen gjør skal ikke endre seg etter humør på legen pga han ikke har betalt ei regning. Da har hans skjønn ytre påvirkninger som ikke har med hans skjønn vedrørende pasientens diagnose å gjøre.

[krikkert]

Dette er de samme reglene som gjelder for alle andre kjøp og salg av tjenester. Legens kliniske skjønn trenger ikke å ha endret seg - hadde du stått på legens kontor og sagt at du ikke aktet å betale for konsultasjonen/sykemeldingen ville du ikke ha fått den. Beror det at du da ikke får sykemelding på at legen misrepresenterer sitt kliniske skjønn?

 

Hvis nei: Hvorfor skal det da gjøre noen forskjell at du ikke sier du ikke skal betale, men at du bare ikke betaler?

 

Hvis ja: Hvorfor mener du legen er forpliktet til å jobbe gratis for deg?

[Emancipate]

Tjener? Maksimalt erstatningsgebyr for egen purring er 62 kr. Du skal ha rimelig greit volum på purringene dine før du begynner å tjene nok penger på purregebyrer til at det betaler for kostnadene ved purrerutiner og utsendelser og gjør opp for potensiell likviditetssvikt.

Hæh? Jeg snakker ikke om purring, men om regning. Som er noe de fleste legekontor (men tydeligvis ikke alle) tilbyr. De fleste legekontor i denne regionen setter bort innkrevingsarbeidet til et firma som tar seg av alt, gratis for legen (pasienten betaler gebyret).

 

Hvis nei: Hvorfor skal det da gjøre noen forskjell at du ikke sier du ikke skal betale, men at du bare ikke betaler?

Fordi denne tråden er i helseforumet, ikke i jusforumet.

 

Hvis ja: Hvorfor mener du legen er forpliktet til å jobbe gratis for deg?

Det er en vesensforskjell på å jobbe gratis, og å måtte vente 90 minutter på betalingen på grunn av et hendelig uhell. Endret 29. august 2012 av Tåkelur

[Vice]

Hvis ja: Hvorfor mener du legen er forpliktet til å jobbe gratis for deg?

Gratis og gratis. Nå får vel legene tusenvis av kroner bare fordi du står på fastlisten deres. De trenger ikke løfte en eneste finger for å få disse pengene.

[Konto brukes ikke]

Hvis nei: Hvorfor skal det da gjøre noen forskjell at du ikke sier du ikke skal betale, men at du bare ikke betaler?

Hvis ja: Hvorfor mener du legen er forpliktet til å jobbe gratis for deg?

 

Så enkelt som at jeg er til legen og 'operere' noe - la oss si trang forhud. Hva skjer der med diagnosen/helsen? - joda, den er og blir trang forhud som blir behandlet og ordnet og det uten at penger er med i diagnosen/skjønn.

 

Om man betaler eller ikke er ikke en del av dette skjønnet.

 

Nei, selvfølgelig er ikke legen forpliktet til å jobbe gratis (foruten nød, der er de forpliktet til å hjelpe uansett - men da får de uansett penger fra andre ordninger hvis pasient ikke kan betale)

Det å forfølge folk som ikke betaler for seg har ingenting med behandling/skjønn å gjøre - det har med å gjøre opp for seg å gjøre. Her har man framgangsmåter for å takle dette, men legens skjønn er ikke med i den.

[krikkert]

Tjener? Maksimalt erstatningsgebyr for egen purring er 62 kr. Du skal ha rimelig greit volum på purringene dine før du begynner å tjene nok penger på purregebyrer til at det betaler for kostnadene ved purrerutiner og utsendelser og gjør opp for potensiell likviditetssvikt.

Hæh? Jeg snakker ikke om purring, men om regning. Som er noe de fleste legekontor (men tydeligvis ikke alle) tilbyr. De fleste legekontor i denne regionen setter bort innkrevingsarbeidet til et firma som tar seg av alt, gratis for legen (pasienten betaler gebyret).

 

"Hvis de kan sende regning", ja. Inkassoloven har strenge regler for når man kan ta seg betalt for fakturagebyr...

 

Hvis nei: Hvorfor skal det da gjøre noen forskjell at du ikke sier du ikke skal betale, men at du bare ikke betaler?

Fordi denne tråden er i helseforumet, ikke i jusforumet.

 

Et juridisk spørsmål blir ikke mindre relevant av at tråden er plassert i feil forum -- tråder kan flyttes.

 

Hvis ja: Hvorfor mener du legen er forpliktet til å jobbe gratis for deg?

Det er en vesensforskjell på å jobbe gratis, og å måtte vente 90 minutter på betalingen på grunn av et hendelig uhell.

 

Statistikk fra FNH viser at personer som går uten å betale når regelen er at de skal betale med én gang er klart overrepresentert i gruppen som ikke betaler tilsendte regninger. Fra synspunktet til kreditor er derfor TS en risiko.

 

Hvis ja: Hvorfor mener du legen er forpliktet til å jobbe gratis for deg?

Gratis og gratis. Nå får vel legene tusenvis av kroner bare fordi du står på fastlisten deres. De trenger ikke løfte en eneste finger for å få disse pengene.

 

Mmm. Hele 705 kr per år (fra 1.7.12) per pasient på lista (i tillegg til eventuelt driftstilskudd og utjevningstilskudd for leger i små kommuner). "Tusenvis av kroner" indeed. Og siden du mener de "[ikke trenger] løfte en eneste finger" for å få disse hundrelappene har du tydeligvis ikke lest fastlegeavtalen...

 

Hvis nei: Hvorfor skal det da gjøre noen forskjell at du ikke sier du ikke skal betale, men at du bare ikke betaler?

Hvis ja: Hvorfor mener du legen er forpliktet til å jobbe gratis for deg?

 

Så enkelt som at jeg er til legen og 'operere' noe - la oss si trang forhud. Hva skjer der med diagnosen/helsen? - joda, den er og blir trang forhud som blir behandlet og ordnet og det uten at penger er med i diagnosen/skjønn.

 

Om man betaler eller ikke er ikke en del av dette skjønnet.

 

Nei. Det er ikke det. Men det er en del av vurderingen om du får operasjon eller ikke. Kan du ikke betale der du har betalingsplikt får du ikke. Diagnosen er fortsatt der, men du får ikke noen operasjon. Det synes å virke som om du mener leger har en plikt til å gi deg sykemelding uavhengig av om du betaler så lenge de mener du skal sykemeldes.

[Konto brukes ikke]

Nei. Det er ikke det. Men det er en del av vurderingen om du får operasjon eller ikke. Kan du ikke betale der du har betalingsplikt får du ikke. Diagnosen er fortsatt der, men du får ikke noen operasjon. Det synes å virke som om du mener leger har en plikt til å gi deg sykemelding uavhengig av om du betaler så lenge de mener du skal sykemeldes.

Situasjonen det er snakk om er når betaling skjer etter skjønn, diagnose er satt.

Selvfølgelig skal folk gjøre opp for seg, det er en selvfølge. Men det er på siden av hva jeg diskuterer her nå.

 

Det er når man HAR fått skjønn/diagnose og der det ER stadfestet at pasient er for syk til å jobbe atm. Pasienten er ikke istand til å jobbe bare for at humør til lege har endret seg.

 

Hvis du/jeg går til frisør og spør om vi trenger en stuss. Er håret blitt flisete i tuppene. "Ja, her trengs det en klipp" - frisørens skjønn. Etterpå sier du at du ikke har penger, så betaling får de ikke før de sender regning. Skal da frisøren buste til håret og gjøre tuppene flisete igjen mener du, eller bør de forfølge det med regnskapsavdelingen sin og gjøre nødvendige skritt der. (selvfølgelig kan de i ettertid nekte å klippe når vi kommer igjen)

 

Eller si du jobber som yrkessjåfør/kran elns og du leverer sykemelding personlig og så ringer legen akkurat da. Sjefen din sier du må jobbe, mens du sier du er for syk. Hva skal du da gjøre? Jobbe og kanskje i sykdomståka forårsake en ulykke, eller skal du nekte å jobbe slik at det får konsekvenser for arbeidsforhold? (husk, det er kun fordi du glemte å si ifra/betale)

[krikkert]

Nei. Det er ikke det. Men det er en del av vurderingen om du får operasjon eller ikke. Kan du ikke betale der du har betalingsplikt får du ikke. Diagnosen er fortsatt der, men du får ikke noen operasjon. Det synes å virke som om du mener leger har en plikt til å gi deg sykemelding uavhengig av om du betaler så lenge de mener du skal sykemeldes.

Situasjonen det er snakk om er når betaling skjer etter skjønn, diagnose er satt.

Selvfølgelig skal folk gjøre opp for seg, det er en selvfølge. Men det er på siden av hva jeg diskuterer her nå.

 

Det er når man HAR fått skjønn/diagnose og der det ER stadfestet at pasient er for syk til å jobbe atm. Pasienten er ikke istand til å jobbe bare for at humør til lege har endret seg.

 

At en pasient ikke er i stand til å jobbe gir ikke pasienten et krav på legemelding uten å måtte betale det legen krever i honorar. Når pasienten oppdager at han ikke kan betale for seg er i så måte irrelevant; om han visste det på vei inn eller fant ut av deg på vei ut.

 

Som jeg har gjentatt opptil flere ganger: Dette er ikke et spørsmål om hvorvidt legen endrer skjønn, det er et spørsmål om pasienten har krav på en tjenesteytelse uten å gi motytelse til rett tid.

 

Hvis du/jeg går til frisør og spør om vi trenger en stuss. Er håret blitt flisete i tuppene. "Ja, her trengs det en klipp" - frisørens skjønn. Etterpå sier du at du ikke har penger, så betaling får de ikke før de sender regning. Skal da frisøren buste til håret og gjøre tuppene flisete igjen mener du, eller bør de forfølge det med regnskapsavdelingen sin og gjøre nødvendige skritt der. (selvfølgelig kan de i ettertid nekte å klippe når vi kommer igjen)

 

I dette tilfellet er tjenesten utført i sin helhet og avsluttet. Situasjonen kan følgelig ikke sammenlignes med det foreliggende tilfelle.

 

Eller si du jobber som yrkessjåfør/kran elns og du leverer sykemelding personlig og så ringer legen akkurat da. Sjefen din sier du må jobbe, mens du sier du er for syk. Hva skal du da gjøre? Jobbe og kanskje i sykdomståka forårsake en ulykke, eller skal du nekte å jobbe slik at det får konsekvenser for arbeidsforhold? (husk, det er kun fordi du glemte å si ifra/betale)

 

Og så ringer legen og sier sykemelding av dato xx.xx.xxxx trekkes tilbake (ikke at du ikke er syk - da gir han en begrunnelse, og det skaper issues mtp taushetsplikt). Vel, nekter du å jobbe og i ettertid kan fremvise en gyldig sykemelding (jfr. folketrygdloven pgf 8-7 og 8-18 tredje ledd tredje punktum) kan det ikke få konsekvenser for arbeidsforholdet, jfr. arbeidsmiljøloven pgf 15-7 og 15-8 og det ulovfestede saklighetsprinsippet i arbeidsforhold.

[Konto brukes ikke]

I dette tilfellet er tjenesten utført i sin helhet og avsluttet. Situasjonen kan følgelig ikke sammenlignes med det foreliggende tilfelle.

Selvfølgelig kan det det. Tjenesten til lege var avsluttet når pasient fikk sykmelding i hånden og pasient gikk ut døra til lege. Sykemeldt fra/til dato. Legen hadde gjort jobben sin. Videre behandling/sykmelding er først om en gitt tid. Samme med frisøren - håret kan like greit trenge en stuss om kort tid.

 

Begge var ferdig behandlet for dette besøket - ingen betalte.

 

Btw - skjønn bør altså lege(eller det bør være sekretær) også bruke når det gjelder å glemme å betale. Er man susete pga sykdom, så bør dette gå til fordel for pasienten når det gjelder skjønn. Selvfølgelig bør det også vurderes opp imot om dette har skjedd før og ev hvor ofte. TS har 'glemt' det kanskje litt for ofte og ventet til inkasso, så det taler ikke til hans fordel, men generelt bør skjønn brukes. Når det er sagt, så mener jeg fortsatt at man ikke i ettertid kan handle på en slik måte. Det er både ressurskrevende og lite gjennomtenkt - lege bruker både tid på pasient(time) og til å forfølge sak. Noe som er andres jobb og som er med på å gi lengre ventetid for andre pasienter. Det er ikke en leges jobb å være torpedo. Skal de først reagere, så bør dette skje FØR pasient blir behandlet - lik vår kjære frisør som ikke vil ha flere besøk fra oss.

[krikkert]

I dette tilfellet er tjenesten utført i sin helhet og avsluttet. Situasjonen kan følgelig ikke sammenlignes med det foreliggende tilfelle.

Selvfølgelig kan det det. Tjenesten til lege var avsluttet når pasient fikk sykmelding i hånden og pasient gikk ut døra til lege. Sykemeldt fra/til dato. Legen hadde gjort jobben sin. Videre behandling/sykmelding er først om en gitt tid. Samme med frisøren - håret kan like greit trenge en stuss om kort tid.

 

Begge var ferdig behandlet for dette besøket - ingen betalte.

 

Inkorrekt. En sykemelding er en tjeneste som varer gjennom hele perioden sykemeldingen varer. Og selv om man skulle ta ditt utgangspunkt er sykemelding som utøvelse av klinisk skjønn en tjeneste som etter sin art kan avbrytes/tilbakekalles - det er ikke en hårklipp.

 

Btw - skjønn bør altså lege(eller det bør være sekretær) også bruke når det gjelder å glemme å betale. Er man susete pga sykdom, så bør dette gå til fordel for pasienten når det gjelder skjønn. Selvfølgelig bør det også vurderes opp imot om dette har skjedd før og ev hvor ofte.

 

Det er korrekt. Men da går man vekk fra diskusjonen om hva som er legens rettslige handlingsfrihet og over på hvordan legen bør opptre. Det er to separate situasjoner - og man har aldri krav på at legen skal opptre på en gitt måte innenfor vedkommendes handlingsfrihet.

 

TS har 'glemt' det kanskje litt for ofte og ventet til inkasso, så det taler ikke til hans fordel, men generelt bør skjønn brukes. Når det er sagt, så mener jeg fortsatt at man ikke i ettertid kan handle på en slik måte. Det er både ressurskrevende og lite gjennomtenkt - lege bruker både tid på pasient(time) og til å forfølge sak. Noe som er andres jobb og som er med på å gi lengre ventetid for andre pasienter. Det er ikke en leges jobb å være torpedo. Skal de først reagere, så bør dette skje FØR pasient blir behandlet - lik vår kjære frisør som ikke vil ha flere besøk fra oss.

 

For all del - men det er opp til legen hvordan han vil bruke sin tid, og opp til pasientene om de vil stå på liste hos en lege som har lang ventetid. Det er enhver selvstendig næringsdrivendes jobb å inndrive egne krav. Enten må man gjøre det selv, ellers må man ansette noen som gjør det, ellers må man kjøpe tjenesten. I dette tilfellet valgte legen å gjøre det selv.

[Konto brukes ikke]

Inkorrekt. En sykemelding er en tjeneste som varer gjennom hele perioden sykemeldingen varer. Og selv om man skulle ta ditt utgangspunkt er sykemelding som utøvelse av klinisk skjønn en tjeneste som etter sin art kan avbrytes/tilbakekalles - det er ikke en hårklipp.

Kan avbrytes ja, men da skal det være medisinske årsaker til det - endring i situasjon til pasienten, ikke legen. Det trenger ikke være hårKLIPP, men kan være rastafletter f.eks - som er mulig å fjerne igjen.

 

- og man har aldri krav på at legen skal opptre på en gitt måte innenfor vedkommendes handlingsfrihet.

Når pasient er syk, så er pasienten syk. Det har lege stadfestet. Hans skjønn baserer seg ikke på det medisinske, men juridisk/økonomi - noe som har absolutt ingenting med pasientens tilstand å gjøre og dermed gjelder fortsatt legens skjønn og som han har signert på selv. Hvis ikke så, så er ikke hans signatur verdt papiret han signerer på til noen av hans pasienter.

 

Men jeg tror vi bare gjentar oss selv her - vi får være enig i at vi ser forskjellig på saken og jeg avslutter der.

[Emancipate]

Men da går man vekk fra diskusjonen om hva som er legens rettslige handlingsfrihet og over på hvordan legen bør opptre.

Det tror jeg diskusjonen har vært om hele tiden, for alle andre enn deg.

[Pixma]

Men da går man vekk fra diskusjonen om hva som er legens rettslige handlingsfrihet og over på hvordan legen bør opptre.

Det tror jeg diskusjonen har vært om hele tiden, for alle andre enn deg.

Jeg er enig med krikkert. Dersom trådstarter primært var ute etter svar på andre etiske eller moralske spørsmål, ville vedkommende neppe ha skrevet "Hvordan ville dere gått fram i en slik sak?". I motsatt tilfelle: Om det legen gjør er moralsk forkastelig, er det vel lite annet å gjøre enn å velge en annen lege i fremtiden, så lenge yrkesutøvelsen skjer i samsvar med loven.

 

Trådstarter snakker videre om å kontakte fylkesmannen. Det er ingen tvil om at dette da blir et juridisk spørsmål (spørsmål om helsepersonelloven og Dnlfs etiske regler er også juridiske).

[obergeru]

Hadde jeg vært legen hadde jeg politianmeldt TS for tyveri.