Meningen med livet

[soulless]

Kikket litt på stanford siden. Om dette er en legitim akademisk kilde vet jeg ikke, men det forundrer meg litt at du viser til denne nettsiden. Hvertfall om du virkelig har lest (og forstått) dette. For jeg finner ikke noe igjen av det du har vist til, men jeg finner derimot igjen det jeg har vist til.

 

http://en.wikipedia....nfirmation_bias

 

Du leser hva du selv ønsker å se. I artikkelen presenteres argumentet nøytralt og Plantingas synspunkt presenteres på den best mulige måten. Dette er kjent som veldedighetsprinsippet, og er stort sett hvordan SEP presenterer alle synspunkt. Dette betyr dog ikke at forfatteren støtter synspunktet, noe som er lett å se ut fra kritikken som rettes mot det.

 

Det sitatet du viser til er en slags oppsummering av alle varianter av ontologiske argumenter, og jeg ser heller ikke hva som er ekvivalent med dine innvendinger i det sitatet, så jeg ble mer interessert i den seksjonen som adresserte Plantinga's argument direkte (se sitat nedenfor).

 

Her står det jo (kanskje noe avansert formulert) at dette for det første anses som et gyldig argument, og som faktisk kalles det "seirende" av dem.

 

Her er du direkte uredelig. Tittelen på avsnittet du refererer til er:

 

"A Victorious Ontological Argument?"

 

Merk: spørsmålstegn, samt hermetegn rundt ordet "victorious" i påfølgende avsnitt. Dersom du dermed konkluderer at SEP "faktisk kaller det seirende" er du et fjols.

 

At argumentet er gyldig er det for øvrig ingen som har noe å si på. Argumentet er gyldig. Konklusjonen følger fra premissene.

 

Innvendingen min går på premisset, og dette er også hva SEP ser nøyere på.

 

Som nevnt, så er det et gyldig argument å si at:

 

Enten 2+2=5 eller Gud eksisterer.

2+2=/5.

Ergo Gud eksisterer.

 

Aksepterer du første setning følger det logisk at Gud eksisterer. Men hvorfor pokker skal jeg akseptere et tåpelig premiss som dette?

 

Samme innvending mot Plantingas modale argument. Premisset er håpløst, det viser ingenting med mindre du kan eksemplifisere et "maksimalt" vesens eksistens i en mulig verden.

 

Om du hadde tatt deg tid til å lese gjennom kritikken som rettes mot en guddommelig Munchhausen manøver, kunne du sett følgende:

 

Consider God's haecceity, the property being God. The property being necessarily exemplified is contained in the essence of this property. So, when God causes his haecceity to exist, he causes the property being necessarily exemplified to be exemplified by his haecceity. Just as God causes being red to be exemplified by the table when he causes it to exist, God causes being God to be exemplified necessarily. However, surely this is incoherent. Here, we have the divine causing his own existence; God is pulling himself up by his own bootstraps.

We may run the same sort of argument using propositions instead of properties. Consider the following two propositions:

(5) God exists

and

(6) God is omnipotent.

Each of these propositions has as part of its essence the property being true (at least from the point of view of most orthodox theists who have thought about these issues). If to cause something to exist is to cause its essence to be exemplified, then in causing (5) and (6) to exist, God causes them to exemplify being true—he makes them true. As we have seen, one may think this quite problematic.

 

Dette er heller ikke noen ukjent eller obskur kritikk som jeg bare koker sammen for å være noen sint ateist som ikke liker tanken på gud. La oss eksempelvis se hva Immanuel Kant har å si om det å nødvendigvis kunne eksistere som en egenskap:

 

By whatever and by however many predicates we may think a thing — even if we completely determine it — we do not make the least addition to the thing when we further declare that this thing is. … If we think in a thing every feature of reality except one, the missing reality is not added by my saying that this defective thing exists. (Critique of Pure Reason, B628)

 

Stor overraskelse altså; ting eksisterer ikke bare fordi man definerer dem til å være så. Om det finnes noe "seirende" med et argument som kan fortelle deg at noe eksisterer dersom man aksepterer premisset at det gjør det per definisjon, så er dette altså noe som går over hodet mitt, samt altså Kant, Hume og Frege.

 

For min del er Plantingas versjon av det ontologiske argument interessant på grunn av at det gjør alle de nødvendige antagelsene som skal til for å komme frem til konklusjonen man bestreber. Men, dette betyr altså ikke at det finnes noen grunn for å akseptere disse antagelsene.

 

For det andre så vises det til at det ikke er et bevis for Guds eksistens (som nevnt), og at det er premisset som i så måte må utfordres. Det reverserte argumentet som det vises til her er jo et argument som hevder at det ikke finnes noen verden hvor en entitet som innehar maksimal storhet eksisterer. Som jeg viste til så er dette det samme som å si at Guds eksistens er umulig (ref pkt 1 i forrige post).

 

Nei. Guds eksistens er ikke logisk umulig, men det finnes ingen god grunn for at noen skal akseptere at Gud faktisk finnes i en mulig verden og har de egenskapene som Plantinga hevder (som er hva premisset forutsetter). Litt mer spesifikt; eksistens kan aldri være en nødvendighet med mindre negasjonen fører til en kontradiksjon eller absurditet. Ergo er det ikke noen grunn til å akseptere premisset, ergo heller ikke konklusjonen.

 

Dette er også eksakt det samme som Plantinga selv sier angående argumentet, og hva jeg har nevnt hele tiden. Videre diskuteres det om det er rasjonelt å akseptere konklusjonen (at Gud eksisterer) sett fra et ateistisk/agnostisk ståsted, og hva som synes å være innvendingen er igjen akkurat det samme:

 

"..and who has doubts about the claim that there is an entity which possesses maximal greatness, will have exactly the same doubts about the claim that there is a possible world in which there is an entity which possesses maximal greatness."

 

Så altså, aksepterer man ikke at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så er det akkurat det samme som å si at Guds eksistens er umulig. Det derimot Plantinga rettmessig sier er at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det eksisterer et slikt vesen. Så igjen, må man altså fastholde at det ikke finnes noen mulig verden hvor Gud eksisterer (dvs fastholde at Guds eksistens er umulig). Nå, jeg er også helt enig med Plantinga at Guds eksistens ikke synes umulig på noen som helst måte, og at jeg derfor er enig i sitatet det refereres til hvor han sier at det er rasjonelt å akseptere argumentets konklusjon. Sammenlignings-argumentet (Enten så eksisterer Gud, eller så er 2 + 2 = 5) som det vises til for å kritisere Plantinga her virker bare tøvete. Dette er jo et klassisk BTQ (begging the question) eksempel, og jeg har aldri engang hørt BTQ kritikk mot Plantingas argument, så dette var en heller dårlig kritikk.

 

Jeg ser at du fremdeles reitererer samme påstand, uten å møte noe av kritikken jeg har kommet med eller noe av kritikken i de artiklene jeg refererte til. Dersom du fortsetter slik i ditt eventuelle neste innlegg melder jeg meg ut av diskusjonen.

[Chillin123]

Meningen med livet mitt er å gjøre det jeg vil, og driter egentlig ganske langt i det jeg ikke vil.

Endret 14. september 2012 av Chillin123

[Budeia]

Hindrer tanken på det å dø, deg i å nyte livet?

Kom fram til at jeg neppe kommer til å leve mer enn 50 år til, og ikke under noen omstendighet 80 år til.

Dette er egentlig en ganske dramatisk erkjennelse... Egentlig er alt som skjer her på jorda av liten betydning.

Har du fullt ut begrepet at mye av det du kjenner i dag, vil være fullstendig borte i løpet av 50 år?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Skole > Jobb > Få barn > Oppdra barn > Døden

 

En helhetlig sirkel..

Endret 27. september 2012 av Slettet-x7D6du0Hjb

[RWS]

Hindrer tanken på det å dø, deg i å nyte livet?

Kom fram til at jeg neppe kommer til å leve mer enn 50 år til, og ikke under noen omstendighet 80 år til.

Dette er egentlig en ganske dramatisk erkjennelse... Egentlig er alt som skjer her på jorda av liten betydning.

Har du fullt ut begrepet at mye av det du kjenner i dag, vil være fullstendig borte i løpet av 50 år?

Jepp.

 

Tipper det vil være borte før 50 år da, men nå er jeg snart femti år også da...

 

Primær oppgaven for oss er jo å forplante oss og det har jeg gjort, så jeg er klar for å møte døden... Men har det ikke travelt da...

 

Jobber for tiden med å finne noe jeg og kona kan nyte godt av når gutta flytter ut og vi blir alene.. Alt for mange ekteskap som tryner når man plutselig, etter 20 år forpleining av unger, må begynne å finne på noe sammen med partner igjen..... Og det har jeg tenkt å bøte på...