Meningen med livet

[baguett]

Meningen med livet: Gjør det du tror er rett, og vær god med andre. Tro på det du mener er rett, hvis du tror noe er rett.

 

Blir bare surr å vas å snakke om hvorfor, hvordan og alt det der synes jeg, alt har en enkel forklaring =)

[12345123]

Problemet er at ingen vet nøyaktig hva Jesus sa eller gjorde. Fablene han er med i, har gått på folkemunne i flere århundre før det ble skrevet ned. Deretter har det blitt skrevet om og oversatt utallige ganger. Bibelen er stappfull av motsigelser og feilaktige utsagn. Så bort med den.

 

Ja, jeg har hørt en del ateister si det. Men å si det gjør det ikke til sannhet. Tror jeg har dekket dette rimelig greit på websiden. Ligger også en del videoer om temaet der.

[12345123]

Meningen med livet: Gjør det du tror er rett, og vær god med andre. Tro på det du mener er rett, hvis du tror noe er rett.

 

Da er du vel litt innpå ett av de to nye budene Jesus gav; "Du skal elske din neste som deg selv"

Men dette kan vel ikke gi livet mening kun i seg selv?

[soulless]

Det er nok ikke feil Soulless. Det er dette som er litt beleilig for ateister (og derfor forståelig nok at de forsøker å vri seg

 

Kom tilbake når du har lært deg grunnleggende logikk, for jeg gidder ikke diskutere dette med deg om du avfeier begrunnet kritikk med bullshit. Dette blir for dumt.

 

[Slimda]

Hele hjemmesiden består av "fakta" fra "eksperter", når det egentlig er en minoritet som hevder det, og resten av ekspertene rister på hodet som bildet over.

[Strappado]

Tror jeg har dekket dette rimelig greit på websiden. Ligger også en del videoer om temaet der.

 

Ja, hvorfor delta i en diskusjon når du kan pushe en nettside.

 

PS: Sjekk ut http://richarddawkins.net/

[12345123]

Det er nok ikke feil Soulless. Det er dette som er litt beleilig for ateister (og derfor forståelig nok at de forsøker å vri seg

 

Kom tilbake når du har lært deg grunnleggende logikk, for jeg gidder ikke diskutere dette med deg om du avfeier begrunnet kritikk med bullshit. Dette blir for dumt.

 

 

Svaret jeg skrev til deg tror jeg en barneskole-elev hadde forstått logikken i. Men du trenger jo ikke høre på hva jeg sier, du kan jo f.eks. høre hva Plantinga selv sier (som er det samme som jeg sa btw). Spol til ca 6:30.

 

http://www.youtube.com/watch?v=E3RyNrxugEk

 

Dåren sier i sitt hjerte: «Det finnes ingen Gud.» - Salme 14:1

Endret 1. september 2012 av 12345123

[12345123]

Tror jeg har dekket dette rimelig greit på websiden. Ligger også en del videoer om temaet der.

 

Ja, hvorfor delta i en diskusjon når du kan pushe en nettside.

 

PS: Sjekk ut http://richarddawkins.net/

 

Hvorfor svare på en innvending jeg allerede har besvart?

Takk for tipset, men jeg tror jeg har fått med meg nok av Dawkins.

[soulless]

Problemet er at svaret ditt er det samme som det du allerede har gitt, og jeg har kritisert. Altså reduserer du diskusjonen til en monolog, noe som ikke er hensikten her (ref url på toppen av siden).

 

Plantingas argument lider av at premisset sier at pr definisjon er maksimal "excellence" ikke bare mulig, men nødvendig. Premisset hans er følgelig uendelig mye sterkere enn konklusjonen, noe som ikke akkurat er vanlig (går som regel andre veien, amirite?). En nødvendig proposisjon er bare det om negasjonen er selvmotsigende eller fører til en metafysisk absurditet, noe det så langt jeg kan se ikke gjør - maksimal "excellence" er ikke eksemplifisert i en mulig verden, ikke akkurat selvmotsigende.

[12345123]

Jeg tror du kanskje misforstår noe her.

Et maksimalt stort vesen er et vesen verdig tilbedelse fordi et maksimalt stort vesen er et vesen som er allvitende, allmektig, moralsk perfekt o.l. Dersom dette vesenet ikke innehar det maksimale av ALLE slike egenskaper/kvaliteter så er det ikke maksimalt stor. Dette regner jeg med du er enig i?

 

Nå, for å være maksimalt stor så må det også være et nødvendig vesen fordi å være et nødvendig vesen er en slik maksimal egenskap/kvalitet. Er det ikke et nødvendig vesen så er det ikke et maksimalt stort vesen heller, på samme måte som om vesent ikke var allvitende, allmektig eller moralsk perfekt.

 

Premisset sier bare at det er mulig at et slikt maksimalt stort vesen eksisterer.

Endret 1. september 2012 av 12345123

[LiamH]

Jeg vet at mange troende ikke liker linker til videoer og finnes det provoserende at ateister hele tiden viser til andres tanker. Likevel, så forklares mye her, bl.a. den klassiske "Noe fra ingenting".

 

Se denne først, siden den diskuterer mye av de tingene som går igjen her inne. Det er en interessant diskusjon fra to ulike sider, en ateist og en troende. Den viser også en del av tankesettet til de ulike partene, samt publikum i salen som har ulike livssyn.

 

http://www.youtube.com/watch?v=tD1QHO_AVZA

 

 

Her går Dawkins og Lawrence Krauss (professor i astrofysikk ved Arizona State University) inn på bl.a. spørsmålet "Something from nothing" som diskuteres i debatten fra Q&A og er filmet dagen etter dette TV-programmet:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=q0mljE9K-gY&feature=related

 

 

Se dem og tenk litt over det som blir sagt..

Endret 2. september 2012 av LiamH

[тurbonєℓℓo]

Problemet er at ingen vet nøyaktig hva Jesus sa eller gjorde. Fablene han er med i, har gått på folkemunne i flere århundre før det ble skrevet ned. Deretter har det blitt skrevet om og oversatt utallige ganger. Bibelen er stappfull av motsigelser og feilaktige utsagn. Så bort med den.

 

Ja, jeg har hørt en del ateister si det. Men å si det gjør det ikke til sannhet. Tror jeg har dekket dette rimelig greit på websiden. Ligger også en del videoer om temaet der.

[тurbonєℓℓo]

Dåren sier i sitt hjerte: «Det finnes ingen Gud.» - Salme 14:1

Det er vel heller slik at den som skrev dette var en dåre, siden vedkommende var så dum at han ikke visste at det er hjernen man tenker med, og ikke hjertet.

 

Og nei. Det var ikke ment billedlig, for på den tiden trodde man at hjertet var det man tenkte med, mens hjernen kun var en avkjølingsmekanisme...

[soulless]

Dersom dette vesenet ikke innehar det maksimale av ALLE slike egenskaper/kvaliteter så er det ikke maksimalt stor. Dette regner jeg med du er enig i? Nå, for å være maksimalt stor så må det også være et nødvendig vesen fordi å være et nødvendig vesen er en slik maksimal egenskap/kvalitet. Er det ikke et nødvendig vesen så er det ikke et maksimalt stort vesen heller, på samme måte som om vesent ikke var allvitende, allmektig eller moralsk perfekt. Premisset sier bare at det er mulig at et slikt maksimalt stort vesen eksisterer.

 

Det er nettopp det (i rødt) premisset ikke sier at det gjør, og du nevner jo dette selv i innlegget ditt. Du definerer allerede et maksimalt vesen som ett som har den egenskapen å eksistere (kan diskuteres om dette faktisk er en egenskap, eller om det er en forutsetning for å ha egenskaper). Altså har du i premisset ditt allerede konkludert, premisset ditt er sterkere enn konklusjonen.

 

Et annet poeng med Plantingas argument, er hva "perfekt" eller "maximal excellence" egentlig betyr i denne konteksten. Perfekt defineres vanligvis i forhold til noe, f.eks. et perfekt resultat eller det best tenkelige resultatet ut fra en viss max sum. I denne konteksten kan jeg se hvordan "perfekt makt" kan relateres til gud, eller "perfekt moral", men jeg kan ikke se hvordan du skal kunne dedusere deg frem til eksistens på bakgrunn av noen av disse. Det virker bare veldig irrelevant. Og selv om man skulle gitt Plantinga tvilen til gode, og akseptert at eksistens var en egenskap som falt under perfekthet, hvorfor skulle den så i alle dager vært nødvendig?

 

Du må forstå en ting, og det er at det er ingenting i modallogikk som tilsier at mulige verdener påvirker den faktiske verdenen, det er tankekontruksjoner, som alt annet i filosofi. Et rammeverk for forståelse, ikke noe mer. Det finnes bare en faktisk verden, og du kan ikke bare definere deg frem til eksistensen av noe i denne som du ikke kan forsvare ut fra empiri.

 

Å vise en definisjon av gud, betyr ikke at definisjonen er god nok, det viser ikke at konseptet noen gang er eksemplifisert. Forsvareren av argumentet er altså i samme problem som før han presenterte argumentet, han må vise at gud eksisterer for å argumentere for at gud eksisterer. Han må altså ikke bare vise til at maksimal-het eller perfekt-het er nødvendig, han må vise til at maksimal-het og perfekt-het nødvendigvis er eksemplifisert.

 

Alt motstanderen av argumentet altså må si, er at

"maksimal storhet er muligens ikke eksemplifisert, derfor er nødvendig storhet ikke eksemplifisert". Det finnes selvsagt andre innvendinger, også meget gode innvendinger for at maksimal storhet umulig kan være eksemplifisert (som går litt på sidelinjen av Plantingas), men jeg vil ikke gå mer inn på disse.

 

Selv om vi dog ignorerer alt dette, og rent hypotetisk aksepterer at Plantingas argument viser at nødvendig storhet er eksemplifisert i den faktiske verden, så viser likevel ikke dette argumentet på noe som helst vis til noen enkeltstående entitet, det finnes ingen grunn for å anta at dette skulle være Vishnu eller Odin. Heller ikke Jahve.

[12345123]

Jeg tror jeg ser hvor du vil, og er muligens enig ifht Anselms opprinnelige ontologiske argument. Men jeg er ikke enig i at Plantingas premiss kan adresseres på samme måte. Dette er heller ikke Plantinga og andre jeg har sjekket enig i. Du kan kanskje vise til noen med litt faglig tyngde som er enig med deg her? For hvorfor skal noen ta din innvending for god fisk om det ikke finnes støtte blandt de lærde? Og det hjelper lite å vise til 1 stk hardbarka ateist dersom alle andre er uenig.

 

Du kan også være uenig i definisjoner her om du vil det, men jeg tror de fleste vil være enig i en Guds definisjon som et maksimalt stort vesen. Jeg er fullt klar over at det ontologiske argument gjerne er et noe høytflyvende argument som både har sine kritikere, undrere og beundrere. Om kritikken er verdig derimot strides det om, og den går for det meste på å umuliggjøre Guds eksistens rent logisk. Dvs angripe premiss 1 (som du gjør), men ikke på den måten du gjør. Du forsøker å falsifisere hele argumentet ved å hevde at premisset i seg selv ikke er gyldig.

 

Du spør også hvorfor den skulle være nødvendig? Det er den fordi det er den maksimale egenskapen/kvaliteten blandt mulighetene.

Man har 3 måter entiteter defineres:

1 - Umulig (En entitet som ikke eksisterer i noen mulige verdener - Eksempel: En rund firkant)

2 - Kontingent (En entitet som eksisterer i noen mulige verdener - Eksempel: Et romvesen)

3 - Nødvendig (En entitet som eksisterer i alle mulige verdener - Eksempel: En firkant er nødvendig av 4 sider, og kan ikke eksistere uten)

 

Den maksimale egenskapen/kvaliteten av disse er altså 3 (nødvendig). Og dersom Gud eksisterer, så er Han derfor også et nødvendig vesen.

[Halsoy]

Ikke at jeg er noe spesielt belest innen dyp filosofi (så jeg skal ikke snakke om store filosofer), men jeg har aldri skjønt (selv med dine definisjoner) hvordan man kan argumentere for at en entitet som kan finnes må finnes. Du sier over at en gud er nødvendig dersom gud eksisterer. Dette ligger i seg selv, om noe eksisterer så eksisterer det. Du eksisterer fordi du eksisterer, du eksisterer ikke fordi du må. Det som derimot ikke er logisk er at noe eksisterer utelukkende fordi det kan. Eksistens er ikke ett valg. Hvorfor må en entitet være tilstede i alle mulig utfall om det kan sannsynliggjøres at det er mulig i ett? Jeg er heller ikke enig i at en firkant må eksistere, da det kan finnes verdener/eksistenser der det ikke er akkurat noen former med fire kanter. Dette er ting som vi ikke kan bevise (og mest sannsynlig aldri kan), men det er allikevel like plausible påstander som at en uoppdagelig entitet kan eksistere. Og for å skifte bevisbyrde for morro skyld, bevis at det er 100% umulig at det er en eksistens der en firkant ikke opptrer. Vi har kun en eneste resurskilde. Vi har kun ett eneste vitne i en stor sak. Vi har ett hav å hente informasjon fra. Prøv å legg frem en undersøkelse med en deltager og krev kredibilitet.

 

Derfor er det totalt ignorant å si at noe er absolutt nødvendig eller si at noe er absolutt mulig (for så vidt det samme for umulighet). Det går an å slå fast sannsynligheten for en gjenstand eller hendelse basert på hva som tidligere har blitt observert i vårt lukkede rom, men å prøve å slå fast at noe er absolutt nødvendig utenfor vårt rom er meningsløst. Det kan være en morsom øvelse, men det bærer ingen tyngde da det er 100% spekulasjoner. Om man setter slik filosofering i perspektiv og sammenligner det med en vitenskapelig måling (la oss ta avstander i verdensrommet) så har vi mange valg å ta av. Parallax, Cepheid variabler og doppler effekten for å ta noen. Dette er forskjellige metoder for å måle avstander uavhengig av hverandre. Disse metodene fungerer i vårt lukkede rom, men vi vet ikke om det samme er "multi-universelt" om det er noe som kan kalles det. Dette er metoder vi kan bruke for å observere eksistens i vårt univers. Vi kan kun og utelukkende bekrefte hva som eksisterer på vårt plan (enn så lenge).

 

Å spekulere i hva som er utenfor kan være nyttig, hva vet jeg. En plausibel påstand er meningsløs i ren fysisk sammenheng, med mindre man kan faktisk bevise at noe eksisterer. Først får du demonstrere fysisk at noe er absolutt nødvendig uansett sted, tid eller rom. Legg gjerne frem beviset ditt for at en firkant alltid, uansett, ingen spørsmål stilt, er absolutt en nødvendighet i alle mulige univers og verdener. Så får du demonstrere at noe faktisk kan ha egenskaper som du tilskriver det (den kristne gud kan forresten ikke være allmektig og allgod da disse to egenskapene utelukker hverandre i verden), og sist får du demonstrere at disse to må eksistere ved hverandres side.

 

Tror fremdeles at det "beste" eksempelet jeg har sett er tall. Men jeg vil argumentere at tall er ikke en "multi-universell" konstant, tall er en fiktiv verdi vi gir gjenstander for at vi skal kunne opprette ett system. Om det ikke er vesener (eller liv i det hele tatt, bare død materie eller ingen materie i det hele tatt for argumentets skyld) tilstede som kan gi slike verdier vil jeg argumentere at da slutter tall å eksistere. Argumentet er at så lenge vi kan forestille oss et univers med gjenstander i så eksisterer tall i nevnte univers. Jeg vil ikke si meg helt enig. Jeg vil si at tall kun fremdeles er en gjenstand i vår univers, vår verdi. De er ikke fysisk tilstede i universet som er helt uten vesen.

[soulless]

Du kan kanskje vise til noen med litt faglig tyngde som er enig med deg her? For hvorfor skal noen ta din innvending for god fisk om det ikke finnes støtte blandt de lærde? Og det hjelper lite å vise til 1 stk hardbarka ateist dersom alle andre er uenig.

 

Her finner du en SEP artikkel om nødvendige vesener (Jeg regner med du godtar at SEP er en gyldig akademisk kilde):

http://plato.stanfor...ecessary-being/

SEP artikkel om ontologiske argument:

http://plato.stanfor...ical-arguments/

 

Fra SEP artikkelen over, synes denne paragrafen å summere opp hva kritikken går ut på:

 

Of course, all of the above discussion is directed merely to the claim that ontological arguments are not dialectically efficacious—i.e., they give reasonable non-theists no reason to change their views.

It might be wondered whether there is some other use which ontological arguments have—e.g., as Plantinga claims, in establishing the reasonableness of theism. This seems unlikely. After all, at best these arguments show that certain sets of sentences (beliefs, etc.) are incompatible—one cannot reject the conclusions of these arguments while accepting their premises. But the arguments themselves say nothing about the reasonableness of accepting the premisses. So the arguments themselves say nothing about the (unconditional) reasonableness of accepting the conclusions of these arguments. Those who are disposed to think that theism is irrational need find nothing in ontological arguments to make them change their minds (and those who are disposed to think that theism is true should take no comfort from them either).

 

Ellers finner du omtrentlig den samme kritikken jeg har kommet med i løpet av tråden i denne artikkelen:

 

Rowe, W., 1989, “The Ontological Argument”, in J. Feinberg (ed.), Reason and Responsibility (kan skaffes via philpapers, her)

[Eloquent]

I FAQ'en på siden, svares aldri det eneste spørsmålet som står der, kun indirekte.

 

Som respons til tannlegevideoen på samme side: jeg har alltid trodd gud er med alle? Gud velger veien til hver enkelt person på jorda? Hvis ikke, betyr det at kristne tror på at hver aksjon har en reaksjon - at alt man gjør har en konsekvens? Samtidig betyr dette at gud har grenser, han kan ikke gjøre alt, han er ikke allmektig.

 

Sett at gud faktisk ikke kan være alle plasser på jorda samtidig, har han helt glemt av enkelte land på jorda? Afrika med alle sine sultne og syke barn, Indonesia med all slavedrivinga, Irak og Afghanistan med all krigingen, land mye utsatt for naturkatastrofer, osv... Kan ikke si gud har peiling på hva han gjør.

[12345123]

Kikket litt på stanford siden. Om dette er en legitim akademisk kilde vet jeg ikke, men det forundrer meg litt at du viser til denne nettsiden. Hvertfall om du virkelig har lest (og forstått) dette. For jeg finner ikke noe igjen av det du har vist til, men jeg finner derimot igjen det jeg har vist til.

Det sitatet du viser til er en slags oppsummering av alle varianter av ontologiske argumenter, og jeg ser heller ikke hva som er ekvivalent med dine innvendinger i det sitatet, så jeg ble mer interessert i den seksjonen som adresserte Plantinga's argument direkte (se sitat nedenfor).

 

Her står det jo (kanskje noe avansert formulert) at dette for det første anses som et gyldig argument, og som faktisk kalles det "seirende" av dem. For det andre så vises det til at det ikke er et bevis for Guds eksistens (som nevnt), og at det er premisset som i så måte må utfordres. Det reverserte argumentet som det vises til her er jo et argument som hevder at det ikke finnes noen verden hvor en entitet som innehar maksimal storhet eksisterer.

Som jeg viste til så er dette det samme som å si at Guds eksistens er umulig (ref pkt 1 i forrige post). Dette er også eksakt det samme som Plantinga selv sier angående argumentet, og hva jeg har nevnt hele tiden.

Videre diskuteres det om det er rasjonelt å akseptere konklusjonen (at Gud eksisterer) sett fra et ateistisk/agnostisk ståsted, og hva som synes å være innvendingen er igjen akkurat det samme:

 

"..and who has doubts about the claim that there is an entity which possesses maximal greatness, will have exactly the same doubts about the claim that there is a possible world in which there is an entity which possesses maximal greatness."

 

Så altså, aksepterer man ikke at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så er det akkurat det samme som å si at Guds eksistens er umulig. Det derimot Plantinga rettmessig sier er at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det eksisterer et slikt vesen. Så igjen, må man altså fastholde at det ikke finnes noen mulig verden hvor Gud eksisterer (dvs fastholde at Guds eksistens er umulig). Nå, jeg er også helt enig med Plantinga at Guds eksistens ikke synes umulig på noen som helst måte, og at jeg derfor er enig i sitatet det refereres til hvor han sier at det er rasjonelt å akseptere argumentets konklusjon. Sammenlignings-argumentet (Enten så eksisterer Gud, eller så er 2 + 2 = 5) som det vises til for å kritisere Plantinga her virker bare tøvete. Dette er jo et klassisk BTQ (begging the question) eksempel, og jeg har aldri engang hørt BTQ kritikk mot Plantingas argument, så dette var en heller dårlig kritikk.

 

Fra http://plato.stanfor...nts/#PlaOntArg

7. A Victorious Ontological Argument?

The “victorious” modal ontological argument of Plantinga 1974 goes roughly as follows: Say that an entity possesses “maximal excellence” if and only if it is omnipotent, omnscient, and morally perfect. Say, further, that an entity possesses “maximal greatness” if and only if it possesses maximal excellence in every possible world—that is, if and only if it is necessarily existent and necessarily maximally excellent. Then consider the following argument:

 

1 There is a possible world in which there is an entity which possesses maximal greatness.

2 (Hence) There is an entity which possesses maximal greatness.

 

Under suitable assumptions about the nature of accessibility relations between possible worlds, this argument is valid: from it is possible that it is necessary that p, one can infer that it is necessary that p. Setting aside the possibility that one might challenge this widely accepted modal principle, it seems that opponents of the argument are bound to challenge the acceptability of the premise.

And, of course, they do. Let's just run the argument in reverse.

 

1 There is no entity which possesses maximal greatness.

2 (Hence) There is no possible world in which there is an entity which possesses maximal greatness.

 

Plainly enough, if you do not already accept the claim that there is an entity which possesses maximal greatness, then you won't agree that the first of these arguments is more acceptable than the second. So, as a proof of the existence of a being which posseses maximal greatness, Plantinga's argument seems to be a non-starter.

Perhaps somewhat surprisingly, Plantinga himself agrees: the “victorious” modal ontological argument is not a proof of the existence of a being which possesses maximal greatness. But how, then, is it “victorious”? Plantinga writes: “Our verdict on these reformulated versions of St. Anselm's argument must be as follows. They cannot, perhaps, be said to prove or establish their conclusion. But since it is rational to accept their central premise, they do show that it is rational to accept that conclusion” (Plantinga 1974, 221).

It is pretty clear that Plantinga's argument does not show what he claims that it shows. Consider, again, the argument: “Either God exists, or 2+2=5. It is not the case that 2+2=5. So God exists.” It is just a mistake for a theist to say: “Since the premise is true (and the argument is valid), this argument shows that the conclusion of the argument is true”. No-one thinks that that argument shows any such thing. Similarly, it is just a mistake for a theist to say: “Since it is rational to accept the premise (and the argument is valid), this argument shows that it is rational to accept the conclusion of the argument”. Again, no one thinks that that argument shows any such thing. But why don't these arguments show the things in question? There is room for argument about this. But it is at least plausible to claim that, in each case, any even minimally rational person who has doubts about the claimed status of the conclusion of the argument will have exactly the same doubts about the claimed status of the premise. If, for example, I doubt that it is rational to accept the claim that God exists, then you can be quite sure that I will doubt that it is rational to accept the claim that either 2+2=5 or God exists. But, of course, the very same point can be made about Plantinga's argument: anyone with even minimal rationality who understands the premise and the conclusion of the argument, and who has doubts about the claim that there is an entity which possesses maximal greatness, will have exactly the same doubts about the claim that there is a possible world in which there is an entity which possesses maximal greatness.

For further discussion of Plantinga's argument, see—for example—Adams 1988, Chandler 1993, Oppy 1995 (70–78, 248–259), Tooley 1981, and van Inwagen 1977).

Endret 4. september 2012 av 12345123

[тurbonєℓℓo]