Meningen med livet

[soulless]

OP:

Denne var litt søt:

http://meningen-med-livet.com/undersider/ontologiske_argument.php

 

Desverre er dette helt feil:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=17874380

 

Slimda:

http://www.nature.com/news/dark-matter-s-tendrils-revealed-1.10951

[Gnurk!]

Jeg håper ikke folk går inn på denne nettsiden han reklamerer, dette virker som nerd-bating for å gi nettsiden trafikk, jeg slår alarm!

[Slimda]

Slimda:

http://www.nature.com/news/dark-matter-s-tendrils-revealed-1.10951

Nam! Her blir det kveldslesning. Takker!

[12345123]

Her var det visst en del å svare på. Oppfordrer alle til å undersøke litt hvilke hypoteser som finnes for universets tilblivelse. INGEN naturalistiske forklaringer er på noen måte mer enn hypotetiske og teoretiske muligheter. Når det gjelder Big Bang så har vi ikke bare teoretiske forklaringer, men også empiriske beviser som støtter opp om teorien. Hva den forteller oss er at universet utvidet seg fra et "uendelig" tett punkt (singulariteten) for rundt 13,7 milliarder år siden. Grunnen til dette er at vi vet at universet utvider seg, og dersom vi snur på dette og "spoler filmen" bakover så viser den at universet trekker seg mer og mer sammen. Til slutt ender vi opp ved dette grensepunktet (singulariteten). Hva dette igjen indikerer er at "før" singulariteten så var det ingenting! Evt et annet big bang (hvilket vil si enda mer natur - som er den sykliske modellen). Det er i nyere tid forskere har kommet opp med disse alternative hypotesene, hvor mange stiller seg svært skeptisk til motivet for hvorfor man gjør dette. Sykliske big bang modeller og multivers teorier er kun hypotetiske! Her snakker vi kun om teoretiske muligheter fordi vi ikke har fnugg av empiriske beviser for noen av disse. Det er årsaken til at mange forkaster dem som rene spekulasjoner. I teorien er det mye som er mulig, men så lenge man altså mangler empiriske beviser så forblir det teoretisk spekulasjon. Og med rimelig stor sikkerhet kan vi fastslå at vi aldri kommer til å få empiriske beviser for noe som evt eksisterer utenfor vårt univers eller pre T=0 (dvs "før" singulariteten). En annen sak er at disse alternativene er fulle av problemer, og utelukker på ingen måte Guds eksistens. Gud kan ha skapt et multivers eller et syklisk univers.

 

En ting vi har bevis for gjennom Borde/Guth/Vilenkins teorem er at universet, multiverset eller hva det måtte være IKKE KAN eksistere evig. Dette er også rimelig enkelt å vise gjennom filosofiske arugmenter.

 

MEN det er også slik at jeg egentlig ikke trenger å vise hvorfor det ikke er mulig at universet kan være evig eller kan oppstå fra ingenting. Det er opptil den som påstår dette å bevise at det kan det. Historisk så er det ateister som har påstått at universet er evig. Idag er det ikke mange igjen av dem som fremdeles hevder dette, grunnet at vi vet bedre.

 

Soulless:

Siden du tror du har falsifisert det ontologiske argument, hvorfor sender du ikke bare beviset ditt til et universitet, slik at det kan legges dødt en gang for alle? Tror du Dr-grads professorer som arbeider full tid med dette fremdeles benytter seg av det dersom det er falsifisert?

 

[email protected]:

Hvorfor skulle ikke folk gå inn på siden? Fordi du sier det? Fordi du slår alarm? Hva du mener det virker som er totalt irrelevant. Det som presenteres på nettsiden er høy-aktuelle argumenter som debatteres blandt skolerte ateister og teister den dag idag. Selv om man ikke finner alle argumentene like gode, eller til og med, om man ikke finner ett eneste av dem godt nok til å la seg overbevise om at Gud eksisterer, så vil det uansett være interessant for folk som ikke er så godt kjent med dem å kanskje sette seg inn i og forsøke å forstå hva debatten går ut på.

Slik kan man i det minste forstå hva det dreier seg om. Å avfeie det og kalle det nerd-bating er ikke annet enn å avfeie en av filosofiens største kapitler. Det er det samme som å lukke ørene, stikke hodet i sanden å rope "blablabla" fordi man enten ikke gidder eller ikke vil forstå det. Alt for mange ateister jeg har pratet med er "forstå-seg-påere" som tror de har forstått argumentene, men når man begynner å komme såvidt ned i detaljene, så oppdager man at de egentlig ikke har skjønt noe som helst. Så til og med ateister bør sette seg inn i argumentene dersom de er interessert i å kunne debattere dem fornuftig og saklig.

 

Alle bør stille seg kritisk til ting andre bare påstår. Det inkluderer også (selvsagt) hva jeg har skrevet. Sjekk det opp nærmere selv, så vil du nok oppdage at det er mer mellom himmel og jord enn hva vi helt kan forstå og observere. Men for all del, gjør det med ett åpent sinn. Gjør det for å søke sannheten uansett hvor den leder. Spørsmålet er hva som kan være den beste forklaringen gitt den kunskapen vi besitter.

Endret 29. august 2012 av 12345123

[Slimda]

Et godt sted å starte (i forhold til innlegget over) er denne tråden, som inneholder en rekke videoer om vitenskap.

Alternativt kan du kjøpe(eller piratkopiere) The Inexplicable Universe, som er seks lærevideoer på ca 30 minutter hver, ledet av en var våre fremste Astrofysikere, Neil deGrasse Tyson.

[404415]

... Det er i nyere tid forskere har kommet opp med disse alternative hypotesene, hvor mange stiller seg svært skeptisk til motivet for hvorfor man gjør dette. Sykliske big bang modeller og multivers teorier er kun hypotetiske! ...

 

Hvilke motiv da? Eller er dette en slik alternativ hypotese som mange stiller seg skeptisk til som jeg hører så mye om?

[soulless]

Soulless: Siden du tror du har falsifisert det ontologiske argument, hvorfor sender du ikke bare beviset ditt til et universitet, slik at det kan legges dødt en gang for alle? Tror du Dr-grads professorer som arbeider full tid med dette fremdeles benytter seg av det dersom det er falsifisert?

 

Du er klar over at Plantinga selv ikke mener argumentet er et bevis for Gud? Det eneste Plantinga mener det viser, er at det kan være rasjonelt å anta Gud (en del av hans såkalt "reformerte" epistemologi).

 

Og ja, jeg kjenner til flere med Phd innen filosofi og med modallogikk som et av "sine" felt som interesserer seg for Plantingas arbeid - han er tross alt dyktig, selv om han muligens antar litt vel mye i hans konklusjoner. Ingen av de jeg kjenner til godtar dog at det modale ontologiske argument (eller noen ontologiske argument) er noe form for bevis for gud. Om du tviler på dette, vis meg gjerne formelle feil i innlegget jeg lenket til (som jeg ikke vil ta full credit for btw).

 

Om du først ønsker å starte en diskusjon om det å appellere til autoriteter, så vil jeg gjerne vise til denne undersøkelsen publisert på philpapers.org, som viser at en ca. 75% av alle profesjonelle filosofer enten er ateister eller heller mot ateisme. Klovnen Craig er altså ikke representativ for et fag som domineres av rasjonell tankegang (surprise, surprise).

[12345123]

Du er klar over at Plantinga selv ikke mener argumentet er et bevis for Gud?........

 

Selvsagt. Det finnes ingen beviser for Guds eksistens (utover ens eventuelle egne personelige opplevelser da.., som jo vil være et subjektivt og personlig bevis) selv om det kalles gudsbeviser. Gud kan jo hverken bevises eller motbevises, men dette er snakk om argumenter som rasjonaliserer Guds eksistens (ikke beviser).

 

Jeg ville selvsagt også anta at gudsargumenter ikke aksepteres i ateist-miljøer. Det ligger jo i selve definisjonen av å kalle seg ateist. Jeg ønsket ikke å appellere til atuoriteter, bare påpeke at dersom du (eller dine medsammensvorne) har filleristet argumentet så er det ikke noe poeng for teister i å fortsette å trekke dem frem. Da måtte de i tilfelle gått tilbake i tenkeboksen og endret argumentet. Saken er at de ikke er falsifisert.

 

Vil dessuten tro at de fleste av dagens filosofer ikke er ateister, men gjerne heller agnostikere. Og mange av dem konsentrerer seg ikke lenger om gudsargumenter, men andre ting. Craig (og andre - også ateister selvsagt) derimot har spesialisert seg stort sett på gudsargumenter (og Craig da først og fremst på det kosmologiske).

 

At du definerer Craig som en klovn sier vel det meste. Det er ikke hva dine "autoritets-ateister" som f.eks. Sam Harris, Christopher Hitchens her definerer ham som:

http://www.youtube.com/watch?v=4lIEhLwONgw&feature=player_embedded

Endret 30. august 2012 av 12345123

[soulless]

La meg klargjøre én ting her.

 

Craig er utdannet filosof, ja, enig, men akademisk annerkjennelse har han ikke. Craig er en debattant og apologetiker. En forfatter og populær figur innen kristne miljøer, men han har ikke bidratt til noe substansielt innen faget, nada.

 

Kalam argumentet hans er rent formelt på bærtur. Det modale ontologiske argument har jeg nettopp vist deg at er feil (du fornekter dette, men vis meg gjerne hvorfor - jeg er villig til å endre mening om du kan vise meg hvor og hva som er feil. Bør vel være enkelt siden du er overbevist om dets gyldighet?).

 

Det verste er dog - han vet dette veldig godt. Han er en klovn, men ikke dum. Likevel, ved neste anledning presenterer han nok en gang det samme idiotiske argumentet, i en slags pumpehaglemanøver av bullshit hvor det nesten er vanskelig å helt se hvor han vil hen.

 

Dette er ikke hvordan en virkelig filosof opererer. Da et samlet epistemologi-fagfelt ble gjort oppmerksom på Gettier problemet, fornektet ikke faget dette. De brølte ikke ut "Sanne, begrunnede oppfatninger er hva kunnskap er!" etter å ha blitt vist begrensningene ved dette. De godtok det, de så at han hadde rett, og jobbet videre med faget. Craig derimot, driter fullstendig i at argumentene hans lekker som en sil uten bunn. Han fortsetter like godt turnéen sin, og gir vel blanke f. i om han har rett, enn så lenge han blir oppfattet som vinner av en eller annen debatt.

 

Og derfor er han en klovn. Han parodierer seg selv, han har ingen annerkjennelse, og du burde virkelig ikke høre på mannen.

[Gjest Bruker-95147]

Meningen med livet: hogge ved og bære vann - hogge ved og bære vann

 

[RWS]

Og derfor er han en klovn. Han parodierer seg selv, han har ingen annerkjennelse, og du burde virkelig ikke høre på mannen.

 

Åjoda, mannen nyter stor respekt han... i kristne krester, der de som hører på fyren og tror på ham rett og slett ikke vet bedre... Dessuten forsvarer han jo troen, ikke sant? Det teller mer enn vi stakkars ateister tror skjønner du, for kristne, og andre religiøse, setter umåtelig pris på autoriteter som sier det samme som dem og siden han sier det samme som dem må han jo ha rett ikke sant? Alle kristne som tror på Craig kan jo ikke være idioter? Men det er akkurat hva de er, om enn ikke selvforskyld da temmelig mange av dem rett og slett ikke har kunnskap nok til å sette seg inn i hva han egentlig sitter og sier, og enda mindre forstår de av det som motbeviser at Craig er en uærlig jesus fantast.

 

For er det ikke rart hvordan kristne enkelt kan slenge ut påstander mens de som støtter seg til vitenskap må ty til lange og (ofte håpløst) tekniske forklaringer ingen av de kristne tilhørerne skjønner bæret av for å motbevise tullet de kommer med på en skikkelig måte? Gang på gang har div mor debatanter motbevist sludderet til Craig, men i neste by bruker han NØYSKTIG det samme motbeviste sludderet igjen... Men det er jo det kristne folk vil høre så da så....

[Gjest Bruker-95147]

Kan jeg respektfullt få lov å informere om at svaret til "Soulless" stod seg veldig klart og greit - og hadde ikke trengt udypningen det fikk. Jeg setter pris på god debattering/formuleringer, og skriver bare dette for å være til nytte, no offense

 

[RWS]

No offense taken....

[12345123]

Off, dette synker nå til et så lavt nivå at jeg stanser her. Det er ikke bare Craig som fremsetter disse argumentene. Argumentene som vises til på meningen-med-livet.com er antakelig de mest almenne og anerkjente argumentene innenfor teistisk tenkning. Å begynne med personangrep er ikke måten å hverken vinne diskusjoner eller falsifisere argumentene vha. Det burde ringe noen bjeller hos alle og enhver når personer her inne tror de vet bedre enn dagens filosofi-elite. Hør gjerne ikke på meg, men ta nå for all del de fremste seriøse (om morroklumpen Hitchens kan kalles det da) ateistenes ord på det, ref videoen jeg viste til.

Og for å presisere en siste ting. Richard Dawkins er ikke annet enn en feiging som ikke tør å debattere Craig. Han er antakelig redd for å dumme seg ut, og kommer derfor hele tiden opp med nye unnskyldninger for ikke å debattere ham. Unnskyldingen i videoen er en av disse.

 

Takk for meg !

Endret 30. august 2012 av 12345123

[H3N]

Og for å presisere en siste ting. Richard Dawkins er ikke annet enn en feiging som ikke tør å debattere Craig. Han er antakelig redd for å dumme seg ut, og kommer derfor hele tiden opp med nye unnskyldninger for ikke å debattere ham. Unnskyldingen i videoen er en av disse.

 

Takk for meg !

Det er litt merkelig at samtidig som du gjør en tilbaketrekning manøver grunnet "lavt diskusjons nivå", uten å svare på den ganske grundige gjennomgangen soulless gir til et av argumentene på siden din, drar du plutselig fram en anklage mot at Dawkins er feig for å ikke ville debattere Craig?

[12345123]

Og for å presisere en siste ting. Richard Dawkins er ikke annet enn en feiging som ikke tør å debattere Craig. Han er antakelig redd for å dumme seg ut, og kommer derfor hele tiden opp med nye unnskyldninger for ikke å debattere ham. Unnskyldingen i videoen er en av disse.

 

Takk for meg !

Det er litt merkelig at samtidig som du gjør en tilbaketrekning manøver grunnet "lavt diskusjons nivå", uten å svare på den ganske grundige gjennomgangen soulless gir til et av argumentene på siden din, drar du plutselig fram en anklage mot at Dawkins er feig for å ikke ville debattere Craig?

 

Det kan kanskje virke litt merkelig når jeg leser gjennom nå i etterkant ja, enig i det H3N. Vel, det har seg slik at den siste biten av innlegget (den du siterer) la jeg til etter at jeg hadde postet. Det gjorde jeg fordi jeg startet videoen, og unnskyldningen Dawkins kom med der kan kanskje virke helt grei for Ola Nordmann. Derfor ønsket jeg å presisere dette med Dawkins unnskyldninger. Dawkins har vist til flere andre unnskyldninger tidligere. Siste unnskyldningen hans gikk vel på hva Craig mente om en sak rundt det ateistiske argumentet basert på ondskap, hvor Craig forsvarte Guds handlinger i å ta livet til mennesker i historier fra det gamle testamentet (ref f.eks. Noas ark: http://meningen-med-livet.com/faq/faq.php). Men Dawkins vet også at John Lennox forsvarer dette på akkurat samme måte, men han har han debattert flere ganger! Faktisk debatterte han Lennox igjen nå ganske nylig mener jeg.

 

Uansett, jeg føler ikke nødvendighet for å detalj-gjennomgå soulless gjennomgang (som jeg mistenker ikke er hans engang). Blandt annet fordi jeg ikke har holdt på med logikk-notasjon siden universitetet, og ikke gidder å bruke timesvis på å sette meg ned å repetere det, for deretter å gjennomgå argumentet hans, når jeg likevel ikke har noen som helst tro på at det stemmer at han faktisk har falsifisert det.

Det bør være rimelig enkelt å skjønne at dersom soulless hadde falsifisert det så kan han enkelt legge det dødt en gang for alle. Ikke minst fordi han også påstår at han kjenner PhD-er innenfor filosofien som han kunne sendt det til og som virkelig kunne publisert en slik falsifikasjon. Ikke bare kunne de falsifisert det, de hadde antakelig fått store anerkjennelser for sitt arbeid også. For ikke å tenke på hva de kunne tjent på f.eks. bok-salg.

Når han i tillegg går til personangrep på en av dagens fremste kristne tenkere (Craig) uten engang å adressere argumentene hans, så sier jeg takk for meg.

[H3N]

Uansett, jeg føler ikke nødvendighet for å detalj-gjennomgå soulless gjennomgang (som jeg mistenker ikke er hans engang). Blandt annet fordi jeg ikke har holdt på med logikk-notasjon siden universitetet, og ikke gidder å bruke timesvis på å sette meg ned å repetere det, for deretter å gjennomgå argumentet hans, når jeg likevel ikke har noen som helst tro på at det stemmer at han faktisk har falsifisert det.

Han "oversetter" også i ren tekst.

Og tenk litt over det du sier her.. du presenterer oss altså entusiastisk med en side du har laget, som går over et bredt spektrum av ekstremt kompliserte temaer.. hvorfor skal andre her da akseptere, eller investere tid i å undersøke dette, når du ikke gidder å svare på kritkk du får?

 

Om han ikke har falsifisert det burde det jo være desto mer interessant for deg å vise at han ikke har gjort det, og hvorfor ha ikke har gjort det, ettersom det ville økt din kredibilitet.

Jeg er enig i at mange i denne delen av forumet har en tendens til å utrykke seg unødvendig skarpt hver gang en kristen(eller andre religiøse) seiler innom, men det har også noe å gjøre med frustrasjon over hvordan argumentene deres ofte bærer preg av;

1) overdreven vekt på emosjonell argumentasjon, personlige opplevelser osv, eller

2) overdreven vekt på sitering av autoriteter, uten at man får inntrykk av at personen har tenkt særlig selvstendig og kritisk over dette selv.

 

Om du virkelig kunne vise hvorfor argumentene til soulless ikke fungerer, hadde du rettet litt opp i dette bildet.

[soulless]

-snip-

 

Når jeg leser innlegget ditt får jeg inntrykk av at du ikke forsto hva innvendingen mot Plantingas argument faktisk var.

 

Det dreier seg ikke om dets logiske gyldighet, på ingen måte. Argumentet er logisk gyldig, det vil si, konklusjonen følger fra premisset.

 

Kritikken retter seg altså ikke mot en formell logisk feilslutning i argumentet (jeg nevnte før at Plantinga er dyktig innen faget, modallogikk og mulig-verden semantikk er hans spesialfelt, jeg ser ikke for meg at han kan gjøre noe så dumt).

 

Altså dreier kritikken seg utelukkende om det å belyse hva premissene faktisk er, og dette er ikke noe nytt - som du sikkert er kjent med er faget filosofi dominert av ateister, altså folk som ikke kjøper det modale ontologiske argument, selv om de annerkjenner at det er gyldig. Det vi altså kan si, er at premisset er problemet, ikke sant?

 

På nettsiden din skriver du:

Det som er oppsiktsvekkende er altså at dersom dette argumentet er gyldig ihht logikkens regler så må ateisten altså forkaste premiss 1 her, og med det fastholde at det er umulig at Gud eksisterer (min utheving - soulless)

 

Det er dette som er feil, ikke argumentet som sådan. En som ikke aksepterer premisset må ikke fastholde at Guds eksistens er umulig, den må simpelthen stille krav til å vise at Gud faktisk er nødvendig, eller at Gud kan eksemplifiseres i en mulig verden. Dette er ikke noe nytt, og om du tar deg tid til å lese kritikken som rettes mot argumentet i stedet for å utelukkende forsvare det, så vil du fort merke at det ikke ligger noen innovasjon bak innvendingen jeg presenterer.

[12345123]

Det er nok ikke feil Soulless. Det er dette som er litt beleilig for ateister (og derfor forståelig nok at de forsøker å vri seg unna). Altså at man må fastholde at det er umulig at Gud eksisterer. Fordi det første premisset bare sier at det er MULIG at Gud eksisterer. Og det finnes X antall andre argumenter som viser at det ikke bare er mulig, men godt og rasjonellt sannsynlig. Det trengs hverken å være rakettforsker, eller lange utredninger til, for å skjønne at negasjonen (eller motsetningen) av noe som er mulig er noe som ikke er mulig (dvs umulig). Så hva ateister typisk kommer opp med er at Gud er logisk umulig, som f.eks. "Kan Gud skape en stein så stor at Han ikke kan løfte den?", eller f.eks. vise til David Hume og det ondes problem. De fleste av disse innvendingene kan sees i videoene under det ontologiske argument på meningen-med-livet.com.

 

H3N; Jeg er enig i at det du skriver angående kristne gjerne gjelder litt oftere enn det burde, men det samme kan også sies om veldig mange ateister. Det er dog forståelig at kristne gjør dette uten god nok forståelse for hva de argumenterer for. De fleste vet jo, gjennom personlige erfaringer at Gud eksisterer, så hva de gjør er bare å forsøke å hjelpe andre mennesker fordi de oppriktig bryr seg om dem.

Spørsmålet om Gud eksisterer er det viktigste spørsmålet et mennesket kan stille seg. Det er det liten tvil og bred enighet omkring (også blandt ateister). Noen kristne trør nok litt langt over streken likevel, enig i det. Men søk nå for all del sannheten selv - uavhengig av hva andre mennesker sier eller hvordan de oppfører seg. Alle mennesker er feilbarlige, og hva ulike mennesker sier og gjør (om det så er i kristendommens navn), spiller ingen rolle for hva Jesus sa eller gjorde.

 

En viktig ting til slutt. Det er ikke å akseptere gudsargumenter som gir en frelse (djevelen tror også at Gud eksisterer - dvs han vet!). Det er kun å ta imot Jesus som sin frelser som gir en frelse; "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg" sier Jesus (Joh, kap 14).

[Slimda]

Problemet er at ingen vet nøyaktig hva Jesus sa eller gjorde. Fablene han er med i, har gått på folkemunne i flere århundre før det ble skrevet ned. Deretter har det blitt skrevet om og oversatt utallige ganger. Bibelen er stappfull av motsigelser og feilaktige utsagn. Så bort med den.