Privatisering av helsevesen fungerer ikke

[covah]

Det norske helsevesenet er GODT.

 

Det er jeg enig i. Kompetansen til helsepersonellet i Norge er høyt og godt.

 

Det er er også KOSTNADSEFFEKTIVT. For å gjøre om på dette så må vi alle betale mer i skatt, eller vi må betale for å får raskere behandling: Betale for kapasiteten som må kjøpes inn for å bryte den kostnadseffektive rammen.

 

Det er jeg IKKE enig i.

Som du så i eksemplet mitt om innkjøp litt lenger opp, sparer helsevesenet nå mangfoldig millioner på bedre innkjøpsrutiner. Hvilke andre rutiner som kan forbedres kan vi jo bare spekulere i, men jeg tipper det er MANGE ting som kan gjøres langt bedre og langt mer kostnadseffektivt enn i dag.

 

Et eksempel er jo hvordan journaler ble sendt mellom helseforetak inntil for kort tid siden. En person måtte kopiere journalen over på en DISKETT og sende den med posten. Eneste grunnen til at de måtte gjøre om på dette, var at disketter ble vanskelig å skaffe fordi de har gått ut av produksjon!

 

Altså, man kan effektivisere måten å gjøre ting på, og få et bedre helsetilbud for samme sum, UTEN å øke skatter.

[тurbonєℓℓo]

Dette fastslår eksperter fra USA og Kanada, og i begge land har man et privatisert helsevesen.

Vel det å betegne Kanadas system som "privatisert helsevesen" må vel sies å være en sterk overdrivelse?Selv ikke USAs helsevesent er drevet som ett fritt marked, ettersom Staten regulerer dette sterkt (trolig er kun finansvirksomheten mer regulert enn dette markedet).

Hva slags reguleringer er det snakk om? =)

[mofomofo]

Jeg synes vi har et greit system i Norge. Helseforsikring er ikke så voldsomt dyrt så de aller fleste har råd til dette, da får man behandling på private klinikker innen typ 20 dager. Dette avlaster det offentlige helsevesenet som behandler de som ikke har råd til forsikring.

[Prusk]

Det offentlige systemet er overbelastet - så dem som ikke har råd til private tjenester risikerer å dø i kø. Vi er ikke dårligst i verden, men vi har rom for forbedringer.

[Skatteflyktning]

Dette fastslår eksperter fra USA og Kanada, og i begge land har man et privatisert helsevesen.

Vel det å betegne Kanadas system som "privatisert helsevesen" må vel sies å være en sterk overdrivelse?Selv ikke USAs helsevesent er drevet som ett fritt marked, ettersom Staten regulerer dette sterkt (trolig er kun finansvirksomheten mer regulert enn dette markedet).

Hva slags reguleringer er det snakk om? =)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States#Regulation_and_oversight

[Skurupu]

Jeg har blitt operert 3 ganger på en privat klinikk. På statens regning.

Endret 28. august 2012 av Skurupu

[covah]

Det er det mange som har blitt.

Problemet er bare at staten bare kjøper et visst antall slike behandlinger. Dvs. at mange blir stående i kø når det er tilgjengelig kapasitet på private klinikker.

 

I svært mange tilfeller er dette samfunnsøkonomisk dumt, iom. at mange av de som trenger disse behandlingene blir sykemeldt i hele perioden mens de venter på plass. Men disse pengene kommer sikkert fra et annet budsjett, og da er det jo ikke like viktig??

[Skurupu]

Ja, jeg skulle helst sett at de offentlige sykehusene fikk mye mer penger. I tillegg burde det bygges flere offentlige sykehus.

 

Det vi trenger er større budsjetter og flere leger. Vi kan også med fordele betale legene våre mer, slik at det blir mer atraktivt, de tjener jo ikke nok i forhold til hvor viktig jobben deres er. Vi burde også hente flere leger og hjelpepleiere fra utlandet, hvis ikke dette er jobber nordmenn har lyst på.

 

Målet burde være å gjøre de offentlige så bra, at de private blir overflødige.

Endret 28. august 2012 av Skurupu

[Skatteflyktning]

<p>

Nja. At det er et marked for å kunne kjøpe seg ut av køen, betyr ikke at det etterspørsel nok til å fjerne køen.

Mulig jeg misforsto deg, eller omvendt. Er det billigere med enn uten kø? Ja (forutsatt at alle pasienters tid i køen er mindre verdt enn legens tid uten noe å gjøre. Merk disse tidene er ikke identiske).

 

Jeg mente IKKE med dette å si at alle køer vil forsvinne, men at køene vil minske ettersom endel av kundene (ja jeg vet at vi ikke anses som kunder men som "umyndiggjorte pasienter") vil anse det fordelaktig å betale ekstra for å slippe å stå i kø (med den fare at de dør i kø).

 

På den annen side er der muligens andre kunder (ofte med andre sykdommer) som heller vil spare noen kroner ved å stå i kø. Så der er ingen garanti på at markedet VIL eliminere alle køer.

 

På den annen side er køer noe man finner overalt i det offentlige, faktisk er det så utbredt innen det offentlige at man kan tildels si at det er ett kjennetegn.

 

Hvor mye kø er det ved tannlegebehandling i Norge (som jeg tror er stort sett privat drevet fortsatt?) sammenlignet med hvilken som helst legebehandling?

 

Til det kommer et annet dillemma: Du sier at om folk (jeg ville si "folk flest") ville betale nok, så kunne man i teorien fjerne køene. Men det forutsetter at folk flest har økonomi til å dekke kostnadene med overkapasiteten. De skal ikke bare være villige til å betale mer, de skal evne det også. Da må de ha godt betalte jobber, og dermed stiger prisene på arbeidskraft til å bemanne overkapasiteten.

Ja, folk HAR ett begrenset antall kroner å disponere og det MÅ da velge om de ønsker en (forsikring som dekker) raskere legebehandling (som kan koste noen % mer), eller om de foretrekker å kjøpe seg en ny PlasmaTV.

 

Ellers bare observere at jeg har jobbet personlig med kø-problematikken innnen det private næringsliv og denne forsvinner ikke på magisk vis. De private leverandører av varer og tjenester ER faktisk svært opptatte av hva kundene anser som akseptabel ventetid og vil dimensionere sine ressurser slik at denne som oftest ikke overskrides ettersom det lett forsvinner kunder om dette skjer.

 

Tilslutt bare komme tilbake til noe som jeg såvidt var borti. Faktisk er det ofte slik at lang ventetid kan påføre ekstrakostnader (i en helsesituasjon er det lett å forestille seg forværringer i ventetiden, f.eks.). Endel år tilbake reduserte vi ventetiden leveranse av tjenester for ett (ex-Stats) firma  med over 95%, og sparte penger for firma atpåtil.

 

Overkapasiteten skal jo (i likhet med dagens helsebyråkrati) betales av dem som skaper verdier. Istedet binder den verdier som kunne vært brukt i verdiskapning. Det gjør den enda dyrere.

Overkapasiteten som reduserer kraftig ventetiden ER en verdi for den som er villig til å betale noen få % ekstra for å slippe å stå i kø (Merk, merkostnadene er stort sett godt under 10% i alle de situasjonene jeg har vært borti).

 

Nå skal det for skams skyld sies at PK Foss snakket om samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Men jeg ser uansett ikke at han tar feil. Jeg tror ikke at dine to forutsetninger er realistiske...

Jeg har enda ikke funnet ut HVA "samfunnsøkonomisk lønnsomhet" betyr (om det har noen betydning) så det er vanskelig for meg å uttale meg om det, samt spørsmålet om denne variabel er det man bør bruke for å ta avgjørelser).

 

Edit: I tillegg har vi alminnelig markedspsykologi: En vare er mest verd når tilbudet er mindre enn etterspørselen. Når folk kan få mer enn nok så synker prisene, siden det blir konkurranse om kundene. Køene holder betalingsviljen oppe.

 

Geir

MAO Køene gjør at folk tror at helsetjenester er noe veldig vanskelig, spesielt og verdifullt, derved er de fortsatt villige til å la seg melke av Staten fordi de derved får privilegiet av å stå i kø (mens politikerne tyr til det private, eller blir "fasttracket" i det offentlige, eller drar til utlandet)?

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[covah]

Målet burde være å gjøre de offentlige så bra, at de private blir overflødige.

 

Hvorfor er det målet?

Er ikke målet å gi alle best mulig hjelp? Spiller det da noen rolle om det er via offentlig eller private klinikker så lenge man er dekket via skatteseddelen?

[Skurupu]

Joda, det er klart. Så lenge det er skattebetalerne som tar regningen så er jeg fornøyd. Men hva er da poenget med ett privat sykehus, når staten alikevell må finansiere det?

 

Kommer ann på hva som blir billigst. Gjøre jobben selv, eller out-source den.

Endret 28. august 2012 av Skurupu

[tom waits for alice]

Mulig jeg misforsto deg, eller omvendt.

Vi forstår hverandre godt, flyktning. Og vi er egentlig ganske enige. "Problemet" er bare at jeg ikke er ute etter å bevise at det ene er bedre enn det andre, og godt kan finne ulemper med begge løsninger.

 

Er det billigere med enn uten kø? Ja (forutsatt at din tid i køen er mindre verdt enn legens tid uten noe å gjøre. Merk disse tidene er ikke identiske).

Siden svaret på det er individuelt kan vi ikke trekke noen entydig slutning. Det som er best/billigst for meg behøver ikke være det for deg. Og det som er best for meg i en situasjon behøver ikke være det i en annen. Jeg nevnte øyelegen over. Synet plager meg ikke, og det forverres ikke over tid, og dermed "koster" ikke køståingen meg noe. Jeg har derimot hatt plager hvor en 6 måneders kø hadde tatt livet av meg. Da blir regnestykket et helt annet.

 

Jeg mente IKKE med dette å si at alle køer vil forsvinne, men at køene vil minske ettersom endel av kundene (ja jeg vet at vi ikke anses som kunder men som "pasienter") vil anse det fordelaktig å betale ekstra for å slippe å stå i kø (med den fare at de dør i kø).

 

Selvsagt. Men det betyr ikke at det er lønnsomt å fjerne køene, bare at det er lønnsomt - for noen - å betale seg ut av disse køene.

 

På den annen side er der muligens andre kunder (ofte med andre sykdommer) som heller vil spare noen kroner ved å stå i kø. Så der er ingen garanti på at markedet VIL eliminere alle køer.

 

Akkurat, og der er min påstand at å fjerne alle køer koster mer enn alle pasienter er villig til å betale. Enten leverandørene er private eller offentlige.

 

På den annen side er køer noe man finner overalt i det offentlige, faktisk er det så utbredt innen det offentlige at man kan tildels si at det er ett kjennetegn.

 

Joda, helt enig. Minner om en anekdote jeg har fortalt før: For 35 år siden var vi i Jugoslavia. (Altså under Tito.) Da kom en servitør på hotellet vårt bort til oss. Han hadde hørt at vi skulle til Venezia og lurte på om vi kunne kjøpe kaffe til ham. Det var nemlig et eget offentlig kontor som bestemte hvor mye kaffe som skulle importeres til landet, og nå var Jugoslavia tomt fordi folk hadde drukket mer enn byråkratene hadde bestemt.

 

Sånn er helse-Norge også. Blås i om de vil ha fødeklinikk i en eller annen landsdel, om byråkratene ikke vil det. I det private marked hadde det vært enkelt: Vil dere ha det, og betale for det? Ved å gjøre siste delen av spørsmålet indirekte via skatteseddelen så tar man fra pasientene retten til å velge selv.

 

Hvor mye kø er det ved tannlegebehandling i Norge (som jeg tror er stort sett privat drevet fortsatt?) sammenlignet med hvilken som helst legebehandling?

 

Private tannleger er vi godt dekket med, dog med regionale variasjoner. Det skyldes at vi har tilgang til utenlandske tannleger som kan fylle hullene når utdanningen ikke følger etterspørselen. Offentlige tannleger (skoletannpleie etc.) er det verre med. Ca. 70% av tannlegene i Norge er private.

 

 

Ja, folk HAR ett begrenset antall kroner å disponere og det MÅ da velge om de ønsker en (forsikring som dekker) raskere legebehandling (som kan koste noen % mer), eller om de foretrekker å kjøpe seg en ny PlasmaTV.

 

Eller, dersom staten skal bestemme for dem, om de ønsker sykehus eller fastlandsforbindelse.

 

 

Ellers bare observere at jeg har jobbet personlig med kø-problematikken innnen det private næringsliv og denne forsvinner ikke på magisk vis. De private leverandører av varer og tjenester ER faktisk svært opptatte av hva kundene anser som akseptabel ventetid og vil dimensionere sine ressurser slik at denne som oftest ikke overskrides ettersom det lett forsvinner kunder om dette skjer.

 

Men i det private så er det den enkelte leverandør som får svi om ventetiden blir for lang. Fordi da mister han kunder til noen som kan levere raskere. Det offentlige derimot har ikke det problemet. De får betalt enten kunden bruker dem eller ikke. Vil kunden idag gå et annet sted må han betale en gang til.

 

Tilslutt bare komme tilbake til noe som jeg såvidt var borti. Faktisk er det ofte slik at lang ventetid kan påføre ekstrakostnader (i en helsesituasjon er det lett å forestille seg forværringer i ventetiden, f.eks.). Endel år tilbake reduserte vi ventetiden leveranse av tjenester for ett (ex-Stats) firma med over 95%, og sparte penger for firma atpåtil.

 

Sant nok. Det er et skjæringspunkt der.

 

Overkapasiteten som reduserer kraftig ventetiden ER en verdi for den som er villig til å betale noen få % ekstra for å slippe å stå i kø (Merk, merkostnadene er stort sett godt under 10% i alle de situasjonene jeg har vært borti).

 

Nå er det neppe under 10% dersom det er staten som driver køstyringen.

 

 

Jeg har enda ikke funnet ut HVA "samfunnsøkonomisk lønnsomhet" betyr (om det har noen betydning) så det er vanskelig for meg å uttale meg om det, samt spørsmålet om denne variabel er det man bør bruke for å ta avgjørelser).

 

Du kan trøste deg med at det vet ikke jeg heller.

 

MAO Køene gjør at folk tror at helsetjenester er noe veldig vanskelig, spesielt og verdifullt, derved er de fortsatt villige til å la seg melke av Staten fordi de derved får privilegiet av å stå i kø (mens politikerne tyr til det private, eller blir "fasttracket" i det offentlige, eller drar til utlandet)?

 

Ja, men fenomenet er reelt enten leverandøren er statlig eller privat. Dersom det skulle bli en overflod av tannleger her i landet, så ville de måtte konkurrere på pris for å få nok kunder, og ville tjene mindre. De har som gruppe en egeninteresse av at det er litt færre aktører enn det er etterspørsel etter.

 

Geir

Endret 28. august 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Ja, men fenomenet er reelt enten leverandøren er statlig eller privat. Dersom det skulle bli en overflod av tannleger her i landet, så ville de måtte konkurrere på pris for å få nok kunder, og ville tjene mindre. De har som gruppe en egeninteresse av at det er litt færre aktører enn det er etterspørsel etter.

 

Geir

Ja, men en slik begrensning av konkurransen er umulig uten Statlig "hjelp".

Licensing of providersAmerican Medical Association (AMA) has lobbied the government to highly limit physician education since 1910, currently at 100,000 doctors per year,[111] which has led to a shortage of doctors[112] and physicians' wages in the U.S. are double those in the Europe, which is a major reason for the more expensive health care.

https://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States#Licensing of providers

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[covah]

Joda, det er klart. Så lenge det er skattebetalerne som tar regningen så er jeg fornøyd. Men hva er da poenget med ett privat sykehus, når staten alikevell må finansiere det? Kommer ann på hva som blir billigst. Gjøre jobben selv, eller out-source den.

 

Det er jo dette som er poenget til de borgerlige partiene. La kostnaden følge pasienten, så kan de selv velge.

 

De rød-grønne har jo gått ut og sagt at de er prinsippielt MOT private aktører uansett (senest i vinter), og det er det jeg ikke skjønner.

[tom waits for alice]

Ja, men en slik begrensning av konkurransen er umulig uten Statlig "hjelp".

Og det gir følgende scenario: Vi har et marked med underskudd på leger og sykehus (og tilhørende ressurser), og ergo køer. Så privatiserer vi og opphever alle reguleringer.

 

Dersom vi opphever alle reguleringer vil vi få en tilstrømming av ukvalifisert helsepersonell med påfølgende feilbehandlinger. Dette vile være spesielt kritisk i startfasen, inntil utdanningsmarkedet har omstilt seg til å utdanne nok helsepersonell, og inntil ryktebørsen - i den grad den er effektiv - har tatt livet av sjarlatanene (eller om den ikke er effektiv deres pasienter). Men vi antar at kundene ønsker kvalifisert medisinsk hjelp, og dermed består køene i overgangsfasen.

 

Så begynner vi å få mange nok leverandører til å dekke etterspørselen. Hva skjer nå? Jo, legetimer er ikke lenger en luksusvare, og legene vil ikke lenger kunne ta betalt tilsvarende. Når jordbærene fallbys på hvert gatehjørne betaler man ikke lenger 40 kroner kurven, man pruter og får dem for en tier.

 

Prisene synker altså. Det er i utgangspunktet positivt, men: Det skal lønne seg å være lege også, i et privat marked betyr det at man må ha mer inntekter enn utgifter. Vi antar at det blir en overetablering i starten, som sikrer overkapasitet, men som ikke sikrer den enkelte lege den nødvendige inntekten. Vi får en avskalling inntil det ikke er flere leger enn at de kan leve av etterspørselen.

 

Kan vi anta at dette punktet er der køene er borte? Nei, det er i beste fall et optimistisk håp, og forutsetter at køene ikke har en egenverdi i kroner og øre. Og siden markedet ikke er regulert vil noen leger velge andre løsninger enn andre. Det vil være leger som selger seg billig for å fylle opp ordreboken, og disse vil antagelig ha en kø av pasienter som ikke har råd til å betale seg ut av køen, akkurat som idag. De står i kø for å spare penger, selv om køen er privat.

 

Eller?

 

Geir

[Skurupu]

Joda, det er klart. Så lenge det er skattebetalerne som tar regningen så er jeg fornøyd. Men hva er da poenget med ett privat sykehus, når staten alikevell må finansiere det? Kommer ann på hva som blir billigst. Gjøre jobben selv, eller out-source den.

 

Det er jo dette som er poenget til de borgerlige partiene. La kostnaden følge pasienten, så kan de selv velge.

 

De rød-grønne har jo gått ut og sagt at de er prinsippielt MOT private aktører uansett (senest i vinter), og det er det jeg ikke skjønner.

 

Nei, det skjønner ikke jeg heller. Jeg er ikke prinsipielt imot private aktører. Men jeg er prinsipielt imot at lommeboken din skal styre kvaliteten på behandlingen.

Endret 28. august 2012 av Skurupu

[covah]

Da er vi enige, og ingen av oss er enige med dagens regjering

[Skurupu]

Da er vi enige, og ingen av oss er enige med dagens regjering

 

Det stemmer det. Men jeg trur ikke det blir bedre om vi skifter den ut, heller.

[Irrasjonell]

Det er jo dette som er poenget til de borgerlige partiene. La kostnaden følge pasienten, så kan de selv velge.

 

De rød-grønne har jo gått ut og sagt at de er prinsippielt MOT private aktører uansett (senest i vinter), og det er det jeg ikke skjønner.

Si heller kommersielle, og ikke private, for da blir det stor forskjell.

 

Forskjellen mellom kommersielle og ikke-kommersielle er det at man får mindre igjen for pengene om man benytter seg av kommersielle da de ikke bare skal ha penger til selve behandlingen, men også til profitt. Det er motivasjonen deres. Uten et overskudd vil de ikke eksistere. Det er også viktig å huske på at det er flere mennesker innvolvert enn bare pasientene, og de ansatte får ofte dårligere betingelser hos private(både kommersiell og ikke-kommersiell) enn hos det offentlige. Det er jo bl.a. derfor man ser sykepleiere som streiker hos private sykehjem for tiden.

 

http://www.frifagbevegelse.no/nyhetsbrev/article6202376.ece

 

Og det burde også være et mål om at befolkningen har en mulighet til å bestemme og vite hva deres penger går til når de blir tvunget til å betale skatt. Ved å gi penger til private aktører vil man være avhengig av at de bruker pengene fornuftig og fordelaktig for skattebetalerne - det har vist seg at det ikke alltid er slik. Om dette skjer i kommunene eller staten har i det minste politikere muligheter til å forandre driften og blir det penger til overs går de tilbake til kommunene og kan brukes til noe annet. Er dette overskuddet hos private kalles det profitt og havner i lommene til noen få personer og beriker dem fremfor skattebetalerne.

 

Altså at skattepenger går til selskaper utenfor politisk kontroll er en fin måte å sørge for mindre folkelig kontroll, det er en fin måte å sørge for dårligere betingelser for de ansatte, det er en fin måte å skape større rikdomsforskjeller og det er (morsomt nok) en fin måte å skape fiktive markeder.

[Skatteflyktning]

Eller?

 

Geir

Brukbar beskrivelse, kun noen få observasjoner.

1. Det er intet som sier at det SKAL lønne seg å være lege, mer en det SKAL lønne seg å være frisør. Fortrinnsvis SKAL det ikke lønne seg å være en dårlig frisør (eller lege).

2. Du ser ut til å bruke "Kan vi anta at dette punktet er der køene er borte?" som referanse for om dette nye alternativet er bedre enn dagens situasjon. Dette er kjent som

http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Ett bedre spørsmål ville være "Kan vi anta at dette punktet er der køene er mindre?" og da blir nok svaret Ja. Bedre service og lavere kostnad generelt, men også mye større utvalg vil utvilsomt bli resultatet.