Privatisering av helsevesen fungerer ikke

[Tollari]

Dette fastslår eksperter fra USA og Kanada, og i begge land har man et privatisert helsevesen.

 

http://www.forskning.no/artikler/2012/august/331459

 

Tja, det var det vi "sosialister" har prøvd å fortelle Høyresiden hele tiden, og vi får støtte i det fra amerikanere og kanadiere.

 

Privatisering er ikke undermedisinen som Høyresiden prøver å selge det som, og artikkelen beskriver nettopp hvorfor.

[del_diablo]

Har lyst til å tegne, med oppsummering er mer eller mindre:

-Sektoren er arbeidsinsentiv, så man kan ikke forbedre kvaliteten ved å senke prisene ved f.eks å kutte i menneskelige ressurser

*De eneste menneskene som klarer å få et stort nok bilde av informasjonen til å ta informerte valg er skrekkelig liten, og begrensent til unge med stor researchevne og folk med stort nok nettverk

*Mange besluttninger må taes så raskt at de som burde vært mer informert blir tvunget med av situasjonen til å ta øyeblikkelige avgjøreler, som igjen leder til at den usynlige hånd ikke operer på full kraft

*Eldrehjelpen er et skrekkeksempel på ikkefungernde fritt marked, da kundene kan være i en tilstand hvor de selv ikke kan gjøre noe for å komme seg unna dårlige behandlignstilbud

-Selv om man vil effektiviserer er det også eksempler på at de er begrenset til hva leverandørene får til.. eller "ønsker". Sektor er også begrenset av minsteprissamarbeid ala hva norske kraftselskaper driver med

-Og et punkt for det frie markedet: Større selskaper har større sjanse for å vinne anbudene, som igjen leder til mindre konkuranse

 

Moropunkter:

-Ingen kommentar til det offentlige store og det private for de som vil

[Irrasjonell]

Man bør vel merke seg at de som ønsker et markedsrettet helsevesen, enten det finansieres statlig eller ikke ordlegger seg på helt andre måter som at det gir "økt valgfrihet", kortere køer, billigere og mer effektivt, mer konkurranse. Særlig er jo argumentet om "valgfrihet" morsomt, da det som påpekt, sjeldent er mulig for pasienten("kunden") å skaffe seg skikkelig oversikt over forskjellige behandlings- og bosteder, slik at den skal kunne ta et rasjonellt valg. Med mindre man hadde hatt et helsevesen hvor det var store kvalitetsforskjeller så har jeg også vanskelig å se hvor viktig det er for pasienten om han behandles på Haukeland eller i Stavanger - det viktigste er vel at han overlever? Jeg vet ikke om noen som har vært alvorlig syke som har fokusert på hvor de skal behandles fremfor når de får behandling, om behandlingen virker, hvor lenge de vil være syke o.l.

 

Det skal vel også nevnes at Canada i det minste har et offentlig finansiert helsesystem i motsetning til USA. Har hørt mye om at det ikke er så bra, men i det minste er det for alle.

 

Et privatisert(og markedsrettet) helsevesen er etter min mening feil retning å gå, men jeg kan ikke se at dagens regjering gjør så mye med helsevesenet, for det er ikke slik at det er feilfritt. Sykehusene i Norge ble også markedsrettet i 2002, og fungerer som en privat bedrift(styres etter bedriftsøkonomiske prinsipper) med offentlig eierskap og støtte. Det finnes også flere private klinikker, sykehus og sykehjem som er private og som jevnlig brukes som et argument for at pasientene må få mer "valgfrihet" og at disse også skal finansieres av skattebetalerne. Hadde man hatt et bedre offentlig helsevesen ville disse hatt et langt dårligere pasientgrunnlag, og hadde hvertfall ikke vokst. Helsesystemet burde blitt desentralisert og underlagt politisk kontroll.

 

Helsevesenet blir privatisert i dag, men det trenger ikke være slik. Hadde dagens regjering være offensiv, hadde det ikke vært mangel på saker de kunne gjort noe med og saker de kunne gått til valg på - saker som har blitt skapt gjennom en nyliberal politikk. Desverre er dagens regjering svært defensiv, og svake utspill om hvordan alt vil bli så mye verre med en annen regjering vil aldri få dem gjennvalgt - tvert imot.

 

Noen andre linker som kanskje kan være interessante:

http://www.velferdsstaten.no/tema/velferdsstaten/helseogomsorg/

http://www.velferdsstaten.no/tema/velferdsstaten/helseogomsorg/?article_id=66070

 

Det var forresten bra interesse for temaet.

[covah]

Det jeg stusser på når jeg snakker med sosialdemokrater/ister, er påstanden om at dersom vi tillater flere private helseklinikker, så vil bare de rike kunne benytte disse og at de da kan kjøpe seg fram i køen.

 

Men det er jo det som er tilstanden I DAG. I DAG må "vanlige" folk stå i kø i månedsvis, mens de som er rike enkelt kjøper seg forbi køene ved å dra til utlandet, eller hos en av de private klinikkene som vi alt har. Feks. en kollega av meg som hadde problemer med kneet. Hun fikk valget mellom å vente 3 mnd på å få dekket en CT undrsøkelse, eller betale 3000.- av egen lomme for å bli undersøkt på den SAMME klinikken med den SAMME CT maskinen SAMME DAG. Hvor er logikken i dette? Må man være sosialist for å forstå logikken?

 

På mange sykehus sitter det høyt kvalifiserte leger/sykepleiere og jobber med administrasjon og økonomi. Er dette riktig bruk av ressurser? Jeg har ikke svar på hva vi må gjøre for å rette opp helsevesenet i Norge, men NOE må gjøres.

[Warz]

Sånn er det når man lever i bakvendtland der fram er bak, offentlig er privat, korporatisme er kapitalisme og opp er ned.

Endret 26. august 2012 av Warz

[del_diablo]

covah: Nei, det er ikke noe logikk i det. Så lenge ingenting blir gjordt med sykehuskøen, sliter det offentlige helsevenset på sine punkter.

[jjkoggan]

Har bodd i baade Norge og USA. Selv faar jeg bedre behandling i USA . Bedre leger, bedre utstyr og mye mindre ventetider. Selskapet mitt betaler 90 prosent forsikring, jeg betaler resten. Jeg har totalt fritt valg av leger og stoerre utvalg av leger enn i Oslo.

[Sameboe]

Høyresiden har ALDRI vært for å være for full privatisering, men vi er for konkurranseutsettning, altså at offentlig og private konkurrerer.

[covah]

Som jeg nevnte ovenfor, sitter leger/sykepleiere i administrative stillinger. For det første er dette borkasting av ressurser. For det andre fører dette til DÅRLIGERE rutiner, feks. ved innkjøp. Leste en artikkel om dette for en stund siden, der det kom fram at sykehusene i Sverige fikk det samme utstyret til en LANGT lavere pris. Da de norske sykehusene ble spurt om dette, ANTE de ikke hvorfor, de bestilte jo bare utstyret de trenkte. Det viste seg at sykehusene i Norge aldri hadde bedt om rabatter, noe de Svenske hadde. Bare Rikshospitalet alene sparte flere hundre millioner hvert år da de ba om de samme rabattene som svenskene.

 

Dette er bare ett eksempel på inkompetansen innen norsk helsevesen. Med dette mener jeg ikke innkompetanse rent medisinfaglig, for der har vi mange dyktige personer, alt fra leger, sykepleiere og AMT personell. Men inkompetansen sitter på et høyere plan i de forskjellige helseregionene, der en rekke ledere har fått stillingen sin for "lang og tro tjeneste" i politikken.

 

En konkurranseutsettelse av helsevesenet vil føre til at hendelser som den jeg refererer til vil reduserers betraktelig.

[Prusk]

Så lenge det offentlige helsevesenet ikke har kapasitet, synes jeg det er helt greit med private aktører i markedet.

[kj_]

Til dere som mener vi må gjøre noe med sykehuskøene... Hva kan egentlig gjøres med det systemet som er i dag? Jeg sier meg definitivt enig med Sovehest. Ikke for å konkurranseutsette det offentlige helsevesenet, men for å avlaste det.

 

Covah: Hvem kan sitte i disse lederstillingene hvis de nevnte ikke skal? Rene bedøk-ere?

[tom waits for alice]

Hun fikk valget mellom å vente 3 mnd på å få dekket en CT undrsøkelse, eller betale 3000.- av egen lomme for å bli undersøkt på den SAMME klinikken med den SAMME CT maskinen SAMME DAG. Hvor er logikken i dette? Må man være sosialist for å forstå logikken?

Fikk nettopp samme tilbudet fra en øyeklinikk her i Bergen. Ventelisten på den offentlige listen er 6 måneder, tar jeg regningen selv så er den null. Nå er jeg muligens dekket av min private helseforsikring, men det er jo også en form for "køsniking".

 

Det hele bunner i et godt gammelt prinsipp: "Kan ikke alle ha det like bra, så får alle ha det like dårlig."

 

Nå er det - som Per Kristian Foss påpekte i sin tid - ikke lønnsomt å fjerne køene helt. Det krever nemlig overkapasistet. Og dermed vil heller ikke et privatisert helsevesen være køfritt. De vil bygge opp kapasiteten til det punktet der fortjenesten er optimal, og det er den som kjent før markedet er overmettet.

 

Det som skjer idag er at de private lever godt av å ha oss "køsnikere" som biinntekt i tillegg til de offentlige avtalene. Det synes jeg er greit. Køene i det offentlige kommer aldri til å forsvinne.

 

Geir

Endret 27. august 2012 av tom waits for alice

[covah]

Covah: Hvem kan sitte i disse lederstillingene hvis de nevnte ikke skal? Rene bedøk-ere?

 

Det har jeg ikke tatt stilling til. Det eneste jeg vet, er at dagens system er en sløsing med viktige ressurser (det er bedre at en lege jobber som lege), samt en kilde til dårlige beslutninger (en person som er utdannet som lege, er ikke optimal for en administrativ stilling).

 

I noen stillinger vil nok en ren bedøk'er være bedre, i andre stillinger ikke.

[Irrasjonell]

At folk velger å betale for røntgen fremfor å vente flere måneder i kø er helt forståelig. Det tror jeg de fleste som hadde hatt råd ville gjort - uavhengig av politisk ståsted. Om man f.eks. frykter man har en mer alvorlig sykdom er det uten tvil bedre å betale for å ta CT med en gang enn å vente en måned. Men det har uansett ikke noe med offentlig vs. privat å gjøre, da kapasiteten eksisterer uavhengig av eierskapet.

 

En kronikk om helseforsikringer i Norge: http://www.nrk.no/ytring/vart-du-skraemt_-no_-1.8296827

[Red Frostraven]

Det jeg stusser på når jeg snakker med sosialdemokrater/ister, er påstanden om at dersom vi tillater flere private helseklinikker, så vil bare de rike kunne benytte disse og at de da kan kjøpe seg fram i køen.

 

Men det er jo det som er tilstanden I DAG. I DAG må "vanlige" folk stå i kø i månedsvis, mens de som er rike enkelt kjøper seg forbi køene ved å dra til utlandet, eller hos en av de private klinikkene som vi alt har. Feks. en kollega av meg som hadde problemer med kneet. Hun fikk valget mellom å vente 3 mnd på å få dekket en CT undrsøkelse, eller betale 3000.- av egen lomme for å bli undersøkt på den SAMME klinikken med den SAMME CT maskinen SAMME DAG. Hvor er logikken i dette? Må man være sosialist for å forstå logikken?

 

På mange sykehus sitter det høyt kvalifiserte leger/sykepleiere og jobber med administrasjon og økonomi. Er dette riktig bruk av ressurser? Jeg har ikke svar på hva vi må gjøre for å rette opp helsevesenet i Norge, men NOE må gjøres.

 

De private har kapasitet men trenger overskudd og må bruke mer ressurser på undersøkelser og operasjoner enn det det offentlige må fordi kundene må betale for ubrukte legetimer og maskiner som sjeldent brukes på toppen av prisen undersøkelsen og behandlingen koster.

 

Det offentlige har budsjett og må regulere sin kapasitet til å i størst grad møte behovet -- for å ikke sprenge budsjettrammene.

 

Det blir dyrere for alle i lengden å gå vekk fra et offentlig helsevesen og over til et privat, fordi de private vil ha for høy KAPASITET i forhold til BEHOVET og må ta mer betalt for å gå i OVERSKUDD.

Det jeg stusser på når jeg snakker med sosialdemokrater/ister, er påstanden om at dersom vi tillater flere private helseklinikker, så vil bare de rike kunne benytte disse og at de da kan kjøpe seg fram i køen.

 

Men det er jo det som er tilstanden I DAG. I DAG må "vanlige" folk stå i kø i månedsvis, mens de som er rike enkelt kjøper seg forbi køene ved å dra til utlandet, eller hos en av de private klinikkene som vi alt har. Feks. en kollega av meg som hadde problemer med kneet. Hun fikk valget mellom å vente 3 mnd på å få dekket en CT undrsøkelse, eller betale 3000.- av egen lomme for å bli undersøkt på den SAMME klinikken med den SAMME CT maskinen SAMME DAG. Hvor er logikken i dette? Må man være sosialist for å forstå logikken?

 

Logikken er:

Det koster mer å ha for mye kapasitet -- så stor kapasitet at man kan behandle hvem som helst på dagen.

Hvor mange hundre milliarder skulle vi brukt på et helsevesen som kunne fjernet en svulst samme dag som den ble oppdaget og hvem skulle betalt for dette?

 

Hva skjer så når det ikke finnes NOEN kø og alle blir behandlet på dagen og legene går halve dagen uten å ha noe arbeid?

Å kutte i budsjettene går ikke an: For da blir det køer igjen.

 

En løsning er å la de private ta seg av dem som ikke ønsker å stå i kø, og samtidig forsøke å begrense køene i det offentlige til et minimum -- OG passe på at livsviktige operasjoner og undersøkelser IKKE har lang ventetid.

 

Det offentlige KAN ikke forsvare ovenfor folket å ha egne maskiner som de tar ekstra betalt for å bruke, for å gå med overskudd på disse, slik private kan når de gjør NØYAKTIG det samme for en høyere betaling -- eller når de avlaster det offentlige helsevesenet ved å tilby en undersøkelse eller behandling hvor pasienten betaler mellomlegget mellom den offentlige støtten og det private sykehuset sitt behov for overskudd til sine aksjonærer.

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Hvis det norske helsevesenet er så bra så burde vel stortingspolitikerne ikke ha noen problemer med å benytte seg av det, men merkelig nok så tar de første tilgjengelige drosje til Volvat når det er noe de skal undersøkes for.

 

Rent personlig så har jeg ikke mye til overs for helsevesenet. det er forholdsvis imponerende at et av verdens rikeste land ikke skal klare å rydde opp i alt rotet som eksisterer.

[Skatteflyktning]

Dette fastslår eksperter fra USA og Kanada, og i begge land har man et privatisert helsevesen.

 

Vel det å betegne Kanadas system som "privatisert helsevesen" må vel sies å være en sterk overdrivelse?Selv ikke USAs helsevesent er drevet som ett fritt marked, ettersom Staten regulerer dette sterkt (trolig er kun finansvirksomheten mer regulert enn dette markedet).

[Skatteflyktning]

Nå er det - som Per Kristian Foss påpekte i sin tid - ikke lønnsomt å fjerne køene helt. Det krever nemlig overkapasistet. Og dermed vil heller ikke et privatisert helsevesen være køfritt. De vil bygge opp kapasiteten til det punktet der fortjenesten er optimal, og det er den som kjent før markedet er overmettet.

Da får vel jeg påpeke at Per Kristian Foss i sin tid tok feil.

 

Om der er etterspørsel for helsetjenester UTEN kø VIL dette være lønnsom forutsatt at folk er villige til å betale mer enn den ekstrakostnaden overkapasiteten (som ER nødvendig) innebærer.

 

Såvidt jeg kan se ER det absolutt ett marked for de som er villige til å betale ekstra for å slippe å stå (eller dø) i kø.

[tom waits for alice]

Nja. At det er et marked for å kunne kjøpe seg ut av køen, betyr ikke at det etterspørsel nok til å fjerne køen.

 

Til det kommer et annet dillemma: Du sier at om folk (jeg ville si "folk flest") ville betale nok, så kunne man i teorien fjerne køene. Men det forutsetter at folk flest har økonomi til å dekke kostnadene med overkapasiteten. De skal ikke bare være villige til å betale mer, de skal evne det også. Da må de ha godt betalte jobber, og dermed stiger prisene på arbeidskraft til å bemanne overkapasiteten.

 

Overkapasiteten skal jo (i likhet med dagens helsebyråkrati) betales av dem som skaper verdier. Istedet binder den verdier som kunne vært brukt i verdiskapning. Det gjør den enda dyrere.

 

Nå skal det for skams skyld sies at PK Foss snakket om samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Men jeg ser uansett ikke at han tar feil. Jeg tror ikke at dine to forutsetninger er realistiske...

 

Edit: I tillegg har vi alminnelig markedspsykologi: En vare er mest verd når tilbudet er mindre enn etterspørselen. Når folk kan få mer enn nok så synker prisene, siden det blir konkurranse om kundene. Køene holder betalingsviljen oppe.

 

Geir

Endret 27. august 2012 av tom waits for alice

[Red Frostraven]

Hvis det norske helsevesenet er så bra så burde vel stortingspolitikerne ikke ha noen problemer med å benytte seg av det, men merkelig nok så tar de første tilgjengelige drosje til Volvat når det er noe de skal undersøkes for.

 

Rent personlig så har jeg ikke mye til overs for helsevesenet. det er forholdsvis imponerende at et av verdens rikeste land ikke skal klare å rydde opp i alt rotet som eksisterer.

 

Det norske helsevesenet er GODT.

Det er er også KOSTNADSEFFEKTIVT.

 

For å gjøre om på dette så må vi alle betale mer i skatt, eller vi må betale for å får raskere behandling:

Betale for kapasiteten som må kjøpes inn for å bryte den kostnadseffektive rammen.