Er vi i ferd med å miste det liberale, tolerante samfunnet?

[Tollari]

Idet jeg henter inn inspirasjon fra en annen bruker, tillater jeg meg å bruke det i en annen sammenheng - om samfunnet vårt og ekstremisme.

 

Her en generell oppsummering av forfølgelse/heksejakt og folkemord:

Stage 1 (classification): People are divided into "us and them".

 

Stage 2 (symbolization): "When combined with hatred, symbols may be forced upon unwilling members of pariah groups..."

 

Stage 3 (dehumanization): "One group denies the humanity of the other group. Members of it are equated with animals, vermin, insects, or diseases."

 

Stage 4 (organization): "Genocide is always organized... Special army units or militias are often trained and armed..."

 

Stage 5 (polarization): "Hate groups broadcast polarizing propaganda..."

 

Stage 6 (preparation): "Victims are identified and separated out because of their ethnic or religious identity..."

 

Stage 7 (extermination): "It is 'extermination' to the killers because they do not believe their victims to be fully human".

 

Stage 8 (denial): "The perpetrators... deny that they committed any crimes..."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide#Stages_of_genocide.2C_influences_leading_to_genocide.2C_and_efforts_to_prevent_it

 

 

 

Det som jeg synes er mest skremmende er at ting er i ferd med å gjenta seg hvis vi ikke passer på. Stage 1 ser vi spesielt rettet mot ikke-vestlige innvandrere. For denne oss og dem - tankegangen har blitt veldig sterk de siste åra.

Stage 2 har jeg fått inntrykk på at muslimer har blitt plassert i, og det er gjerne en kombinasjon av frykt og hat. Først var det frykt mot terror, så var det frykt for overfallsvoltekter. Passer jo godt inn.

Stage 3 har Romfolka havnet i med tanke på hvordan de har blitt behandlet og omtalt. Så klart har de blitt et samfunnsproblem, men slagord som "kast faenskapet i havet" og "sigøynerrotter" er ganske skremmende.

 

De restlige punktene har ikke skjedd enda, og det er vår felles plikt i samfunnet å se til at disse aldri får mulighet til å utvikle seg med tiden. Still spørsmål og konfronter de som sprer frykt og hat gjennom ekstremistiske ytringer på nettet. Vi har et godt samfunn, og vi kommer til å tape det hvis vi ikke tar vare på det.

Endret 22. august 2012 av Tollari

[Valkyria]

Du har rett i at det får mot denne utviklingen, men det er kun pga landegrensene er så åpne som dem er at hele samfunn som kommer fra krigsrammede og undertrykte land etablerer seg uten å endre oppførsel. Om det fins mange nok folk som oppfører seg som Borat, setter man naturlig andre i samme bås, selv om de har integrert seg bedre.

Faktumet er uansett at en altfor stor andel av kriminelle gjerninger blir utført av den lille andelen av befolkningen som har utenlandsk opprinnelse.

[Gjest Slettet+9871234]

Det som jeg synes er mest skremmende er at ting er i ferd med å gjenta seg hvis vi ikke passer på.

 

 

Jfr. Arnulf Øverlands dikt.

 

Du må ikke sove

 

Jeg våknet en natt av en underlig drøm,

det var som en stemme talte til mig,

fjern som en underjordisk strøm -

og jeg reiste mig op: Hvad er det du vil mig?

 

- Du må ikke sove! Du må ikke sove!

Du må ikke tro, at du bare har drømt!

Igår blev jeg dømt.

I natt har de reist skafottet i gården.

De henter mig klokken fem imorgen!

 

Hele kjelleren her er full,

og alle kaserner har kjeller ved kjeller.

Vi ligger og venter i stenkolde celler,

vi ligger og råtner i mørke hull!

 

Vi vet ikke selv, hvad vi ligger og venter,

og hvem der kan bli den neste, de henter.

Vi stønner, vi skriker - men kan dere høre?

Kan dere absolutt ingenting gjøre?

 

Ingen får se oss.

Ingen får vite, hvad der skal skje oss.

Ennu mer:

Ingen kan tro, hvad her daglig skjer!

 

Du mener, det kan ikke være sant,

så onde kan ikke mennesker være.

Der fins da vel skikkelig folk iblandt?

Bror, du har ennu meget å lære!

 

Man sa: Du skal gi ditt liv, om det kreves.

Og nu har vi gitt det - forgjeves, forgjeves!

Verden har glemt oss! Vi er bedratt!

Du må ikke sove mer i natt!

 

Du må ikke gå til ditt kjøpmannskap

og tenke på hvad der gir vinning og tap!

Du må ikke skylde på aker og fe

og at du har mer enn nok med det!

 

Du må ikke sitte trygt i ditt hjem

og si: Det er sørgelig, stakkars dem!

Du må ikke tåle så inderlig vel

den urett som ikke rammer dig selv!

Jeg roper med siste pust av min stemme:

Du har ikke lov til å gå der og glemme!

 

Tilgi dem ikke; de vet hvad de gjør!

De puster på hatets og ondskapens glør!

De liker å drepe, de frydes ved jammer,

de ønsker å se vår verden i flammer!

De ønsker å drukne oss alle i blod!

Tror du det ikke? Du vet det jo!

 

Du vet jo, at skolebarn er soldater,

som stimer med sang over torv og gater,

og opglødd av mødrenes fromme svig,

vil verge sitt land og vil gå i krig!

 

Du kjenner det nedrige folkebedrag

med heltemot og med tro og ære -

du vet, at en helt, det vil barnet være,

du vet, han vil vifte med sabel og flag!

 

Og så skal han ut i en skur av stål

og henge igjen i en piggtrådsvase

og råtne for Hitlers ariske rase!

Du vet, det er menneskets mening og mål!

 

Jeg skjønte det ikke. Nu er det for sent.

Min dom er rettferdig. Min straff er fortjent.

jeg trodde på fremgang, jeg trodde på fred,

på arbeid, på samhold, på kjærlighet!

Men den som ikke vil dø i en flokk

får prøve alene, på bøddelens blokk!

 

Jeg roper i mørket - å, kunde du høre!

Der er en eneste ting å gjøre:

Verg dig, mens du har frie hender!

Frels dine barn! Europa brenner!

 

Jeg skaket av frost. Jeg fikk på mig klær.

Ute var glitrende stjernevær.

Bare en ulmende stripe i øst

varslet det samme som drømmens røst:

 

Dagen bakenom jordens rand

steg med et skjær av blod og brand,

steg med en angst så åndeløs,

at det var som om selve stjernene frøs!

 

Jeg tenkte: Nu er det noget som hender. -

Vår tid er forbi - Europa brenner!

 

Så vidt jeg vet var det Roosevelt som sa at kampen mot det onde er en kontinuerlig evigvarende kamp. Den er ikke over ved at krigen er over.

 

Jeg vet ikke om det var han som

 

Nazismen er noe ondt som må bekjempes med noe vondt.

 

Er vi i ferd med å miste det liberale, tolerante samfunnet?

 

Det har jeg liten tro på selv om det blåser friskt akkurat nå.

Endret 22. august 2012 av Slettet+9871234

[Tollari]

Du har rett i at det får mot denne utviklingen, men det er kun pga landegrensene er så åpne som dem er at hele samfunn som kommer fra krigsrammede og undertrykte land etablerer seg uten å endre oppførsel. Om det fins mange nok folk som oppfører seg som Borat, setter man naturlig andre i samme bås, selv om de har integrert seg bedre.

Faktumet er uansett at en altfor stor andel av kriminelle gjerninger blir utført av den lille andelen av befolkningen som har utenlandsk opprinnelse.

 

Fair enough, men da bør man behandle dem individuelt. Noen som bryter loven gjør det for seg selv og ikke for folkegruppen/religionen vedkommende representerer; med mindre det er snakk om politisk motivert vold/terrorisme. Men til og med der er det ikke garantert at vedkommende virkelig får støtte fra sine felles landsmenn.

[del_diablo]

Vi kan også dra linjer til 1930 årene. Ekstremismen er ofte et symptom på en sykdom. Det kan kan være alt fra noe så enkelt som at kriminalitet ikke bekjempes, til en mangel på arbeid for å skaffe mat på bordet.

[Valkyria]

Du har rett i at det får mot denne utviklingen, men det er kun pga landegrensene er så åpne som dem er at hele samfunn som kommer fra krigsrammede og undertrykte land etablerer seg uten å endre oppførsel. Om det fins mange nok folk som oppfører seg som Borat, setter man naturlig andre i samme bås, selv om de har integrert seg bedre.

Faktumet er uansett at en altfor stor andel av kriminelle gjerninger blir utført av den lille andelen av befolkningen som har utenlandsk opprinnelse.

 

Fair enough, men da bør man behandle dem individuelt. Noen som bryter loven gjør det for seg selv og ikke for folkegruppen/religionen vedkommende representerer; med mindre det er snakk om politisk motivert vold/terrorisme. Men til og med der er det ikke garantert at vedkommende virkelig får støtte fra sine felles landsmenn.

Det er jo ikke bare snakk om "noen" av dem.

Med tanke på at de fleste voldtekter skjer av bare en liten folkegruppe er det klart at det stilles større skepsis hver gang man går forbi dem, uavhengig om man kjenner dem eller ikke.

Om du går forbi en helt vanlig nordmann forventer man ikke noe særlig.

Går du forbi en kar som ser slik ut

 

 

 

 

... hadde du følt deg litt mer nervøs. Ikke fordi han personlig har gjort deg noe, men fordi mange av de som går kledd slikt forbindes med Bikergjenger og torpedoer. For alt du vet kan fyren være kreftlege som synger i kirkekor og bruker fritida på suppekjøkken.

 

Er det mindre diskriminerende å være nervøs i nærvær av denne karen, enn i nærvær av en av disse:

 

 

 

??

 

 

Poenget er uansett at det ikke er rasen eller folkegruppen som diskrimineres mot, det er folkene innenfor gruppen. Dette er ikke rasisme eller fremmedfrykt. Det er en naturlig og logisk reaksjon

Endret 22. august 2012 av Valkyria

[Valkyria]

Slett!

Endret 22. august 2012 av Valkyria

[Tollari]

Og Breivik så ut som en naturlig, gjennomsnittlig nordmann som ingen mistenkte at han kunne være i stand til slike grusomheter som han har stått bak. Utseende har ikke virkelig noe å si siden bokstavelig alle av oss kan bli farlige kriminelle. Det ligger tross alt i menneskets natur, dessverre.

[Valkyria]

Helt korrekt, og kort tid etter begynte nordmenn i andre land å bli sett på med stygge blikk og paranoia, spesielt i USA. Hva de tror om oss nå vet jeg ikke, jeg vet bare at en venns venn ikke kom inn på et utested i Miami, fordi han var Norsk (dette var rett etter 22. juli), og jeg skal vedde på at denne karen http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10073434

fikk dårlig straff, der den korrupte rettsalen hadde 22. juli i baktankene.

[JohndoeMAKT]

Hva med MGP som er i stage 2 og fotballsupportere som er i stage 5? Hvor faller rødruss og blåruss inn?

[Kazuo]

Er vi i ferd med å miste det liberale, tolerante samfunnet?

 

 

jeg sier bare

 

 

JA

[tom waits for alice]

Tenkte jeg skulle formulere noe litt dyptpløyende om dette, men tiden strekker ikke til. Jeg tror vi er et godt stykke fra å miste det liberale og tolerante samfunnet, men det synes åpenbart at det beveger seg i feil retning. Utfordingene for de liberale og tolerante blant oss er å ikke gå på akkord med våre prinsipper. Det gir ytringsfrihet for alle nivå 3-ekstremistene. Men det gir oss også anledningen til å si dem i mot. Den anledningen må vi bruke mer.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tror ikke vi er på vei til å miste verdiene våre, men er på vei til at vi måtte bevise at de er verdifulle nok til at vi står opp for dem på en mer aktiv og tydelig måte.

 

[mofomofo]

Jeg tror ikke det er så voldsomt mye mer fremmedfrykt enn før, men de siste 10-20 årene har brakt med seg følgende:

 

1) Tilsynelatende mye innvandring fra ikke-vestlige regioner

2) Tilsynelatende mye kriminalitet fra innvandrere og økt råskap

3) Tilsynelatende nedskjæring av politi som ikke står nok i samsvar til kriminalitetsutviklingen

4) Media setter ting mer på spissen for å tjene penger

5) Folket har fått internett og kan nå lufte sin skepsis "nationwide" som de tidligere holdt til seg selv og sine nærmeste

 

Jeg bruker ordet "tilsynelatende" fordi det viktige her er hvordan disse forholdene blir fremstilt, ikke hvordan forholdene faktisk èr (for folks oppfatning sin del). Hvis det her er snakk om det liberale, tolerante samfunnet i Norge så tror jeg ikke vi har så mye å frykte, siden folk flest er velstående og ikke føler et behov for å "gjøre noe". Når/hvis Norge en gang havner i økonomiske problemer (à la Hellas/Spania) tror jeg dog mange vil ta til gatene og finne syndebukker.

[Camlon]

Idet jeg henter inn inspirasjon fra en annen bruker, tillater jeg meg å bruke det i en annen sammenheng - om samfunnet vårt og ekstremisme.

 

Her en generell oppsummering av forfølgelse/heksejakt og folkemord:

Stage 1 (classification): People are divided into "us and them".

 

Stage 2 (symbolization): "When combined with hatred, symbols may be forced upon unwilling members of pariah groups..."

 

Stage 3 (dehumanization): "One group denies the humanity of the other group. Members of it are equated with animals, vermin, insects, or diseases."

 

Stage 4 (organization): "Genocide is always organized... Special army units or militias are often trained and armed..."

 

Stage 5 (polarization): "Hate groups broadcast polarizing propaganda..."

 

Stage 6 (preparation): "Victims are identified and separated out because of their ethnic or religious identity..."

 

Stage 7 (extermination): "It is 'extermination' to the killers because they do not believe their victims to be fully human".

 

Stage 8 (denial): "The perpetrators... deny that they committed any crimes..."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide#Stages_of_genocide.2C_influences_leading_to_genocide.2C_and_efforts_to_prevent_it

 

 

 

Det som jeg synes er mest skremmende er at ting er i ferd med å gjenta seg hvis vi ikke passer på. Stage 1 ser vi spesielt rettet mot ikke-vestlige innvandrere. For denne oss og dem - tankegangen har blitt veldig sterk de siste åra.

Stage 2 har jeg fått inntrykk på at muslimer har blitt plassert i, og det er gjerne en kombinasjon av frykt og hat. Først var det frykt mot terror, så var det frykt for overfallsvoltekter. Passer jo godt inn.

Stage 3 har Romfolka havnet i med tanke på hvordan de har blitt behandlet og omtalt. Så klart har de blitt et samfunnsproblem, men slagord som "kast faenskapet i havet" og "sigøynerrotter" er ganske skremmende.

 

De restlige punktene har ikke skjedd enda, og det er vår felles plikt i samfunnet å se til at disse aldri får mulighet til å utvikle seg med tiden. Still spørsmål og konfronter de som sprer frykt og hat gjennom ekstremistiske ytringer på nettet. Vi har et godt samfunn, og vi kommer til å tape det hvis vi ikke tar vare på det.

 

Det er en feilaktig versjon av historien.

 

Det var faktisk ikke slik at majoriteten støtten utryddelsen. Den virkelige årsaken til utryddelsen var at ingen brydde seg. Det ga rasistene fri mulighet til å kunne gjøre hva de ville med jøder. Det er annerledes med muslimer i Norge hvor mange folk faktisk bryr seg, og det handler stor grad om å begrense innvandringen.

 

Hvilken gruppe er det faktisk som opplever mest rasisme i Norge. Er det Muslimene? Nei, det er det ikke. Det er med klar margin jødene (33% mot 6%). Hvem er det som ikke kan ha lovlige demonstrasjoner. Er det muslimene? Nei, selv kontroversielle ulovelige demonstrasjoner får null problemer. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=584086 Men hva skjer når jøder prøver å gjøre det samme. Da skjer dette http://www.dagbladet.no/2011/01/19/magasinet/jodehat/skole/skolepolitikk/rasisme/15053303/

Siden da har ikke jøder turt å demonstrere i Oslo igjen.

 

Nå spørsmålet er. Hvor mange er det som egentlig bryr seg? Hvis en muslimdrevet jødeutryddelse skjer i Europa, vil vi en gang prøve å stoppe dem? Det trenger ikke å være en statlig utryddelse. Det kan være militante grupper. Vi liker å prate om at muslimhat har erstattet jødehat, men jeg tviler?

[Tollari]

Det innebærer i så fall at det faktisk skjer noe jødeforfølgelse i Europa - noe som jeg ikke kan se at det skjer. Det jeg derimot ser av utsatte grupper er muslimer, romfolka, sigøynere og tatere - "forfølgelser" som blir tolerert i det norske samfunn.

 

Og når det gjelder MIFF og andre sionister som demonstrerer for Israel, skjønner jeg godt at folk reagerer. Israel driver med krigsforbrytelser mot palestinske sivile og en ulovlig okkupasjon av Vestbredden.

[Camlon]

Det innebærer i så fall at det faktisk skjer noe jødeforfølgelse i Europa - noe som jeg ikke kan se at det skjer. Det jeg derimot ser av utsatte grupper er muslimer, romfolka, sigøynere og tatere - "forfølgelser" som blir tolerert i det norske samfunn.

Selvfølgelig klarer du ikke å se det, fordi du bryr deg ikke om jøder. Statistikk viser at i Oslo er det jøder som føler mest rasisme med god margin, men du bryr deg ikke.

 

Og når det gjelder MIFF og andre sionister som demonstrerer for Israel, skjønner jeg godt at folk reagerer. Israel driver med krigsforbrytelser mot palestinske sivile og en ulovlig okkupasjon av Vestbredden.

Hyggelig. Det er tydligvis forståelig at folk banker opp jøder fordi de er jøder om de holder en fredsmarkering for Israel.

 

Ville du sagt det samme om 10000 nordmenn møtte opp for å banke opp muslimene som var i den demonstrasjonen jeg lenket til over?

[Tollari]

Selvfølgelig klarer du ikke å se det, fordi du bryr deg ikke om jøder. Statistikk viser at i Oslo er det jøder som føler mest rasisme med god margin, men du bryr deg ikke.

 

Hyggelig. Det er tydligvis forståelig at folk banker opp jøder fordi de er jøder om de holder en fredsmarkering for Israel.

 

Ville du sagt det samme om 10000 nordmenn møtte opp for å banke opp muslimene som var i den demonstrasjonen jeg lenket til over?

 

Hvor mange muslimer var det som ble trakassert og utsatt for rasisme og vold rett etter ABB sprengte regjeringskvartalet?

 

Jødene som har blitt utsatt for rasisme ble utsatt av det fra noen få ekstremister i samfunnet. Det var derimot vanlige folk som utsatte muslimer for rasistisk trakassering 22/7-11 rett før Utøya-massakeren, og det var også vanlige folk som ville drive romfolka i havet et år seinere.

 

Å eggle opp til hat mot en annen gruppe fordi noen enkeltindivider i den gruppen utsetter enda en gruppe for rasisme, er også rasisme. Å bekjempe rasisme med rasisme er om lag like meningsløst som å krige for fred.

Endret 26. august 2012 av Tollari

[tom waits for alice]

Rasisme er strengt tatt en uting uansett hvem som bedriver det, og hvem det bedrives mot. Jeg er ikke sikker på om jeg ser poenget i å kvantifisere det på denne måten.

 

Geir

[Camlon]

Hvor mange muslimer var det som ble trakassert og utsatt for rasisme og vold rett etter ABB sprengte regjeringskvartalet?

Ikke mange. Det var noen enkelthendelser hvor noen skrek til noen muslimer, men ikke mye med tanke på at folk trodde det var muslimske terrorister.

 

Jødene ble behandlet mye verre i 2009, men som du sier. Du forstår det godt.

 

Jødene som har blitt utsatt for rasisme ble utsatt av det fra noen få ekstremister i samfunnet. Det var derimot vanlige folk som utsatte muslimer for rasistisk trakassering 22/7-11 rett før Utøya-massakeren, og det var også vanlige folk som ville drive romfolka i havet et år seinere.

Virkelig? Vanlige folk dro ned til byen for å skrike skjellsord mot muslimer. Jeg dro ikke ned, ingen jeg kjenner dro ned. Du kan heller ikke unnskylde en handling, fordi ekstremister gjør det.

 

Å eggle opp til hat mot en annen gruppe fordi noen enkeltindivider i den gruppen utsetter enda en gruppe for rasisme, er også rasisme. Å bekjempe rasisme med rasisme er om lag like meningsløst som å krige for fred.

 

Jeg har aldri bedt folk om å hate muslimer. Jeg har bedt deg om å bry deg om jøder, Men problemet er folk som deg synes rasisme mot jøder er forståelig. Du er akkuratt som ordføreren i Malmø. I Malmø så er hat mot jøder så ille at Jøder ikke en gang tør å vise de er jøder. Ordføreren skyldte på jødene, og sa at de må slutte å støtte Israel om de forventer å kunne unngå rasisitisk vold.

 

Realiteten er at jødisk hat er det største problemet i Oslo med klar margin, men du bryr deg ikke.