Hva tror dere dommen blir?

[Xetesk]

Heisann! Det er bare for moderatorer å stenge denne tråden om de mener dette ikke skal spekuleres i, men jeg synes det kunne vært interessant å se hva folk mener.

 

Jeg lager derfor to avstemninger: De er ikke ment som ren sosialpornografi, men som et termometer inn i nordmenns holdninger, meninger og forventninger til domsavsigelsen.

 

Skriv gjerne også et innlegg om hvorfor du stemte det du stemte, men det er selvsagt ingen forutsetning. Hva jeg selv tror og mener kan jeg forøvrig gjerne gjøre rede for, men for å ikke legge noen føringer i åpningsinnlegget drøyer jeg det frem til folk eventuelt har begynt å stemme.

Endret 22. august 2012 av Xetesk

[traveldag]

Håper han blir dømt til tvunget psykisk helsevern, da jeg mener mye tyder på at han lider av alvorlige psykiske problemer som, etter dagens lovverk, kvalifiserer for dette.

 

Er redd for at media har overkjørt en hver sjanse for dette faktisk kommer til å skje og at presset for å få han straffedømt er for stort. Ikke for å undervurdere dommerne, men mediesirkuset som har regjert kan umulig ha vært heldig for en objektiv prosess.

 

Intrykket fra media var at de første sakkyndige nærmest stod alene med sin konklusjon, mens det nå kommer fram at kun 6 av 10, et knapt flertall, fra det samme miljøet faktisk mener at han er tilregnelig.

 

For oss som har og hadde litt interesse for kriminologi og forbyterhjernen, selv før 22/7 og har kjennskap til større straffesaker fra for eksempel USA der det har endt med både tilregnlighet og utilregnelighet. Så vil det være letter å se nyansene for hva som regnes som psykotisk eller ei, i forhold til befolkningen som bare fikk denne saken slengt i fanget å måtte komme til slutning basert på pressens amatørmessige framstilling av hele saken.

[Mr.M]

Uansett hva domstolens konklusjon blir, må vi regne med at noen sjeler i sfæren av div. nettdebatter vil forsøke å ta det til inntekt for sitt eget syn.

 

Men husk at det IKKE er ABB's ideologi/synspunkter som domstolen liksom skal stemme over er "frisk" eller "syk", men kun om han var strafferettslig tilregnlig på gjerningsøyeblikket.

[Xetesk]

Jeg tror selv det blir en utilregnelighetsdom. Jeg håper det vel strengt tatt også, da jeg håper tingretten legger seg på et strengt krav hva gjelder hvor stor tvilen om tilregnelighet kan være. Det hadde vært synd, og slik jeg ser det svært uheldig, om "kravet" hadde vært satt til eksempelvis 65% sannsynlighet for tilregnelighet. Tvilen skal komme tiltalte til gode, og avisenes påstand om at det foregår en skikkelig debatt blant juristene om hvorvidt "til tiltaltes gode" er noe annet enn utilregnelighet når tiltalte ønsker tilregnelighet har lite med virkeligheten å gjøre. Juristene er, med noen få wacko-unntak, enige om at "til tiltaltes fordel" i utgangspunktet fortsatt skal være utilregnelighet.

 

Jeg tror fort Breivik kan være tilregnelig, men mener ikke vi skal ta sjansen så lenge vi bare tror det ene eller det andre. Som 'traveldag' sier: Bare 6/10 fagfolk mener han er tilregnelig. Det er ikke slik at 4/10 mener han er utilregnelig, men de som er usikre må i utgangpunktet trekke i retning utilregnelighet, da de øker tvilen. De kan ikke bare tas ut av regnestykket, slik mange later til å gjøre.

 

Ellers er jeg enig i at medias dekning har vært dårlig. Jeg har vært til stede i tingretten et par rettsdager, og rapportene i media er så farget av reporternes følelser at de har lite med det som faktisk foregår å gjøre. Jeg tror ikke de bevisst har feilrapportert, men de fremstilte rettssaken slik vi skulle ønske at den var snarere enn slik den var.

 

Medias rolle er viktigere her enn på lenge: Du har en og annen som ikke er direkte berørt i tilhørersaler, men utover dem er det kun direkte berørte samt media som er til stede. Det stiller større krav til media enn i sportsnyhetsartikler, for å si det slik. Der har de sviktet. Det er greit med personlige meninger, men jeg får Maria Amelie-vibber (og vel så det) av hvor fordreid de egentlige hendelser har blitt.

 

Det er også, som Mr.M sier, viktig å huske på at det er tiltaltes sinnstilstand som skal vurderes, ikke hans meninger. Argumenter som "Mange er enige med ham, er de også utilregnelige?" faller på egen urimelighet, men har fått overraskende godt fotfeste likevel.

 

Dette blir spennende, men jeg blir igrunn litt overrasket om dommerne hevder å være så sikre på tilregnelighet at de dømmer ham til dette. I så fall tipper jeg på dissens 3-2 der meddommerne går for tilregnelighet. Det hadde bare gjort saken enda mer sirkus-ete, men det får så være.

[tom waits for alice]

jeg skal være forsiktig med å tro det ene eller det andre. Jeg registrerer i at noen spekulerte på om den annonserte lengden på opplesningen av dommen tydet på en dom som måtte begrunnes ekstra godt, og at det betyr tilregnelighet.

 

Hva jeg håper er ikke så interessant. Men jeg tror - uavhengig av denne sakens tiltalte - at ondskapen finnes i verden, og at det går an å være massemorder uten å være gal. Så det ville være feil i mine øyne å begrunne utilregnelighet med at "tilregnelige mennesker gjør ikke slikt."

 

Men aller helst vil jeg ha en endring av straffesystemet, dog ikke retroaktivt, men for fremtidige saker. Jeg ønsker at gjerningsmannen alltid skal holdes ansvarlig, og alltid skal idømmes en straff. Dersom han vurderes som behandlingstrengende så skal straffen gjøres om til psykiatrisk forvaring for den tiden legene mener vedkommende trenger det, men når de finner ham "frisk" nok til å stoppe behandlingen så er han frisk nok til å sone det som måtte være igjen av fengselsstraffen på det tidspunkt.

 

Så kan det selvsagt være formildende omstendigheter, inklusive årsakene til hans mentale tilstand, som påvirker straffeutmålingen. Men det er meningsløst om det - slik det har vært spekulert i - ender opp med at Breivik gis en utilregnelighetsdom, og så får han ingen behandling fordi de behandlende legene ikke finner noe de kan behandle. Da blir dette en fengselsstraff i alle fall, med den forskjell at de legene som ikke finner noe å behandle skal vurdere når han er frisk nok til å slippe ut.

 

Ikke enkelt dette.

 

Geir

[Mr.M]

Men aller helst vil jeg ha en endring av straffesystemet, dog ikke retroaktivt, men for fremtidige saker.

 

Jeg ønsker at gjerningsmannen alltid skal holdes ansvarlig, og alltid skal idømmes en straff.

 

Du synes ikke det blir galt å omgjøre hele systemet pga. èn manns ugjerninger da?

 

Denne lovbestemmelsen vi har ang. tilregnlighet i gjærningsøyeblikket eller ei, ble sikkert særs godt begrunnet i sin tid, basert på at "folk flest" oppfatter som urettferdig at et psykt menneske "som ikke vet hva det gjør" liksom skal behandles på likefot med mentalt bevisste mennesker.

 

(Og man har i samme jussen tatt høyde for såkallt selvpåført psykose, dvs. rusmiddler, som ikke blir godtatt som utilregnlighet)

 

Nå vet jeg ikke årstallet for hvornår denne lovbestemmelsen ble innført, men en kan vel tenke seg at man så for seg typiske psykose-tilfeller der det handler om mennesker som fremstår rav ruskende gale, for alle som evt. måtte være vitne til oppførselen.

 

Hvis du har en viss sans for loven slik den er (jeg gjetter da på at du ikke ville tvilt å la et mer opplagt tilfelle av psykisk-syk (psykotisk/bevisstløs) peson dømmes til psyk. helsevern) så sliter jeg litt med at "du heretter" vil dømme alle til vanlig fengselstraff (mot bedre vitende) I såfall opphever vi jo vår egen solide kunnskap/erkjennelse av at det faktisk finnes tilstander av uforskyldt utilregnlighet hos mennesker.

 

Og i såfall kan man da mistenke at det er hevnmotivet (mener ikke deg) som overskygger et ellers godt prinsipp, og presser politikere (domstolene) til å "straffe alle" med fengsel.

 

For egen del (ang. ABB) har jeg landet på at han bør dømmes til fengsel (altså ikke psyk. helsevern). Jeg mener han har vært bevisst nok til å vite hva han drev med, og han er sånn sett langt unna det jeg i min begrepsverden vil kalle "psykotisk" (ikke minst over så lang tid (år)

 

Men samtidig anser jeg ham psyk for mye av det han står for, men det er jo en helt annen debatt enn hvorvidt han var tilregnlig på selve gjerningstidspunktet, som er det dommerne i morgen tar endelig stilling til.

 

Sånn sett synes jeg det er rart at så mange har så mye prestisje i hva utfallet blir. For det er ikke en dom over om Breivik har rett eller feil ideologi, men kun om hans psykiske tilstand (bevissthet) når han begikk ugjerningen.

[tom waits for alice]

Du synes ikke det blir galt å omgjøre hele systemet pga. èn manns ugjerninger da?

Jo. Det er da heller ikke en manns gjerninger som har fått meg til å mene dette.

 

Denne lovbestemmelsen vi har ang. tilregnlighet i gjærningsøyeblikket eller ei, ble sikkert særs godt begrunnet i sin tid, basert på at "folk flest" oppfatter som urettferdig at et psykt menneske "som ikke vet hva det gjør" liksom skal behandles på likefot med mentalt bevisste mennesker.

Jeg tror strengt tatt "aldri" psykisk syke har blitt likebehandlet med friske i moderne lov. Tidligere sperret man dem inne på anstalter, og der visnet de hen. Det heter seg at det var under Victoriatiden i Englend at man gikk fra å dømme sinnsyke "ikke skyldig" til "skyldig, men ikke tilregnelig".

 

Jeg så et sted formuleringen "En psykotisk person er ikke i stand til å føle skyld, og skal derfor ikke straffes." Vi må da kunne anta at om han ikke lenger er psykotisk, så vil dette momentet opphøre. Han vil altså være istand til å forstå hvorfor han straffes.

 

(Og man har i samme jussen tatt høyde for såkallt selvpåført psykose, dvs. rusmiddler, som ikke blir godtatt som utilregnlighet)

Jeg synes ikke det er vesentlig. Og med mitt forslag blir det irellevant.

 

Nå vet jeg ikke årstallet for hvornår denne lovbestemmelsen ble innført, men en kan vel tenke seg at man så for seg typiske psykose-tilfeller der det handler om mennesker som fremstår rav ruskende gale, for alle som evt. måtte være vitne til oppførselen.

Dagens lov ble fremmet i 1993-94, og vedtatt noen år senere, og trådte i kraft i 2002. Ideen ble såvidt jeg har forstått først fremmet iav Straffelovsrådet i 1973, men da til så stor motstand at det ble lagt i skuffen. Før 2002 brukte man sikringsdommer mot både særlige farlige forbrytere og utilregnelige sådanne. Jeg har prøvet å finne odelstingsproposisjonen fra 93-94 for å se på begrunnelsene, men det ser ut til at de ikke har digitalisert dem så langt tilbake i tid.

 

Hvis du har en viss sans for loven slik den er (jeg gjetter da på at du ikke ville tvilt å la et mer opplagt tilfelle av psykisk-syk (psykotisk/bevisstløs) peson dømmes til psyk. helsevern) så sliter jeg litt med at "du heretter" vil dømme alle til vanlig fengselstraff (mot bedre vitende) I såfall opphever vi jo vår egen solide kunnskap/erkjennelse av at det faktisk finnes tilstander av uforskyldt utilregnlighet hos mennesker.

Jeg har absolutt sansen for at psykisk syke kan idømmes tvungent psykisk helsevern. Spørsmålet er hva som skal skje når de igjen er friske nok til å ta ansvar for sine handlinger. Jeg er litt usikker på hva du mener med "mot bedre vitende" her.

 

Geir

Endret 23. august 2012 av tom waits for alice

[Mr.M]

Jeg har absolutt sansen for at psykisk syke kan idømmes tvungent psykisk helsevern. Spørsmålet er hva som skal skje når de igjen er friske nok til å ta ansvar for sine handlinger.

Blir ikke det nesten som å si at man skal straffes etter at man er blitt voksen for evt. ugang man gjorde som barn?

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med "mot bedre vitende" her.

Vel, det faktum at du erkjenner at det eksisterer psyk. tilstand som kan gjøre folk utilregnelig.

 

Da synes jeg det er en smule logisk brist ute å går, når du skriver at evt. lovforandring (alle dømmes til fengsel) ikke skal være retroaktiv (naturlig nok), mens du på den annen side vil straffe folk retroaktivt, dvs. straffes i ettertid for noe de gjorde når de ikke vissste bedre (psykotiske)

 

edit: hva med evt. forvoldt økonomisk skade? Skal det også idømmes å betale etter at man er "frisk nok" i tilfelle?

Endret 23. august 2012 av Mr.M

[tom waits for alice]

Hm... Jeg måtte sove litt på dette, og det var visst ikke nok det heller.

 

Blir ikke det nesten som å si at man skal straffes etter at man er blitt voksen for evt. ugang man gjorde som barn?

Jo, nesten. Heldigvis er ikke barn født onde, og det er grenser for hva slags ugagn de gjør. Alvorsgraden i "barns" ugjerninger vokser med alderen, og dermed vokser også graden av innsikt. Jeg er i skrivende stund ikke fremmed for å dømme eldre barn til forvaring til oppnådd myndighetsalder (slik det skjedde i Bulgersaken i England) og gjøre resten av straffen - om noen - betinget. Små barn er ikke istand til å overskue konsekvensene av sine handlinger. Det er derfor vi voksne må lære dem det. (Ofte ved å bruke vikarierende konsekvenser mot dem selv, i form av timeout eller andre SOS barnevakten-metoder.)

 

Men det betyr ikke at det riktige er at handlingene ikke får konsekvenser. Jeg tror at det er greit at en voldelig tenåring får vite at det du har gjort kommer til å få konsekvenser for deg om du ikke skjerper deg. Som sagt, jeg tror alvoret i slike saker gjerne reflekterer at alderen øker fortere enn intellektet/empatien. Ungdomskriminelle med frikort på grunn av alder finner vi desverre ofte igjen i fengsel som voksne i alle fall.

 

Vel, det faktum at du erkjenner at det eksisterer psyk. tilstand som kan gjøre folk utilregnelig.

Ja. Det erkjenner jeg. Dels fordi jeg har vært der selv to ganger i livet. Heldigvis ikke psykotisk eller schizofren eller voldelig på noen måte, men ute av stand til normal realitetsvurdering. (Og ja, noen vil vel hevde at mitt ellers liberale livssyn indikerer at jeg fortsatt ikke er i stand til det.) Men jeg vet utmerket godt hvordan det er å ikke vite hva man gjør eller være i stand til å vurdere konsekvensene av det.

 

Sykdommen til tross: Jeg har aldri følt at det skulle frita meg for straff, dersom jeg hadde gjort noe galt. Straff er meningsløst mens man er syk, siden man ikke kan ta straffens poeng og konsekvens innover seg uten realitetsvurderingen. Men når man gjenvinner "vettet" evner man også å forstå hvorfor man straffes. Jeg mener at det er det viktigste momentet her, at man forstår hvorfor man straffes, og hvorfor det man straffes for var galt, selv om man ikke forstod det i gjerningsøyeblikket.

 

En bieffekt er at vi fjerner "fordelen" med å dømmes til psykisk helsevern, altså incentivet til å spille syk når man ikke er det.

 

Da synes jeg det er en smule logisk brist ute å går, når du skriver at evt. lovforandring (alle dømmes til fengsel) ikke skal være retroaktiv (naturlig nok), mens du på den annen side vil straffe folk retroaktivt, dvs. straffes i ettertid for noe de gjorde når de ikke vissste bedre (psykotiske)

Jeg er ikke helt enig. Jeg ser nemlig på tvungent psykisk helsevern som straff også. Om Breivik blir dømt til det ene eller andre blir han sittende i den samme cellen i overskuelig framtid. Vi straffer dem med frihetsberøvelse i alle fall, vi bare kaller det noe annet. De strenge og klare reglene for å bruke tvungent psykisk helsevern utenom straffesaker viserat det regnes som et sterkt inngrep i pasientens liv, så sterkt at pasienter som trenger det men ikke ser det selv ikke får slikt vern. Vi har da også eksempler på folk som begår psykisk betinget voldskriminalitet etter å ha blitt avvist av psykiatrien.

 

Så altså: Jeg mener at vi straffer dem hele tiden, men vi dømmer dem til behandling i straffens første fase for å gi dem selvinnsikt - og forhåpentlig dermed å unngå gjentagelser.

 

edit: hva med evt. forvoldt økonomisk skade? Skal det også idømmes å betale etter at man er "frisk nok" i tilfelle?

Ja, kanskje det. Noen må betale for det, gjerningsmann, offer eller skattebetalere. Eller forsikringsselskapets kunder. Er noen av dem riktig adresse?

 

Som sagt, en dårlig natts søvn har ikke gjort meg klokere. Jeg fortsetter gjerne diskusjonen. Nå skal jeg se om Breiviks dommere har noen gode poeng å bidra med.

 

Geir

Endret 24. august 2012 av tom waits for alice

[Bruker-146784]

Da er han dømt tilregnelig. Er enig med dommen, og det er også mange av mine venner i AUF også. Personlig mener jeg at han har ekstreme meninger, meninger som ikke har rot i virkeligheten, en ideologi som ikke har rot i virkeligheten, men man trenge rikke å være psykotisk for å ha hans meninger.

[Herr Brun]

Da har vi fasiten, i alle fall. Enstemmig tilregnelig.

[Delvis]

21 år minimum 10..?

Synes det var snakk om han aldri skulle komme ut igjen jeg. Nå kommern sikkert ut etter 10 år, skal bare få se. Hva skal man da gjøre?

 

Latterlig. Ikke rart an flirer av det. Utlendingene ler seg sikkert ihel de også av den dommen. Har man ikke livstid i Norge da..?

 

En annen ting jeg ikke skjønner, hvorfor i huleste må man lese gjennom alt de plynderet en hel dag fordi man skal avsi en dom? Man har jo brukt 10 uker på det, alt er jo kjent fra før.

Endret 24. august 2012 av Delvis

[Zeph]

Har man ikke livstid i Norge da..?

Ikkje direkte "livstid", men med forvaring kan det i praksis bli det.

I norsk rettspraksis var livsvarig fengsel en vanlig straff for alvorlige forbrytelser, for eksempel i alvorlige drapssaker, tidligere. I dag dømmes ikke personer lenger til livsvarig fengsel i Norge; den strengeste straffen som brukes i vanlige straffesaker er forvaring med en tidsramme på 21 år og en minstetid på 10 år. Forvaringsstraff innebærer at domfelte kan holdes fengslet så lenge vedkommende vurdereres som farlig, og soningen kan utvides av retten med fem år om gangen etter utløpet av tidsrammen. I teorien kan en forvaringsstraff derfor være livsvarig, ettersom den innsatte må kvalifisere seg for løslatelse. Soningstiden kan derfor være like lang som det som var vanlig soningstid for personer med livstidsdom tidligere. En av de få som hittil har fått denne straffen er Viggo Kristiansen, som selv har beskrevet dommen som en «livstidsdom».[1]

Breivik er dømt til 21 års forvaring, minimum 10 år. Det betyr at så lenge retten vurderer han som farleg, kan fengselsopphald forlengast med 5 år om gongen. Etter 5 år tar dei ein ny vurdering. Sånn kan dei halde lenge.

[FenrisC0de]

Da er han dømt tilregnelig. Er enig med dommen, og det er også mange av mine venner i AUF også. Personlig mener jeg at han har ekstreme meninger, meninger som ikke har rot i virkeligheten, en ideologi som ikke har rot i virkeligheten, men man trenge rikke å være psykotisk for å ha hans meninger.

 

Personlig har jeg selv ikke noe ønske om det ene eller det andre, men jeg har vært litt opptatt av at man skal stå fast ved de rettsprinsipper vi har i landet og ikke la media og offentligheten presse retten i å vike fra disse.

 

Slik jeg har forstått det må det heves over en hver tvil om at ABB var tilregnelig i gjerningsøyeblikket, da tvilen skal komme tiltalte til gode. Hva ABB selv ønsker er irrelevant. Når da to av Norges fremste psykologer, og flere andre annerkjente fagfolk hevder at ABB var utilregnelig er det vel rimlig å påstå at det er en tvil rundt spørsmålet?

 

For meg er det vanskelig å riste av meg tanken om at vi her har latt følelsene styre, noe jeg mener er en uheldig konsekvens. Er det bare jeg som tenker på denne måten?

[Bolson]

Vent med den siste konklusjonen til vi har hørt domspremissene. Domspremissene vil forklare grundig hvorfor retten falt ned på tilregnelig.

Endret 24. august 2012 av Bolson

[simenss]

Er det bare jeg som tenker på denne måten?

Dette uroer meg også. Skal bli svært interessant å høre Arntzens domspremisser.

[Mr.M]

Da er han dømt tilregnelig. Er enig med dommen, og det er også mange av mine venner i AUF også. Personlig mener jeg at han har ekstreme meninger, meninger som ikke har rot i virkeligheten, en ideologi som ikke har rot i virkeligheten, men man trenge rikke å være psykotisk for å ha hans meninger.

En tilregnelighets-dom var det jeg personlig ønsket også. (altså ABB anses som mentalt bevisst på gjerningstidspunktet)

 

Og som du sier, de forkvaklede meningene og ideologi er en annen sak. For å si det sånn, man burer ikke inne alle som tror på Area 51 kulten eller andre sære tingen heller.

[mofomofo]

Jeg har hele tiden forventet og sagt at han ville bli erkjent utilregnelig, jeg er gledelig overrasket over å ha tatt så feil. Tilliten til rettsvesenet har steget betraktelig hos meg.

 

Godt å se at man dømmer folk for hva de har gjort og ikke hva de mener.

 

Vil dette si at han slipper ut igjen senest etter 21 år? Eller kan de holde ham buret inne resten av livet på grunnlag av egen/andres sikkerhet?

[tom waits for alice]

Dommen kan forlenges med 5 år av gangen etter de 21.

 

Geir

[FenrisC0de]

Er det bare jeg som tenker på denne måten?

Dette uroer meg også. Skal bli svært interessant å høre Arntzens domspremisser.

 

Hmm ja, jeg kjenner jeg er litt skuffet over retttstaten Norge akkurat nå, men det kan jo hende det ikke er så ille som det fremstår. For meg har det alltid vært viktig at vi ikke skal la følelsene styre retten og jeg får følelsen av at det er nettopp dette som har skjedd.. Men vi får se.