Rase dilemma

[tom waits for alice]

Er disse testene utført på f.eks. en etnisk nordmann og en etnisk Kongoleser i samme miljø? Eller er det sammenlignet IQ til en etnisk nordmann oppvokst i norsk miljø, og etnisk kongoleser i kongolesisk miljø?

De er vel strengt tatt aldri utført på folk i samme miljø. De amerikanske er utført på hvite og svarte amerikanere, så de er i samme land, men det betyr ikke at de er i samme miljø. De internasjonale er utført i de respektive land og verdensdeler, og sier noe om regionale forskjeller.

 

Vel så interessant som de forskjeller man får i et gitt snapshop er forskjellene over tid. IQ'en øker nokså lineært i alle folkegrupper. (Flynn-effekten.) Så langt har svarte amerikanere ligget noen tiår "etter" de hvite, altså slik at svarte amerikanere idag er like "intelligente" som de hvite var for noen tiår siden.

 

Det taler imot at raser har noen genetisk begrensning på mulig IQ, og tilsier dermed at det er meningsløst å behandle dem som "dummere". Det blir bare en selvoppfyllende profeti. A la slik mange helt opp til min ungdom regnet med at gutter var bedre "egnet" for realfag enn jenter. Og dermed tok ikke jenter realutdanning, og de samme menneskene kunne vise til det lave antall kvinnelige realister som "bevis" på at de hadde rett.

 

Slik er det med IQ også. Vi vet at den øker, også hos de grupper som ligger etter, spørsmålet er hva som fører til økningen. Norske jenter ble "smartere" av vi endelig forventet at de kunne. Kanskje gjelder det samme for afrikanere...

 

Geir

Endret 18. august 2012 av tom waits for alice

[Politrikks]

A la slik mange helt opp til min ungdom regnet med at gutter var bedre "egnet" for realfag enn jenter. Og dermed tok ikke jenter realutdanning, og de samme menneskene kunne vise til det lave antall kvinnelige realister som "bevis" på at de hadde rett.

 

Akkurat dette er vel ingen myte. Det er tydelig at kvinner og menn tenker forskjellig og har sterkere og svakere sider.

 

Ellers er resten du nevner et godt eksempel på at man må ta disse testene med en klype salt. En perfekt test må sammenligne fra så godt som identisk miljø.

Endret 18. august 2012 av Austrian Economist

[IQ84]

Det samme gjør oss glad, det samme gjør oss trist.

Endret 18. august 2012 av LommeruskOp

[tom waits for alice]

Joda, det er en myte.

Jenter har bedre karakterer enn gutter i de aller fleste realfagene, men forskjellen er mest markert i matematikk for realfag i det tredje, avsluttende skoleåret. I dette faget ligger jentenes gjennomsnittlige standpunktkarakter en halv karakter høyere enn guttenes. Den vanligste eksamenskarakteren i faget er 4 for jenter og 2 for gutter, og guttene har i tillegg klart høyere strykprosent.

 

Om lag 40 prosent av de 6 000 elevene som velger full fordypning i matematikk for realfag - det vil si at de velger faget både på annet og tredje trinn - er jenter.

Kilde.

 

 

At få jenter fortsatt søker høyere realfagsytdanning kan forklares med forskjeller eller med tradisjoner, men altså ikke med evner.

 

Geir

[Politrikks]

Joda, det er en myte.

Jenter har bedre karakterer enn gutter i de aller fleste realfagene, men forskjellen er mest markert i matematikk for realfag i det tredje, avsluttende skoleåret. I dette faget ligger jentenes gjennomsnittlige standpunktkarakter en halv karakter høyere enn guttenes. Den vanligste eksamenskarakteren i faget er 4 for jenter og 2 for gutter, og guttene har i tillegg klart høyere strykprosent.

 

Om lag 40 prosent av de 6 000 elevene som velger full fordypning i matematikk for realfag - det vil si at de velger faget både på annet og tredje trinn - er jenter.

Kilde.

 

 

At få jenter fortsatt søker høyere realfagsytdanning kan forklares med forskjeller eller med tradisjoner, men altså ikke med evner.

 

Geir

 

Dette er forklart utifra at jenter er tidligere ferdig utviklet enn gutter. Enda en forskjell mellom jenter og gutter.

[тurbonєℓℓo]

Joda, det er en myte.

Jenter har bedre karakterer enn gutter i de aller fleste realfagene, men forskjellen er mest markert i matematikk for realfag i det tredje, avsluttende skoleåret. I dette faget ligger jentenes gjennomsnittlige standpunktkarakter en halv karakter høyere enn guttenes. Den vanligste eksamenskarakteren i faget er 4 for jenter og 2 for gutter, og guttene har i tillegg klart høyere strykprosent.

 

Om lag 40 prosent av de 6 000 elevene som velger full fordypning i matematikk for realfag - det vil si at de velger faget både på annet og tredje trinn - er jenter.

Kilde.

 

 

At få jenter fortsatt søker høyere realfagsytdanning kan forklares med forskjeller eller med tradisjoner, men altså ikke med evner.

 

Geir

 

Dette er forklart utifra at jenter er tidligere ferdig utviklet enn gutter. Enda en forskjell mellom jenter og gutter.

Intelligens har derimot intet å si...

[frankhaugen]

Ordet "rase" i segselv er noe negativt konotert når man snakker om mennesker, det noe mer korrekte ordet "folkeslag" bør brukes.

 

Raser/folkeslag er så absolutt eksisterende i mennesker. Man har folkeslag som har bod i århundrer i andesfjellene, eller i himalaya som genetisk skiller seg fra lavtlands-folkeslag som sentral-europeere. Nordmenn er genetisk predisponert for å kunne håndtere kulde og få nordmenn kan tilpasse seg ørken-klima uavhengig av hvor lenge de bor i den.

 

Rase er interressant fra et vitenskaplig perspektiv, da regionale forskjeller viser seg klart både i utsende og gener. Men det betyr ikke at man skal behandle folk annerledes bare fordi man tilhører en annen rase. Eller se på noen mindreverdige bare fordi evulusjonen har gjort den marginalt bedre tilpasset et annet klima. EN somalier har en bred stor nese for at luften skal kjøles ned litt før den treffer hjernevevet i toppen av bihulene, mens vi ifra nord har smale nesten tette nester for å varme opp luften når det er frost før luften treffe hjernevevet. Betyr det at en fra somalia ikke akn gå på et Norsk universitet?? nei. Dette kan vises da adopterte barn viser ingen merkbar forskjell fra sine etniske norske medelever i skolen, faktisk har adopterte barn en liten fordel, (dette fordi adoptiforeldre er statistisk mer motiverte for å gjør alt så bra som mulig da det ikke er en lett sak å adoptere).

 

Så rase eksisterer i mennesker, men en persons fysiske atributter bør ALDRI være en ting å tenke på, for uavhengig av kjønn, rase/folkeslag, religion, legning osv. så bør alle ha samme muligheter i livet!

 

-frank

[p3rdurabo]

Enig med Frank!

 

Dokumentarserien "Through the Wormhole" med Morgan Freeman tok nylig opp dette temaet!

Meget intressant og verdt en titt!

 

http://science.discovery.com/tv/through-the-wormhole/episodes/season-three/is-there-a-superior-race.html

[IQ84]

Joda, mange bra poeng Frank, men hva tenker du om dette sitatet:

 

"all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really"

- Jason Watson, nobelpris vinner.

 

Er ikke det et dilemma? Jeg mener, du forventer ikke at en med dysleksi skal skrive feilfritt.

Endret 18. august 2012 av LommeruskOp

[p3rdurabo]

Joda, mange bra poeng Frank, men hva tenker du om dette sitatet:

 

"all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really"

- Jason Watson, nobelpris vinner.

 

Er ikke det et dilemma? Jeg mener, du forventer ikke at en med dysleksi skal skrive feilfritt.

 

Er vel ikke ett dilemma like mye som at vi trenger forskjellige typer folk til å utfylle forskjellige roller i samfunnet?

[frankhaugen]

Joda, mange bra poeng Frank, men hva tenker du om dette sitatet:

 

"all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really"

- Jason Watson, nobelpris vinner.

 

Er ikke det et dilemma? Jeg mener, du forventer ikke at en med dysleksi skal skrive feilfritt.

Men dyslektikkere kan fortsatt ta doktorgrader, og bli verdensledere, ('W' hadde/har dysleksi og han var de facto hegemon over verden så eksemplet ditt er noe vagt)

 

Men jeg skjønner hva du mener, men sitatet bruker ikke relevant kildemateriale, for eksempel er det en statistik betydelig forskjell mellom sorte amerikanere og hvite amerikanere i IQ og karakterer, men hvis du sammenligner at 90% av sorte amerikanere lever i relativ fattigdom mens 90% av hvite amerikanere lever utenfor fattigdom. Fattigdom er en ond sirkel fordi hvis man kommer ifra en ressursterk familie har man alltid fått nok næring, og et balansert kosthold, sammen med at enten har foreldrene hatt råd til nanny, ellers så har bare en av foreldrene jobb og forsørger familien så ungene har en foreldre hjemme som kan gi dem oppfølging. Så sammenligner du med en fattig familie der man gjerne er aleneforeldre, eller man må begge jobbe og man er borte 10 timer om dagen (8timers arbeidsdag + reise). Kidsa spiser junkfood og er derfor feilærnærte om ikke underærnærte og har ikke foreldre som har muligheten til å følge opp, og kanskje ikke evnen til å følge opp fordi deres foreldre var på samme måten, så fattigdom blir en ond sirkel som er vond å bryte.

 

Så når tallene ikke er justerte for slike forskjeller som fattigdom versus rikdom. Intelligens er like mye "nurture" som "nature". Derfor er mulighetene som er viktige! hvis ALLE kunne ta seg høyere utdannelse i USA slik vi kan her til lands, så ville fattigdomen bli redusert og samfunnet gjevnet seg ut. Det er derfor vi har en gigantisk mellomklasse i Norge; PGA like muligheter, så man fordeler rikdommen organisk, (det er faktisk en mekanisme av kapitalisme som gir den typen likhet og rettferdighet).

 

Men nå er jeg sporet av, så for å summere og presissere: Det er ingen sammenheng mellom folkeslag og intelligens/potensiale, det er bare begrensninger satt av ens foreldre!

 

-frank

[Pölsa!]

Joda, mange bra poeng Frank, men hva tenker du om dette sitatet:

 

"all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really"

- Jason Watson, nobelpris vinner.

 

Er ikke det et dilemma? Jeg mener, du forventer ikke at en med dysleksi skal skrive feilfritt.

Forskjellen er at dysleksi er en diagnose som sier akkurat at noen har lese og skrivevansker. Har man ikke det, har man ikke dysleksi. Noe liknende kan ikke sies om menneskeraser.

[frankhaugen]

Joda, mange bra poeng Frank, men hva tenker du om dette sitatet:

 

"all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really"

- Jason Watson, nobelpris vinner.

 

Er ikke det et dilemma? Jeg mener, du forventer ikke at en med dysleksi skal skrive feilfritt.

 

Er vel ikke ett dilemma like mye som at vi trenger forskjellige typer folk til å utfylle forskjellige roller i samfunnet?

Enda et bra poeng, vi trenger ikke 100% av arbeidskraften/borgerskapet med høyskoleutdanning, for vi trenger folk som kan plukke søppel, luke bedd, og andre fysiske oppgaver som ikke krever særlig intelligens.

 

Det er synd at i mange land så mister man fantastiske kunstnere og inovatører til rase-diskriminering. De kan ha så mye potensiale man kan ha, men fordi de blir utstøtt av samfunnet får det potensialet aldri lov til å utfolde seg!

 

-frank

[Notelitten]

Enda et bra poeng, vi trenger ikke 100% av arbeidskraften/borgerskapet med høyskoleutdanning, for vi trenger folk som kan plukke søppel, luke bedd, og andre fysiske oppgaver som ikke krever særlig intelligens.

Vel, hvis det var mangel på arbeidere i denne sektoren, vil vel arbeidsgivere øke lønnen helt til interessen nådde et nivå, som gjorde at de igjen hadde nok arbeidere.

 

Det er synd at i mange land så mister man fantastiske kunstnere og inovatører til rase-diskriminering. De kan ha så mye potensiale man kan ha, men fordi de blir utstøtt av samfunnet får det potensialet aldri lov til å utfolde seg!

Er det vanlig at kunstnere blir utstøtt fra samfunnet grunnet rase-diskriminering? - Mye kunst har blitt importert fra andre kulturer/raser.

 

For øvrig ser jeg ikke helt dette, kunst prises etter interessen, dersom en kunstner lager et kunstverk som ingen ønsker å betale for, betyr det ikke nødvendigvis at dette er fordi kunstneren er av en annen rase.

[frankhaugen]

Enda et bra poeng, vi trenger ikke 100% av arbeidskraften/borgerskapet med høyskoleutdanning, for vi trenger folk som kan plukke søppel, luke bedd, og andre fysiske oppgaver som ikke krever særlig intelligens.

Vel, hvis det var mangel på arbeidere i denne sektoren, vil vel arbeidsgivere øke lønnen helt til interessen nådde et nivå, som gjorde at de igjen hadde nok arbeidere.

 

Det er synd at i mange land så mister man fantastiske kunstnere og inovatører til rase-diskriminering. De kan ha så mye potensiale man kan ha, men fordi de blir utstøtt av samfunnet får det potensialet aldri lov til å utfolde seg!

Er det vanlig at kunstnere blir utstøtt fra samfunnet grunnet rase-diskriminering? - Mye kunst har blitt importert fra andre kulturer/raser.

 

For øvrig ser jeg ikke helt dette, kunst prises etter interessen, dersom en kunstner lager et kunstverk som ingen ønsker å betale for, betyr det ikke nødvendigvis at dette er fordi kunstneren er av en annen rase.

Tyskland ca. 1935-1945... Jøders kunst kunne ikke gis bort der pga rase-diskriminering.

 

Hva med sorte amerikanere pre-1970, (spesielt i sørstatene)??

 

Men det var nok "artisaner" som var ordet jeg skulle brukt ikke "kunstner".

 

-frank

 

-frank

[Notelitten]

Tyskland ca. 1935-1945... Jøders kunst kunne ikke gis bort der pga rase-diskriminering.

Nå var dette i nazityskland, jeg tror ikke staten aktivt går inn for å forby jødisk kunst i dag.

 

Hva med sorte amerikanere pre-1970, (spesielt i sørstatene)??

De oppfant Jazz,og blues, som etter hva jeg mener å huske, var godt mottatt blant mange.

 

Ellers tenker jeg at hvis folk ikke likte kunsten til negre i USA før 1970, er det nok ikke rart at de ikke fikk solgt den?

[IQ84]

]

Forskjellen er at dysleksi er en diagnose som sier akkurat at noen har lese og skrivevansker. Har man ikke det, har man ikke dysleksi. Noe liknende kan ikke sies om menneskeraser.

 

Omformulering: strekker du en strikk forlangt ryker den. Om det finnes intelligens forskjeller er det da riktig at vi forventer at de skal klare samme matte prøve? Jeg aner ikke.

[Pölsa!]

]

Forskjellen er at dysleksi er en diagnose som sier akkurat at noen har lese og skrivevansker. Har man ikke det, har man ikke dysleksi. Noe liknende kan ikke sies om menneskeraser.

 

Omformulering: strekker du en strikk forlangt ryker den. Om det finnes intelligens forskjeller er det da riktig at vi forventer at de skal klare samme matte prøve? Jeg aner ikke.

 

Du burde tenke bort fra raser og intelligensforskjeller for å få svar på spørsmålet ditt. Poenget med en prøve er nettop å skille folk. Man kan tilpasse prøver til folkegrupper, kjønn, bosteder og til slutt enkeltpersoner fordi de er forskjellig intelligente, samme om det er rett eller galt vil det til slutt føre til at alle får samme karakter, og da vil man ikke ha oppnådd noe som helst.

Så hva er alternativet ditt? Stenge folk ute fra utdanninger på grunn av hva man tror de kan klare?

 

Jeg sier det eneste riktige er å faktisk finne ut hva de er gode for uten fordommer. Det er jo akkurat det som er poenget med prøvene.

Endret 18. august 2012 av Pölsa!

[frankhaugen]

Hva med sorte amerikanere pre-1970, (spesielt i sørstatene)??

De oppfant Jazz,og blues, som etter hva jeg mener å huske, var godt mottatt blant mange.

Og Jazz og Blues var ikke spesielt godt mottatt i hvite miljøer i sør. Ikke glem at Chicago som er jazzen og Bluesens hovedsete er en by bygd av frigjorte og rømte slaver, (samme med New Orleans, hvor sort kultur har fått et stort utspring men var til temmelig nylig relegert til den sorte befolkningen).

 

Poenget mitt er at ens genetiske arv har ikke noe å si for ens potensiale! Vel, den kan begrense deg, hvis man har dysleksi (en genetisk feil), eller andre retardasjoner. Men alt annet likt er fortsatt potensialet til to personer av forskjellig folkeslag noelunde identisk!

 

-frank

[Kazuo]

vi er jo forskjellig, så enkelt er det..

men at noen "raser" om man vil velge det ordet er bedre en andre er for det meste bare tull er mer miljø som skaper forskjeller..

 

stemmer ikke på noe sånt, venter til DLD blir nektet ved lov

Endret 18. august 2012 av DaniNichi