Den nye forsvarsgren - antiterrorforsvaret og forsvaret mot interne fiender

[herzeleid]

Nettopp militærets forankring i folket tror jeg er det beste vernet mot at det brukes mot dem, og om noe er det i dag samfunnet som støter de militære ifra seg, og således bidrar til å skape den avstanden som kan være farlig.

 

Jeg tror man har mer respekt for befalet i dag enn man hadde i min tid, så jeg personlig oppfatter at avstanden er mindre.

 

Litt usikker på hva du mener og hvordan respekt for befalet påvirker denne avstanden mellom samfunnet og soldatene?

 

Jeg vet ikke hvordan det var i din tid så her kan jeg ikke uttale meg men min erfaring er at jo mer erfaren man er, jo mindre "blindt" stoler man på befal. Du ville aldri få en avdeling som TMBN eller de andre profesjonelle, som trossalt utgjør den sterkeste delen av Forsvaret, til å følge befal blindt, fordi soldatene i mange tilfeller er minst like erfarne og først og fremst stoler på hverandre, fremfor ledelsen.

[herzeleid]

Jeg er uenig i tankegangen din. Den viktigste faktoren for hvordan militæret forholder seg til folket er ikke forsvarsminister eller general men nettopp samfunnet som helhet.

Tja, er ikke dette politiets jobb da? - Nå var jeg av den forståelse av at militæret skulle være til for å forsvare oss mot ytre trusler, ikke mot oss selv.

 

I ett samfunn som Norge vil ikke forsvaret gå mot befolkningen, uavhengig av ministere eller høyere ledere, mye fordi soldatene ikke har noe forhold til disse.Hverken Faremo eller Erichsen fant noen som helst respekt hos soldatene, og Barth eide ville antagelig ikke fått med seg rare hurven om han førte kupp han heller.

Nå har det blitt utført studier på akkurat dette, om hvorfor nazi-ledere aksepterte så grusomme handlinger. En veldig kjent studie er Milgram eksperimentet.

 

Så her er jeg uenig.

 

Første avsnitt tror jeg vi snakker rundt hverandre. Jeg snakker ikke om ansvarsfordeling men om hva som påvirker det forholdet de militære har til samfunnet og hvem som sterkest påvirker dette. Derfor ser jeg ikke poenget med å velge forsvarsminister, all den tid denne aldri vil ha den respekten eller anerkjennelsen som kreves for å lede ett eventuelt kupp eller slå ned på ett folkelig opprør.

 

Anngående siste avsnittet blir det vanskelig for meg å svare uten at du er mer spesifikk. Utover det at Nazityskland var fryktelig annerledes i forhold til Norge må det nevnes at vi i dag ikke har forsvarsministeri eller høyere ledere med den respekten og innflytelsen man fant på den tiden. Vi har heller ikke de militære størrelsene som trengs for å effektivt kontrollere ett land.

[Notelitten]

Første avsnitt tror jeg vi snakker rundt hverandre. Jeg snakker ikke om ansvarsfordeling men om hva som påvirker det forholdet de militære har til samfunnet og hvem som sterkest påvirker dette. Derfor ser jeg ikke poenget med å velge forsvarsminister, all den tid denne aldri vil ha den respekten eller anerkjennelsen som kreves for å lede ett eventuelt kupp eller slå ned på ett folkelig opprør.

Ansvarsfordelingen er essensiell i diskusjonen. - Politiet skal forhindre at sivile utøver vold mot andre sivile. - Og militæret skal forhindre at vi blir okkupert av en fiendtlig stat.

 

Dersom militæret blir brukt mot befolkningen, er dette i seg selv et grunnlag for opprør og revolusjon.

 

Anngående siste avsnittet blir det vanskelig for meg å svare uten at du er mer spesifikk. Utover det at Nazityskland var fryktelig annerledes i forhold til Norge må det nevnes at vi i dag ikke har forsvarsministeri eller høyere ledere med den respekten og innflytelsen man fant på den tiden. Vi har heller ikke de militære størrelsene som trengs for å effektivt kontrollere ett land.

Leste du faktisk om Milgram eksperimentet? - Jeg tror du overså et svært viktig poeng der.

Kan også anbefale deg å lese om Stanford Fengsels eksperimentet.

 

Det norske folk er ikke væpnet, og folk har en tendens til å gjøre som de med våpen sier; det har vi blitt opplært til.

[herzeleid]

Ansvarsfordelingen er essensiell i diskusjonen. - Politiet skal forhindre at sivile utøver vold mot andre sivile. - Og militæret skal forhindre at vi blir okkupert av en fiendtlig stat.

Dersom militæret blir brukt mot befolkningen, er dette i seg selv et grunnlag for opprør og revolusjon.

 

Dette sier jeg heller ingenting imot, jeg skriver hvorfor jeg mener det er andre ting enn bevæpning som spiller størst rolle for hvordan militæret vil forholde seg.

 

Leste du faktisk om Milgram eksperimentet? - Jeg tror du overså et svært viktig poeng der.

Kan også anbefale deg å lese om Stanford Fengsels eksperimentet.

Det norske folk er ikke væpnet, og folk har en tendens til å gjøre som de med våpen sier; det har vi blitt opplært til.

 

Jeg har lest om begge to, men ikke inngående nok til at jeg umiddelbart kan si hvilke momenter du her peker på. Soldaten i dag skal være en tenkende soldat samtidig som de har en sterk tilknytning til det sivile samfunn. Jeg mener fortsatt at dette er de viktigste faktorene for hvordan militæret vil kunne brukes.

 

Såklart vil dette endres med store sosiale omveltninger.

[Notelitten]

Dette sier jeg heller ingenting imot, jeg skriver hvorfor jeg mener det er andre ting enn bevæpning som spiller størst rolle for hvordan militæret vil forholde seg.

Hvem skal ellers forsvare folket dersom militæret blir brukt mot oss?

 

 

 

Leste du faktisk om Milgram eksperimentet? - Jeg tror du overså et svært viktig poeng der.

Kan også anbefale deg å lese om Stanford Fengsels eksperimentet.

Det norske folk er ikke væpnet, og folk har en tendens til å gjøre som de med våpen sier; det har vi blitt opplært til.

 

 

Jeg har lest om begge to, men ikke inngående nok til at jeg umiddelbart kan si hvilke momenter du her peker på. Soldaten i dag skal være en tenkende soldat samtidig som de har en sterk tilknytning til det sivile samfunn. Jeg mener fortsatt at dette er de viktigste faktorene for hvordan militæret vil kunne brukes.

 

Såklart vil dette endres med store sosiale omveltninger.

Da kan jeg fortelle deg at begge studiene var rettet mot sivile mennesker, de var gitt autoritet/makt for å se hvordan de ville bruke den.

 

Milgram eksperimentet, et eksperiment hvor sivile mennesker ble satt inn i en setting hvor de skulle administrere elektrosjokk til "elever", sjokkene skulle øke i styrke til et punkt hvor dette ville ta livet av eleven. Studien var i hovedsak for å finne ut om sivile mennesker ville vise lydighet for sine overordnede, eller om de ville trekke seg. Resultatet ble at en overveldende majoritet av sivile faktisk gikk så langt at de ville administrert et dødelig elektrosjokk, dette fordi deres overordnede sa det. - Altså, autoritet kan overstyre folks etiske kompass.

 

Stanford eksperimentet var rettet mot sivile, det også. - Her ble det skapt et falskt fengsel med (sivile) fanger, og (sivile) fangevoktere, alle ble bedt om å spille sine roller. Etter få dager, utartet eksperimentet seg til at vaktene behandlet fangene som dyr. Eksperimentet ble senere lagt ned av etiske grunner.

 

Begge eksperimentene inneholdt mennesker som deg og meg, likevel viste de lydighet og ondskap.

[Gjest Slettet+9871234]

... , mens Garden virkelig viste seg fra sin beste side. For mange ikke så veldig overraskende.

 

Ja garden var bra, men min oppfatning er den først og fremst skal forsvare kongen. slottet og kongefamilien. På slike dager når man ikke kjenner den virkelige trussel er det viktig at de konsentrerer seg om de de primært skal beskytte.

 

Men du vet kanskje mer enn meg og om dette.

[Gjest Slettet+9871234]

Nettopp militærets forankring i folket tror jeg er det beste vernet mot at det brukes mot dem, og om noe er det i dag samfunnet som støter de militære ifra seg, og således bidrar til å skape den avstanden som kan være farlig.

 

Jeg tror man har mer respekt for befalet i dag enn man hadde i min tid, så jeg personlig oppfatter at avstanden er mindre.

 

Litt usikker på hva du mener og hvordan respekt for befalet påvirker denne avstanden mellom samfunnet og soldatene?

 

Jeg vet ikke hvordan det var i din tid så her kan jeg ikke uttale meg men min erfaring er at jo mer erfaren man er, jo mindre "blindt" stoler man på befal. Du ville aldri få en avdeling som TMBN eller de andre profesjonelle, som trossalt utgjør den sterkeste delen av Forsvaret, til å følge befal blindt, fordi soldatene i mange tilfeller er minst like erfarne og først og fremst stoler på hverandre, fremfor ledelsen.

 

Dette er ove 40 år siden, men noen offiserer var etter det jeg fikk vite sparket fra politiet og noen hadde åpenbare alkoholproblemer. Dette er sikker mye bedre i dag.

[Notelitten]

Dette er ove 40 år siden, men noen offiserer var etter det jeg fikk vite sparket fra politiet og noen hadde åpenbare alkoholproblemer. Dette er sikker mye bedre i dag.

 

Milgram eksperimentet ble sist utført 22 Desember 2008, med nærmest samme resultat som i 1961.

[Gjest Slettet+9871234]

Første avsnitt tror jeg vi snakker rundt hverandre. Jeg snakker ikke om ansvarsfordeling men om hva som påvirker det forholdet de militære har til samfunnet og hvem som sterkest påvirker dette. Derfor ser jeg ikke poenget med å velge forsvarsminister, all den tid denne aldri vil ha den respekten eller anerkjennelsen som kreves for å lede ett eventuelt kupp eller slå ned på ett folkelig opprør.

Ansvarsfordelingen er essensiell i diskusjonen. - Politiet skal forhindre at sivile utøver vold mot andre sivile. - Og militæret skal forhindre at vi blir okkupert av en fiendtlig stat.

 

Dersom militæret blir brukt mot befolkningen, er dette i seg selv et grunnlag for opprør og revolusjon.

 

Hva når man ikke vet om man står ovenfor en ytre eller indre fiende og omfanget av et angrep? Er det ikke smart å overreagere slik helsevesenet gjorde til det hele roer seg?

 

Mener du at det ville vært galt å bruke et militærhelikoter mot ABB om det var det eneste som befant seg over Utøya? Tilstedværelsen kunne vært nok til å skremme vettet av ham. Skyter han mot et militærhelikopter, har de vel lov å forsvare seg? Nødverge kalles det.

 

Eller skulle militæret bare iaktta massakren fra luften til politiet kom til Utøya?

Endret 19. august 2012 av Slettet+9871234

[herzeleid]

Dette sier jeg heller ingenting imot, jeg skriver hvorfor jeg mener det er andre ting enn bevæpning som spiller størst rolle for hvordan militæret vil forholde seg.

Hvem skal ellers forsvare folket dersom militæret blir brukt mot oss?

 

 

 

Leste du faktisk om Milgram eksperimentet? - Jeg tror du overså et svært viktig poeng der.

Kan også anbefale deg å lese om Stanford Fengsels eksperimentet.

Det norske folk er ikke væpnet, og folk har en tendens til å gjøre som de med våpen sier; det har vi blitt opplært til.

 

 

Jeg har lest om begge to, men ikke inngående nok til at jeg umiddelbart kan si hvilke momenter du her peker på. Soldaten i dag skal være en tenkende soldat samtidig som de har en sterk tilknytning til det sivile samfunn. Jeg mener fortsatt at dette er de viktigste faktorene for hvordan militæret vil kunne brukes.

 

Såklart vil dette endres med store sosiale omveltninger.

Da kan jeg fortelle deg at begge studiene var rettet mot sivile mennesker, de var gitt autoritet/makt for å se hvordan de ville bruke den.

 

Milgram eksperimentet, et eksperiment hvor sivile mennesker ble satt inn i en setting hvor de skulle administrere elektrosjokk til "elever", sjokkene skulle øke i styrke til et punkt hvor dette ville ta livet av eleven. Studien var i hovedsak for å finne ut om sivile mennesker ville vise lydighet for sine overordnede, eller om de ville trekke seg. Resultatet ble at en overveldende majoritet av sivile faktisk gikk så langt at de ville administrert et dødelig elektrosjokk, dette fordi deres overordnede sa det. - Altså, autoritet kan overstyre folks etiske kompass.

 

Stanford eksperimentet var rettet mot sivile, det også. - Her ble det skapt et falskt fengsel med (sivile) fanger, og (sivile) fangevoktere, alle ble bedt om å spille sine roller. Etter få dager, utartet eksperimentet seg til at vaktene behandlet fangene som dyr. Eksperimentet ble senere lagt ned av etiske grunner.

 

Begge eksperimentene inneholdt mennesker som deg og meg, likevel viste de lydighet og ondskap.

 

Målet må jo være at Forsvaret ikke brukes mot oss og derfor er det andre ting enn ministeriet og bevæpning som spiller størst rolle. Det samme gjør jo fks Heimevernet, det er disse tingene som fører til at jeg i dag mener det er utenkelig at militæret skulle bli brukt i utstrakt grad mot folket. Ellers må folk gjerne ha våpen for min del, men militæret er uansett for lite til å skulle kontrollere befolkningen.

 

Også mener jeg det er enorm forskjell på å isolere mennesker i en sammenheng se hva de gjør og hvordan de vil forholde seg når naboen, familien og vennene blir undertrykket og drept.

[herzeleid]

... , mens Garden virkelig viste seg fra sin beste side. For mange ikke så veldig overraskende.

 

Ja garden var bra, men min oppfatning er den først og fremst skal forsvare kongen. slottet og kongefamilien. På slike dager når man ikke kjenner den virkelige trussel er det viktig at de konsentrerer seg om de de primært skal beskytte.

 

Men du vet kanskje mer enn meg og om dette.

 

Denne kan være interesang:

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/aktuelt/nyheter/2012/skarp-beredskap-for-hovedstaden.html?id=697599

 

Altså i tilleg til de soldatene som kreves for å vokte de faste vaktstedene har man en utrykningsstyrke i bakhånd, og kan på relativt kort tid også kalle inne ytterligere 600 mann, med mulighet for ytterligere bidrag. Med andre ord kan man i praksis vokte de fleste viktigste objektene i Oslo i en viss periode.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Hovedstadsforsvaret

 

Her ser vi også at Garden har fått sitt oppdrag utvidet til å gjelde mer enn bare det kongelige vaktholdet ved eventuelle kriser uten at det trenger å være krig.

[Notelitten]

Hva når man ikke vet om man står ovenfor en ytre eller indre fiende og omfanget av et angrep? Er det ikke smart å overreagere slik helsevesenet gjorde til det hele roer seg?

Mener du at det ville vært galt å bruke et militærhelikoter mot ABB om det var det eneste som befant seg over Utøya? Tilstedværelsen kunne vært nok til å skremme vettet av ham. Skyter han mot et militærhelikopter, har de vel lov å forsvare seg? Nødverge kalles det.

Eller skulle militæret bare iaktta massakren fra luften til politiet kom til Utøya?

Utøya massakren er et vanskelig tema. Jeg mener personlig at militæret skulle holdes unna så langt det ville latt seg gjøre. Et bedre alternativ enn å sende inn militærhelikopter, ville nok vært å legge beslag på Nrk-helikopteret som var i området.

Uansett er det uforsvarlig at politiet ikke hadde helikopterberedskap, jeg mener dette burde kritiseres mer enn at vi ikke direkte koblet inn militæret.

 

Målet må jo være at Forsvaret ikke brukes mot oss og derfor er det andre ting enn ministeriet og bevæpning som spiller størst rolle.

Her er vi fullstendig enig. Så at vi i det hele tatt skulle opprettet en forsvars-gruppe mot egen befolkning, ville vært uforsvarlig, ikke sant?

 

Det samme gjør jo fks Heimevernet, det er disse tingene som fører til at jeg i dag mener det er utenkelig at militæret skulle bli brukt i utstrakt grad mot folket. Ellers må folk gjerne ha våpen for min del, .

Jeg har ikke vært i heimevernet, men jeg forstår det slik at ved en krigssituasjon, skal også heimevernet i grupper hvor det er en militær leder. - Da faller vi direkte tilbake til mitt poeng med milgram eksperimentet, om at lydighet overgår vårt etiske kompass.

 

men militæret er uansett for lite til å skulle kontrollere befolkningen

Hvor har du dette fra? - Hva er du opplært til å gjøre dersom en mann med pistol kommer inn i huset ditt?

De aller fleste er opplært til å gjøre som denne mannen sier, til man ikke lenger står i livsfare.

 

Som tidligere diskutert, dette førte til at Nasjonal Samling kunne foreta et statskupp så enkelt, uten noen fysiske innvendinger fra folket.

 

Også mener jeg det er enorm forskjell på å isolere mennesker i en sammenheng se hva de gjør og hvordan de vil forholde seg når naboen, familien og vennene blir undertrykket og drept.

Det kan du godt mene, men studiene sier noe annet, det gjør også historien (ref diverse ledere under andre verdenskrig).

Endret 19. august 2012 av Notelitten

[herzeleid]

Hva når man ikke vet om man står ovenfor en ytre eller indre fiende og omfanget av et angrep? Er det ikke smart å overreagere slik helsevesenet gjorde til det hele roer seg?

Mener du at det ville vært galt å bruke et militærhelikoter mot ABB om det var det eneste som befant seg over Utøya? Tilstedværelsen kunne vært nok til å skremme vettet av ham. Skyter han mot et militærhelikopter, har de vel lov å forsvare seg? Nødverge kalles det.

Eller skulle militæret bare iaktta massakren fra luften til politiet kom til Utøya?

Utøya massakren er et vanskelig tema. Jeg mener personlig at militæret skulle holdes unna så langt det ville latt seg gjøre. Et bedre alternativ enn å sende inn militærhelikopter, ville nok vært å legge beslag på Nrk-helikopteret som var i området.

Uansett er det uforsvarlig at politiet ikke hadde helikopterberedskap, jeg mener dette burde kritiseres mer enn at vi ikke direkte koblet inn militæret.

 

Målet må jo være at Forsvaret ikke brukes mot oss og derfor er det andre ting enn ministeriet og bevæpning som spiller størst rolle.

Her er vi fullstendig enig. Så at vi i det hele tatt skulle opprettet en forsvars-gruppe mot egen befolkning, ville vært uforsvarlig, ikke sant?

 

Det samme gjør jo fks Heimevernet, det er disse tingene som fører til at jeg i dag mener det er utenkelig at militæret skulle bli brukt i utstrakt grad mot folket. Ellers må folk gjerne ha våpen for min del, .

Jeg har ikke vært i heimevernet, men jeg forstår det slik at ved en krigssituasjon, skal også heimevernet i grupper hvor det er en militær leder. - Da faller vi direkte tilbake til mitt poeng med milgram eksperimentet, om at lydighet overgår vårt etiske kompass.

 

men militæret er uansett for lite til å skulle kontrollere befolkningen

Hvor har du dette fra? - Hva er du opplært til å gjøre dersom en mann med pistol kommer inn i huset ditt?

De aller fleste er opplært til å gjøre som denne mannen sier, til man ikke lenger står i livsfare.

 

Som tidligere diskutert, dette førte til at Nasjonal Samling kunne foreta et statskupp så enkelt, uten noen fysiske innvendinger fra folket.

 

Også mener jeg det er enorm forskjell på å isolere mennesker i en sammenheng se hva de gjør og hvordan de vil forholde seg når naboen, familien og vennene blir undertrykket og drept.

Det kan du godt mene, men studiene sier noe annet, det gjør også historien (ref diverse ledere under andre verdenskrig).

 

Jeg har selv tatt til orde mot å innrette forsvaret mot egen befolkning da jeg mener dette er en dårlig ide, både med tanke på skillet mellom politi og forsvar men også med tanke på en ytterligere svekkelse av forsvaret. Men hvordan mener du dette er mer uforsvarlig enn politi? Vil ikke den samme logikken ramme dem?

 

Nasjonal samling kunne i stor grad foreta ett kupp fordi de hadde datidens sterkeste militærmakt i ryggen. Dette er en helt annen situasjon enn ved ett eventuelt kupp i dag fra norsk militære.

 

Poenget mitt er at eksperimentene ikke dreier seg om soldater som settes inn mot egen befolkning i ett samfunn som vårt men på isolerte grupper over begrenset tid. Vil soldaten rette våpen mot naboen når han like lett kan kaste fra seg våpene og løpe hjem mens "sjanten" ser bort? Vil "sjanten" rette våpen mot naboen når han like greit kan beordre laget i stilling og ta hatten og gå? Vil Løytnanten sende troppen mot sine egne når han like godt kan permitere styrken og dra hjem? osv. kapteinen og kompaniet, oberstløytnanten og bataljonen, brigaderen og brigaden osv. Du forutsetter en kommandostruktur der hvert ledd er beredt til å svikte sitt eget folk uten videre, mens så, i dag, ikke er tilfelle. Og for HV sin del, tror du far 41, midlertidig troppssjef, er villig til å beordre resten av familiefedrene til å skyte mot sivile?

 

Derfor mener jeg båndene mellom samfunnet og militæret og samfunnet som helhet er vanvittig mye viktigere enn generell bevæpning, fordi det er disse strukturene som hindrer det militære apparatet i å begå overgrep.

 

Men om vi fikk ett totalitært styre, med offiserer og befal og tildels soldater, utvalgt til å undertrykke det sivile samfunnet ville situasjonen vært en helt annen, ref forskningen din, og en bevæpnet befolkning ville helt klart vært en fordel.

 

Altså er jeg ikke motstander av at folk har jaktvåpen osv. men jeg mener det er andre faktorer som betyr så utrolig mye mer for denne balansen.

[Gjest Slettet+9871234]

Hva når man ikke vet om man står ovenfor en ytre eller indre fiende og omfanget av et angrep? Er det ikke smart å overreagere slik helsevesenet gjorde til det hele roer seg?

Mener du at det ville vært galt å bruke et militærhelikoter mot ABB om det var det eneste som befant seg over Utøya? Tilstedværelsen kunne vært nok til å skremme vettet av ham. Skyter han mot et militærhelikopter, har de vel lov å forsvare seg? Nødverge kalles det.

Eller skulle militæret bare iaktta massakren fra luften til politiet kom til Utøya?

Utøya massakren er et vanskelig tema. Jeg mener personlig at militæret skulle holdes unna så langt det ville latt seg gjøre. Et bedre alternativ enn å sende inn militærhelikopter, ville nok vært å legge beslag på Nrk-helikopteret som var i området.

Uansett er det uforsvarlig at politiet ikke hadde helikopterberedskap, jeg mener dette burde kritiseres mer enn at vi ikke direkte koblet inn militæret.

 

Enig i at det er et vanskelig tema, men regjeringskvartalet ligger i ruiner og angepet fortsetter på Utøya. Massakren var vel over før man var klar over at man sto ovenfor en soloterrorist, en ensom ulv.

 

Typisk ved terrorisme i andre land har vært simultane angrep på mange steder. Jeg har sett dokumentarfilmer om angrepet på USA og der var forsvaret tungt inne lenge etter at det roet seg. Militærfly var på vingene, de fleste / alle for sent til å hindre angrepet.

 

De trenge ikke være for sent på plassen for å slå ned eller forhindre neste angrep. Ikke det at jeg tror at det kommer her. Men her holder ikke tro eller synsing.

 

Dersom militæret blir brukt mot befolkningen, er dette i seg selv et grunnlag for opprør og revolusjon.

 

Forsvaret (gutta på skauen, osvaldgruppen, pellegruppen, Milorg, Kompani Linge som vår regjering i England) ble som nevnt brukt mot Quisling. Hvordan forklarer du det?

[Notelitten]

Jeg har selv tatt til orde mot å innrette forsvaret mot egen befolkning da jeg mener dette er en dårlig ide, både med tanke på skillet mellom politi og forsvar men også med tanke på en ytterligere svekkelse av forsvaret. Men hvordan mener du dette er mer uforsvarlig enn politi? Vil ikke den samme logikken ramme dem?

Til en viss grad mener jeg det. Jeg forstår derimot at man har behov for politi for å beskytte mennesker mot vold.

Dessverre finner man også beviser fra Stanford eksperimentet i politiet også, politibetjenter kan ofte opprette en autoritær tankegang, som ut-arter seg til ondskap. Derfor finnes det mange som kan fortelle om politibetjenter som begår overtramp.

Hadde politiet vært feilfrie, hadde vi ikke hatt behov for kontrollorganer og rettsaker.

Nasjonal samling kunne i stor grad foreta ett kupp fordi de hadde datidens sterkeste militærmakt i ryggen. Dette er en helt annen situasjon enn ved ett eventuelt kupp i dag fra norsk militære.

Geriljaen i Afghanistan er et eksempel på det motsatte, det samme går for geriljaen i Irak under krigen der.

Et eldre eksempel ville vært den amerikanske revolusjon.

Nå var ikke den norske befolkning væpnet til samme grad som noen av disse tilfellene, og var ikke i stand til å beskytte seg mot okkupasjonen.

Poenget mitt er at eksperimentene ikke dreier seg om soldater som settes inn mot egen befolkning i ett samfunn som vårt men på isolerte grupper over begrenset tid.

Dette er flisespikkeri, og jeg tror du selv er klar over det.

Eksperimentene dreier seg om soldaters lydighet til sine overordnede, om det er snakk om 5 minutter, eller flere tiår. - Eksperimentene er fullstendig relevant her til soldater som settes inn mot egen befolkning.

Vil soldaten rette våpen mot naboen når han like lett kan kaste fra seg våpene og løpe hjem mens "sjanten" ser bort? Vil "sjanten" rette våpen mot naboen når han like greit kan beordre laget i stilling og ta hatten og gå? Vil Løytnanten sende troppen mot sine egne når han like godt kan permitere styrken og dra hjem? osv. kapteinen og kompaniet, oberstløytnanten og bataljonen, brigaderen og brigaden osv. Du forutsetter en kommandostruktur der hvert ledd er beredt til å svikte sitt eget folk uten videre, mens så, i dag, ikke er tilfelle. Og for HV sin del, tror du far 41, midlertidig troppssjef, er villig til å beordre resten av familiefedrene til å skyte mot sivile?

Dette var spørsmålet under Milgram eksperimentet. - Svaret på spørmålene dine er, 70% av mennesker ville sannsynligvis gjort det, ja.

Derfor mener jeg båndene mellom samfunnet og militæret og samfunnet som helhet er vanvittig mye viktigere enn generell bevæpning, fordi det er disse strukturene som hindrer det militære apparatet i å begå overgrep.

Her snakker du deg unna alt som er av historiske bevis, og det studiene viser, dette blir synsing.

Den syriske hæren gjør alt du nevner her, og mere til, samme går for den libyske, tidligere sovjetiske og nazi-tyskland.

Men om vi fikk ett totalitært styre, med offiserer og befal og tildels soldater, utvalgt til å undertrykke det sivile samfunnet ville situasjonen vært en helt annen, ref forskningen din, og en bevæpnet befolkning ville helt klart vært en fordel.

Jeg er fullstendig enig med deg. Jeg regner med at vi er enige om at staten er dynamisk også? - Altså kan vi leve under et totalitært styre om 10-20 år.

Altså er jeg ikke motstander av at folk har jaktvåpen osv. men jeg mener det er andre faktorer som betyr så utrolig mye mer for denne balansen.

Selvfølgelig er det andre faktorer også, noen betyr mye. Mitt poeng er at hvis vi retter fokuset bort fra å væpne befolkningen, hva skal vi gjøre om vi en dag havner i et totalitært samfunn? - Vi har da nådd et "point of no return".

[Notelitten]

Enig i at det er et vanskelig tema, men regjeringskvartalet ligger i ruiner og angepet fortsetter på Utøya. Massakren var vel over før man var klar over at man sto ovenfor en soloterrorist, en ensom ulv.

 

Typisk ved terrorisme i andre land har vært simultane angrep på mange steder. Jeg har sett dokumentarfilmer om angrepet på USA og der var forsvaret tungt inne lenge etter at det roet seg. Militærfly var på vingene, de fleste / alle for sent til å hindre angrepet.

Vel, nå har jeg hørt mye om 9/11.

 

Dette var selvfølgelig en tragisk hendelse; militæret ble innblandet relativt fort, men kunne gjøre lite for å forhindre terroren. Hvis vi derimot ser på etterfølgende dette fikk, ser vi hvor innskrumpet rettigheter amerikanere fikk, selv om det hele ble løst ved å øke sikkerheten for å komme seg inn i cockpiten.

 

Dersom militæret blir brukt mot befolkningen, er dette i seg selv et grunnlag for opprør og revolusjon.

 

Forsvaret (gutta på skauen, osvaldgruppen, pellegruppen, Milorg, Kompani Linge som vår regjering i England) ble som nevnt brukt mot Quisling. Hvordan forklarer du det?

Norge var okkupert, ingen nordmenn var væpnet. Den eneste måten å gjøre opprør på, var bistand i form av våpen og sprengstoff fra England, ja. - Vi kan vel bare håpe at vi får samme bistand dersom vi igjen blir et totalitært samfunn, fordi vi har ingenting innenfra som kan brukes til å forsvare oss.

Endret 19. august 2012 av Notelitten

[herzeleid]

Notelitten:

 

Geriljaen i Afghanistan er et eksempel på det motsatte, det samme går for geriljaen i Irak under krigen der.

Et eldre eksempel ville vært den amerikanske revolusjon.

Nå var ikke den norske befolkning væpnet til samme grad som noen av disse tilfellene, og var ikke i stand til å beskytte seg mot okkupasjonen.

 

Ja, dette beviser at man kan gjøre motstand om man har våpen, men det endrer jo ikke på at Nasjonal samling fikk makten fordi de hadde en stor og fremmed militærmakt i ryggen, ikke på grunn av manglende bevæpning eller støtte fra Hæren. Faktisk så utgjorde lokale skytterlag en stor del av motstanden i krigsdagene, artig detalj når man leser krigshistorie.

 

Dette er flisespikkeri, og jeg tror du selv er klar over det.

Eksperimentene dreier seg om soldaters lydighet til sine overordnede, om det er snakk om 5 minutter, eller flere tiår. - Eksperimentene er fullstendig relevant her til soldater som settes inn mot egen befolkning.

 

Dette er jo langt fra flisespikkeri, både rammene rundt det hele, altså samfunnet og hvem man gjør hva mot spiller en stor rolle og som sagt kommandokjeden. Ditt eksempel forutsetter jo at hele eller store deler av kommandokjeden er med på det. Dette igjen forutsetter ett helt annet samfunn og helt andre konflikter og strukturer enn vi har i dag.

 

Du viser til historien, men jeg har tilgode å se deg vise til tilsvarende samfunn som dagens norske der militæret utstrakt brukes mot folket. Du nevner den Syriske hæren, på tross av at forskjellene her er større enn likhetene. De etniske motsetningene, det ustabile og totalitære regimet, det oppfyller alle de kriteriene jeg mener måtte til i det norske for å skape en slik struktur som du forutsetter. Hadde ikke disse forutsetningene vært der kunne ikke dette vært mulig, det samme gjelder for Libya og ikke minst Nazi-Tyskland. Som sagt, du kan ikke sammenligne en hær som har hatt som funksjon å støtte diktatoren og dermed rekruttert og utdannet deretter med en hær bestående av ett tverrsnitt av befolkningen og med "beskyttelse av folket" som fremste misjon.

 

Med andre ord, dagens strukturer og graden av samfunnsorden og, i mangel av bedre ord, harmoni, medfører at ett slikt kupp eller en slik bruk av militæret aldri ville vært mulig. Vi er nødt til å legge til andre faktorer, og derfor mener jeg ett stabilt samfunn og de strukturene vi har i dag er det viktigste middelet mot dette. Men ikke uenig i at våpen vil være viktig om uhellet først skulle være ute, men jeg er redd ett totalitært regime ville fått bukt med dette lenge før vi kom så langt at militæret angrep egen befolkning.

 

Jeg har ingen problemer med å se for meg mulige scenarier der de faktorene jeg mener gjør kupp osv. nærmest umulig ikke lenger gjelder, og ser ikke på våpen til jakt osv. i befolkningen som noe negativt.

[Notelitten]

Ja, dette beviser at man kan gjøre motstand om man har våpen, men det endrer jo ikke på at Nasjonal samling fikk makten fordi de hadde en stor og fremmed militærmakt i ryggen, ikke på grunn av manglende bevæpning eller støtte fra Hæren. Faktisk så utgjorde lokale skytterlag en stor del av motstanden i krigsdagene, artig detalj når man leser krigshistorie.

 

Hvis jeg ikke husker feil, hadde okkupasjonen av Afghanistan en relativt stor fremmed militærmakt i ryggen også, det kommer jo an på om man anser NATO som en stor militærmakt.

 

Samme går for den amerikanske revolusjon, på den tiden var vel den britiske hæren relativt stor, om jeg ikke husker feil.

 

Dette er jo langt fra flisespikkeri, både rammene rundt det hele, altså samfunnet og hvem man gjør hva mot spiller en stor rolle og som sagt kommandokjeden. Ditt eksempel forutsetter jo at hele eller store deler av kommandokjeden er med på det. Dette igjen forutsetter ett helt annet samfunn og helt andre konflikter og strukturer enn vi har i dag.

Likevel står poenget. Underordnede er mentalt innstilt til å være lydige for deres overordnede. Altså trenger man bare ta over toppen av kommandokjeden, for å kuppe hele systemet.

 

Du viser til historien, men jeg har tilgode å se deg vise til tilsvarende samfunn som dagens norske der militæret utstrakt brukes mot folket. Du nevner den Syriske hæren, på tross av at forskjellene her er større enn likhetene. De etniske motsetningene, det ustabile og totalitære regimet, det oppfyller alle de kriteriene jeg mener måtte til i det norske for å skape en slik struktur som du forutsetter.

Godt poeng, Syria har en intern uro, dette fordi folket ikke lenger finner seg i sin autoritære stat.

 

Et eksempel tilsvarende dagens norske samfunn, og militæret brukes mot folket, vi trenger ikke se lenger tilbake enn til Nazi-tyskland.

 

Staten er dynamisk, staten er ikke lik den var i 1990, og vil ikke være lik den er i dag, i 2020. Vi kan bare håpe at den ikke ut-arter til å bli autoritær.

 

Hadde ikke disse forutsetningene vært der kunne ikke dette vært mulig, det samme gjelder for Libya og ikke minst Nazi-Tyskland. Som sagt, du kan ikke sammenligne en hær som har hatt som funksjon å støtte diktatoren og dermed rekruttert og utdannet deretter med en hær bestående av ett tverrsnitt av befolkningen og med "beskyttelse av folket" som fremste misjon.

 

Med andre ord, dagens strukturer og graden av samfunnsorden og, i mangel av bedre ord, harmoni, medfører at ett slikt kupp eller en slik bruk av militæret aldri ville vært mulig.

Jo det er det vi kan, det er nettopp derfor nazi-tyskland fungerte. - Og det er dette som var grunnlaget for Milgram-eksperimentet.

 

Vi er nødt til å legge til andre faktorer, og derfor mener jeg ett stabilt samfunn og de strukturene vi har i dag er det viktigste middelet mot dette. Men ikke uenig i at våpen vil være viktig om uhellet først skulle være ute, men jeg er redd ett totalitært regime ville fått bukt med dette lenge før vi kom så langt at militæret angrep egen befolkning.

 

Jeg har ingen problemer med å se for meg mulige scenarier der de faktorene jeg mener gjør kupp osv. nærmest umulig ikke lenger gjelder, og ser ikke på våpen til jakt osv. i befolkningen som noe negativt.

 

Du har et godt poeng her, det er selvfølgelig andre faktorer. En væpnet befolkning vil være vårt siste forsvar mot en autoritær stat. - Om et totalitært regime ville fått bukt på dette problemet lenge før vi kom så langt som et militært angrep på egen befolkning, burde være en veldig viktig tanke for den norske befolkning, som allerede (i stor grad) er avvæpnet.

[Gjest Slettet+9871234]

Enig i at det er et vanskelig tema, men regjeringskvartalet ligger i ruiner og angepet fortsetter på Utøya. Massakren var vel over før man var klar over at man sto ovenfor en soloterrorist, en ensom ulv.

 

Typisk ved terrorisme i andre land har vært simultane angrep på mange steder. Jeg har sett dokumentarfilmer om angrepet på USA og der var forsvaret tungt inne lenge etter at det roet seg. Militærfly var på vingene, de fleste / alle for sent til å hindre angrepet.

Vel, nå har jeg hørt mye om 9/11.

 

Dette var selvfølgelig en tragisk hendelse; militæret ble innblandet relativt fort, men kunne gjøre lite for å forhindre terroren. Hvis vi derimot ser på etterfølgende dette fikk, ser vi hvor innskrumpet rettigheter amerikanere fikk, selv om det hele ble løst ved å øke sikkerheten for å komme seg inn i cockpiten.

 

Ja og det må for all del ikke skje her.

 

Mer åpenhet, mer demokrati.

 

22 juli kommisjonens rapport er etter mitt syn et godt eksempel på det første.

Endret 20. august 2012 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

1.  Bakgrunn

2.  Den moderne krig og det moderne trusselbildet.

Mao: Never let a good crisis go to waste

 

 

3.  Holdninger og forebyggende arbeider.  

3. Inndoktrineringen må starte allerede i barnehagen!

 

 

4.  Overvåkingssamfunnet eller trygghet for innbyggerne.

4. Overvåk alle innbyggerne til trygghet for Statsledelsen.

 

 

5.  Det nye antiterror forsvaret.

 

5. Bruk forsvaret til sin opprinnelige formål: å beskytte Staten mot befolkningen.

 

6.  Konklusjon.

 

1984 is running late, but will arrive.

Endret 20. august 2012 av Skatteflyktning