Vestens dominans

[IQ84]

“Consider that in 1800 Western powers claimed 55 percent but actually held approximately 35 percent of the earth's surface, and that by 1874 the proportion was 67 percent, a rate of increase of 83,000 square miles per year. By 1914, the annual rate had risen to an astonishing 240,000 square miles [per year], and Europe held a grand total of roughly 85 percent of the earth as colonies, protectorates, dependencies, dominions, and commonwealths. No other associated set of colonies in history was as large, none so totally dominated, none so unequal in power to the Western metropolis." Culture and Imperialism, pg. 8”

― Edward W. Said

 

Hva tror dere skyldes vestens dominans de siste år hundrene? Min teori:

 

Som dere sikkert vet, er Hellas et land med mye fjell, i hvertfall i forhold til mange andre av verdenshistoriens store sivilisasjoner, det førte til at Hellas ble delt opp i mange forskjellige bystater. De konkurrerte mye, men samlet seg når det ble nødvendig. På grunn av denne geografien ble det utviklet en nyskapende kultur, og folk ble inspirert av hverandre. Ta for eksempel denne linjen: Sokrates - Platon - Aristoteles - Aleksander Den Store - haugevis av romerske keisere, som alle var inspirert av hverandre.

 

- I år 507 f. kr. utførte Athen verdens første revolusjon, og som en følge av den utviklet demokratiet seg.

 

- På europeiske universiteter i middel alderen ble det lært bort at kongelige også var under loven.

 

- I den franske revolusjonen sendte 500 franske bondekvinner kongen og dronningen i husarrest.

 

Så jeg tror altså at vesten dominans skyldes den konkurrerende kulturen, at ingen hadde monopol i Europe (som f.eks tyrkerne og kineserne i asia) men likevell konkurrerte vi ikke mer enn at vi kunne samles mot ytre farer.

[Gunfreak]

Les Guns, Germs and steel

[IQ84]

Jeg har lest den, og den forklarer kun eurasias dominans, ikke hvorfor den ene delen ble sterkere enn den andre. Og det irriterer meg at han mener at europeere er genetisk underlegne.

Endret 15. august 2012 av LommeruskOp

[Budeia]

Når man ser på Japans teknologiske revolusjon, kan man nesten lure på om han har rett...

 

Men europeerne var først ute med å finne opp geværet, som vel var det som gjorde dem i stand til å herske over innfødte som ennå brukte pil og bue. Det antas at de første geværene ble utprøvd på 1500-tallet. Hvorfor skjedde dette i Europa?

Tror nok svaret avhenger av ideologisk ståsted, ateister vil hevde at opplysningstiden var årsaken. Mens kristne vil hevde at alle de kristne nasjonene var årsaken til Europas oppfinnelser. Atter andre vil hevde at det var jøder i Europa som stod for mange nyvinninger, og at det ikke fantes jøder i resten av verden.

 

Men nå prøver Lommerusk å finne et nøytralt svar, ved å vise til at demokratiet startet i Hellas. Og at demokratiet senere i historien dukket opp igjen, som følge av ulike revolusjoner. En "demokratisk skaperkraft" eller inspirasjon er jo absolutt en forklaring som man kan velge å tro på, men jeg personlig synes det er et litt for optimistisk syn på demokratiets virkninger.

England var vel ikke noe demokrati, og de ble en av de største kolonimaktene i verden, og de var også sentrum for den industrielle revolusjonen.

[krikkert]

Det kan synes som om TS forsøker å argumentere for at et "likhetsprinsipp" og stor sosial jevnbyrdighet har ført til europeisk dominans.

 

For min del heller jeg mot det Lord Palmerston så fint kalte det, "Gunboat diplomacy". Vi hadde våpnene.

 

Hvorfor fikk vi dem? Vel, min gjetning er at på et så lite landområde som Europa er sammenlignet med resten av verden har vi mer eller mindre konstant ført flerpartskrig i nærmere to tusen år. Dette fører nødvendigvis til et større fokus på anvendelig våpenteknologi og relatert støtteteknologi, herunder slike ting som føydalisme (tilgjengelige soldater), sentralisering og skattlegging (bedre kongelige finanser muliggjør "standing army"), etc etc.

 

Det er faktisk omtrent på det punktet da Europas stater begynner å bli så store at det er vanskelig å "bare ta et lite raid" uten store konsekvenser -- at Europa begynner å se utover. En slags tidlig MAD-doktrine?

[IQ84]

Jeg siterer det jeg forsto som essensen i dere innlegg, slik at det ikke skulle bli forlang, håper ikke dere har noe imot det

 

Men nå prøver Lommerusk å finne et nøytralt svar, ved å vise til at demokratiet startet i Hellas. Og at demokratiet senere i historien dukket opp igjen, som følge av ulike revolusjoner. En "demokratisk skaperkraft" eller inspirasjon er jo absolutt en forklaring som man kan velge å tro på, men jeg personlig synes det er et litt for optimistisk syn på demokratiets virkninger.

England var vel ikke noe demokrati, og de ble en av de største kolonimaktene i verden, og de var også sentrum for den industrielle revolusjonen.

 

Hvorfor fikk vi dem? Vel, min gjetning er at på et så lite landområde som Europa er sammenlignet med resten av verden har vi mer eller mindre konstant ført flerpartskrig i nærmere to tusen år. Dette fører nødvendigvis til et større fokus på anvendelig våpenteknologi og relatert støtteteknologi, herunder slike ting som føydalisme (tilgjengelige soldater), sentralisering og skattlegging (bedre kongelige finanser muliggjør "standing army"), etc etc

 

Vi er ikke så uenige her, men det ser ut til at du mener at krig og konkurranse kun førte til millitær utvikling? Nå har jeg lest mye mer europeisk historie enn asiatisk, men uansett; Hvor mange asiatiske filosofer, forfattere, malere, musikere og lignende kjenner du til? Hvor mange europeiske? Jeg går utifra at du kjenner mange flere europeiske, og det kan selvsagt skyldes at vi er europeere, men likevel ser det ut til at det faktisk er flere giganter i vesten.

 

Det er ikke bare under den nye vestlige sivilisasjonen at vl har vært flinke militært, både grekerne og romerne var vært effektive.

 

Opplysningstidens ideer er en selvfølge i dagens vesten, men radikale på sin tid. Dette høres nok passe arrogant ut, men jeg tror det er stor forskjell på vestlig og østlig mentalitet. Kineserne oppdaget også amerika, men fant det så underleggent at de snudde. Jada, Europa trodde også de var overlegen alle andre, men de snudde ikke.

 

Tyrkerne som benektet mye ny vitenskap? Igjen, det hendte i Europa også, men ikke i samme grad.

Hva skjer om du snakker drit om kristendommen? Hva skjer om du tegner Muhammed? Husker jeg riktig er det også en linje i GT som sier at vi ikke skal tegne Gud, men likevel er Jesus historiens mest avbildet person.

 

Kanskje dette er hoved årsaken til at vesten ble så dominante som vi ble? Altså, at vi Eurasia lenge har utvekslett teknologi og ideer, mens asias to store nasjoner ettervært meldte seg ut av den store handelklubben?

[krikkert]

Vi er ikke så uenige her, men det ser ut til at du mener at krig og konkurranse kun førte til millitær utvikling? Nå har jeg lest mye mer europeisk historie enn asiatisk, men uansett; Hvor mange asiatiske filosofer, forfattere, malere, musikere og lignende kjenner du til? Hvor mange europeiske? Jeg går utifra at du kjenner mange flere europeiske, og det kan selvsagt skyldes at vi er europeere, men likevel ser det ut til at det faktisk er flere giganter i vesten.

 

Nei, jeg sier ikke at krig og konkurranse kun førte til militær utvikling, men at krig og konkurranse førte til militær utvikling. Denne militære utviklingen førte så til militær dominans, som igjen førte til kulturell dominans.

 

Det er ikke bare under den nye vestlige sivilisasjonen at vl har vært flinke militært, både grekerne og romerne var vært effektive.

Grekerne og romerne var svært effektive, men nå snakket ikke jeg om den "nye vestlige sivilisasjonen", og det gjorde ikke du heller. Både grekere og romere var begrenset av sin tids våpen og teknologi, akkurat som britene var det i koloni-/imperietiden og tyskerne var det på 30- og 40-tallet.

[the_last_nick_left]

Jeg har lest den, og den forklarer kun eurasias dominans, ikke hvorfor den ene delen ble sterkere enn den andre. Og det irriterer meg at han mener at europeere er genetisk underlegne.

 

Det gjør han da virkelig ikke? Han argumenterer for hvorfor forsøket på å forklare hvorfor Europa og nord-Amerika er overlegne med argumentet "Europeere er genetisk overlegne" ikke passer med grunnleggende evolusjonsteori, men det er ikke det samme som å si at europeere er underlegne.

 

En annen ting er at han da virkelig forklarer hvorfor Europa dominerte heller enn Asia og trekker blant annet frem konkurranse mellom tilstrekkelig store stater som en faktor, det samme som du er inne på.

Endret 16. august 2012 av the_last_nick_left

[IQ84]

Det gjør han da virkelig ikke? Han argumenterer for hvorfor forsøket på å forklare hvorfor Europa og nord-Amerika er overlegne med argumentet "Europeere er genetisk overlegne" ikke passer med grunnleggende evolusjonsteori, men det er ikke det samme som å si at europeere er underlegne.

 

En annen ting er at han da virkelig forklarer hvorfor Europa dominerte heller enn Asia og trekker blant annet frem konkurranse mellom tilstrekkelig store stater som en faktor, det samme som du er inne på.

 

Neida, han blander ikke biologi inn som en faktor i for teorien, men han var inne på det

1 Oseanerne er genetisk overlegende pga. det harde jungel livet

2 "my theory that europeans are genetiaclly inferior"

 

Jeg kan ikke gi deg sidetall siden jeg hørte den på lydbok, men jeg husker den setningen fra prologen. Han kan jo selvsagt ha et poeng, men jeg sliter med å se grunnen for å plumpe ut med slike setninger.

 

Kanskje var han inne på hvorfor Europa trakk det lengste strået, men boken handlett hovedsakelig om den nye og gamle verden. For all del, han hadde mange gode poeng, men jeg tolket Gunfreaks innlegg slik: les boken og du vill forstå alt, debatt slutt.

Endret 16. august 2012 av LommeruskOp

[Kasparov]

Jeg tror det har med føydalismen og geografien.

 

Føydalisme er en form for styresett som bare kan avledes fra en sterkere sentralmakt. Det vil si karolingerne på 7/800-tallet. Dette styresettet er så svakt at det åpnet opp for at borgerne utviklet seg til sterke krefter. Sterke, til dels uavhengige bystater poppet også opp rundt 1050-1300'ish før de mot 1500 ble underlagt staten igjen.

 

Greia er det at man i Europa bygde på de økonomiske interessene. Man undertrykte dem ikke så hardt og vilkårlig slik man gjorde i Bysant og i det islamske imperiet(det var man ikke i stand til). Sent 1400 oppdaget man både Amerika og sjøveien til India og i 1519-22 seilte Spanjolene rundt jorda. Det statstøttede(veldig viktig) økonomiske systemet med slaver fra Afrika, sukker fra Amerika osv ble bygd opp.

 

Men hvordan ble statene sterke? Føydal-staten er veldig svak. Flere har påpekt kriger og disse er selvfølgelig viktig for militære innovasjoner, men enda viktigere enn det fører krig til administrative grep! Det er i forbindelse med krig kongestillingen styrkes, men rykker opp og eliter dannes. De herskende lærer seg å trekke mer ressurser ut fra resten av befolkningen og kanalisere disse.

EDIT: Selvfølgelig var det også gunstig i lengden å basere mye av makten på økonomiske interesser og støtte opp under disse for å få til sterke stater.

 

Hvorfor kriget Europa så mye? Vi hadde høy befolkningstetthet i motsetning til blant annet Afrika der man ikke kunne dyrke så mye korn. I fra år 1000 til 1300 mer enn fordoblet Europas befolkning seg fra cirka 35 millioner til 82 millioner. Man har ikke et klart svar på hvorfor - delvis er det fordi bønder ble tvunget til å produsere mer til adelen som kunne utnytte overskuddet økonomisk i byene(de økonomiske interessene fikk utfolde seg mer enn andre plasser!). Mye ligger i befolkningstettheten som er sentral i statsdannelse.

Endret 1. september 2012 av Kasparov

[K8080]

Neida, han blander ikke biologi inn som en faktor i for teorien, men han var inne på det

1 Oseanerne er genetisk overlegende pga. det harde jungel livet

2 "my theory that europeans are genetiaclly inferior"

Nå er det en liten stund siden jeg leste Guns, Germs & Steel selv, men jeg erindrer at poenget Jared Diamond ønsket å vise var at dannelsen av byer og tettsteder i Europa, Midt-Østen og Asia der mennesker levde tett opp mot hverandre og husdyr førte til at mennesker med gener som gjorde de resistante mot de vanlige sykdommene denne nære kontakten medførte i mye større grad fikk overført sine gener videre fordi de og deres barn ikke i like stor grad døde under de svært vanlige utbruddene av pest og lignende her.

 

Derimot, i populasjoner av mer spredte jeger/sanker grupper ville ikke resistans mot pest og sykdommer fra husdyr være en gunstig faktor overhodet i forhold til sannsynligheten for å få videreført sine gener. Da ville det, fra et evolusjonært perspektiv over lang tid, være mye mer gunstig for de som måtte ha gener som gav større utholdenhet, styrke, hurtighet, snartenkthet, evne til problemløsning, forskjellige egenskaper som i den ville naturen kunne være livsviktig for om man f.eks. var en dugelig jeger som kunne overleve til reproduktiv alder og klare å fø sine barn til de kunne gjøre det samme. Om man derfor en gang skulle ha et slikt tåpelig ønske som å finne det såkalte genetiske "ubermenschen" burde man heller lete blant de innfødte i jungelen på Papau-New Guinea enn blant blonde, blåøyde Nord-Europeere.

[Jelme]

“Consider that in 1800 Western powers claimed 55 percent but actually held approximately 35 percent of the earth's surface, and that by 1874 the proportion was 67 percent, Hva tror dere skyldes vestens dominans de siste år hundrene? Min teori:

 

Så jeg tror altså at vesten dominans skyldes den konkurrerende kulturen, at ingen hadde monopol i Europe (som f.eks tyrkerne og kineserne i asia) men likevell konkurrerte vi ikke mer enn at vi kunne samles mot ytre farer.

 

Kontrollen som Vesten hadde over verdens befolkning var svært begrenset sammenlignet med andre makters kontroll opp igjennom historien. Kontrollen er ofte riktigere betraktet som et handelssamarbeid med lokale ledere. Disse lederne tok seg av det meste av befolkningen rundt seg og var der for det meste før Vesten kom.

 

De områdene der kontrollen kan sies å ha blitt stor, er der hvor de lokale ble mer eller mindre utryddet dvs, Amerika og Australia. Disse områdene bebodde vi etterhvert selv og grunnen til at vi vant her, var bakterier som vi ikke hadde den ringeste anelse om.

 

Uansett så er jeg enig i at Vesten har dominert de siste 500 år. De to viktigste grunnene er våpenmakt og penger. Våpen der en person med riktig forsyning hjemme fra (Europa) lett kan drepe mange på ett sted langt unna (industrivåpen). Penger der en person kan utvikle gode ideer og sette de ut i samfunnet til nytte for mange på en slik måte at gevinsten kommer flere liknende ideer til gode (og ikke blir stjålet av lederen).

 

Begge disse grunnene er kommet fram i Vesten fordi vi var så isolert, hadde så små og få kriger, og at det meste av befolkningen måtte jobbe omtrent døgnet rundt hele livet for å overleve neste vinter.

 

Jeg er altså helt uenig med deg ang. konkurranse. Vestens dominans skyldes at vi slapp unna konkurranse på de vanlige områdene krig og religion, slik at vi kunne konkurrere om å få et bedre liv og derfor vant denne konkurransen.

Endret 6. september 2012 av Jelme

[Kasparov]

Vel det er en teori eller et perspektiv rettere sagt som heter "Europa i et konkurranse perspektiv". Ingen har kriget så mye som Europa. Greit nok at vi unnslapp Djenghis Khan (vesterland i hvert fall) men ellers har vi kriget mer enn noen andre. Angående religion; Nær en tredjedel av så mange mennesker som bodde i Tyskland på den tiden ble drept under 30-års krigen 1618-48 hvor nettopp religion var et stridstema og muligens utløsende faktor. Og så har vi reformasjons krigene cirka 1520-1555.

 

Krig kan såvisst være noe destruktivt, men ofte er kriger konstruktive. Nettopp på 1500 og 1600 tallet da Europa dro fra resten av verden kriget vi mest; Den Franske borgerkrigen sent 1500-tallet, den tyske (30 års krigen) 1618-48, den engelske cirka 1620-1690, den russiske "uro" tiden rundt 1640, Kalmar krigen 1611-13 osv.

 

Men hva skjedde? Utenom i Tyskland ble sentralmakten styrket. Andre halvdel av 1600-tallet og tidlig 1700-tallet dukker eneveldige (i alle fall i teorien) fyrster opp; Svenske Karl 12, russiske Peter den store, franske Ludvig den 14, Dansk-Norske Fredrik 3 osv. Også i Japan ble sentralmakten styrket andre halvdel av 1600-tallet etter at de hadde sin egen borgerkrig.

 

Under en krig kommer administrative ordninger under press og må effektiviseres. Fyrstene må f,x skatte mye hardere og staten vokser. Når staten vokser kan den lettere støtte opp under økonomiske interesser som nyvinninger, osv. På 1700-tallet ble det Europeiske handels nettverket med slavehandelen og greier intensivert.

 

I Afrika derimot var det lav befolkningstetthet, lite elitedannelse, lite krig og nær ingen teknologiske/administrative innovasjoner.

[IQ84]

[the_last_nick_left]

Mnjaa...

 

De tingene er vel og bra, de og uten tvil viktige, men vestens dominans startet før dette. Moderne medisin startet såvidt på 1800-tallet med vaksiner og hygiene og kom vel ikke ordentlig før antibiotikaen i 1929, den vitenskapelige "revolusjon" kom for alvor lenge etter Columbus, etc, etc. Tidligere nevnte "Guns, germs and steel" nevner alt dette, men påpeker at dette bare er å forskyve spørsmålet, det reiser jo spørsmålet om hvorfor man utviklet disse tingene i Vesten. Og hvis du misliker hans (ikke veldig sentrale) påstand om at europeere på noen områder kanskje har "dårligere gener" så argumenter mot hypotesen hans, ikke bare forkast den fordi du ikke liker det.

[Kasparov]

http://www.dagbladet.no/2012/09/20/nyheter/krig/historie/dbtv/23508208/ Mengde krig er jo nær proporsjonal med sivilisatorisk utvikling. Legg for eksempel merke til Japan som hadde en fin dynamikk med østkysten av resten av Asia. Midtøsten er også interessant - nesten like mye krig som i Europa fram til 15/1600 og det var nettopp da de falt fra.

 

Nær ingen krig i Afrika på grunn av, som jeg sa, lav befolkningstetthet og ingen elitedannelse.

[Jelme]

Krig kan såvisst være noe destruktivt, men ofte er kriger konstruktive. Nettopp på 1500 og 1600 tallet da Europa dro fra resten av verden kriget vi mest; Den Franske borgerkrigen sent 1500-tallet, den tyske (30 års krigen) 1618-48, den engelske cirka 1620-1690, den russiske "uro" tiden rundt 1640, Kalmar krigen 1611-13 osv.

 

Men hva skjedde? Utenom i Tyskland ble sentralmakten styrket. Andre halvdel av 1600-tallet og tidlig 1700-tallet dukker eneveldige (i alle fall i teorien) fyrster opp; Svenske Karl 12, russiske Peter den store, franske Ludvig den 14, Dansk-Norske Fredrik 3 osv. Også i Japan ble sentralmakten styrket andre halvdel av 1600-tallet etter at de hadde sin egen borgerkrig.

 

Under en krig kommer administrative ordninger under press og må effektiviseres. Fyrstene må f,x skatte mye hardere og staten vokser. Når staten vokser kan den lettere støtte opp under økonomiske interesser som nyvinninger, osv. På 1700-tallet ble det Europeiske handels nettverket med slavehandelen og greier intensivert.

 

 

Dette viser de gode ting som kan utvikles når folk får være i fred og frihet til å samarbeide til samfunnests beste. Det er ikke bare kriger som kan være konstruktive, enda mer konstruktivt er det nå dine naboer kriger for deretter å ikke bruke lærdommen på deg etterpå av en eller annen grunn samtidig som de bakteriene krigerne møter og utvikler, sprer seg sakte slik at dine egne innbyggere renses ut og utvikler motstandsevne. Det er dette som er Europas historie de siste 800 år. Da kan man ‘leke’ med rustninger og våpen så mye man vil og man kan også kalle det krig.

 

Først ungikk Vesten den Mongolske invasjonen, deretter dens repetisjoner pga. strid dem i mellom. Deretter ble vi beskyttet av Russland og Balkan fra 1480 til ca et decennium siden, da vi hadde nok skytvåpen til å gjøre noe selv. Vi hadde også vist disse fram i Asias havner nok til å drive flere handelsimperier. 1 verdenskrig var nesten helt intern til Europa og WW2 ble avgjort på nytt av Russland for Europas del og av USA for Asias del. Deretter har vi levd av freden skjenket oss av Atombomben. Etter at Kina fikk atombomben gjennom ofringen av sannsynligvis mer enn 10 x Holocost fra egen befolkning, ble vi igjen beskyttet av Russlands humanitet som fikk en pistol mot tinningen som takk fra vestens politiske ledere (det er virkelig fantastisk hvilken grad av idioti som har vunnet fram blant våre ledere i perioder).

 

Sitter å ser på et program på NRK om Svartedauen av 1348 som svekket Norge fram til våre dager. Det man ikke sier er at Svartedauen hadde mindre effekt på oss i Europa enn de sykdommene vi tok med ut i verden 150 år senere.

[Jelme]

Vel det er en teori eller et perspektiv rettere sagt som heter "Europa i et konkurranse perspektiv". Ingen har kriget så mye som Europa. Greit nok at vi unnslapp Djenghis Khan (vesterland i hvert fall) men ellers har vi kriget mer enn noen andre.

 

Dersom man inkluderer kriger der to adelige/kongelige har en flokk med soldater engasjert på et jorde et stykke unna så vil Europa være i krig er en stor del av tiden de siste århundrene. De fleste andre steder har man så mange alvorlige kriger at dette ikke kan regnes med før det påvirket samfunnet forøvrig i større grad. Dersom man legger kriteriet for krig litt høyere, f.eks at mer enn 30% av befolkningen skal jobbe med krigsinnsats/fysisk støtte/våpenproduksjon, eller at mer enn 2% skal dø pr. år eller evt. flere skal dø av krigen enn av sykdom/alder, så blir det svært få kriger igjen i Europas historie.

Det vil frambringe et mønster der England har færre kriger enn Frankrike, Frankrike færre enn Tyskland, Tyskland færre enn Polen/Serbia/Østerrike/Ungarn og alle disse færre enn Russland som igjen kommer bak landene øst for seg fram gjennom Kaukasus og Iran/Afganistan til slags minimumspunktet ett sted i SentralAsia/Kina (der sannsynligheten for å leve ett liv som ikke blir direkte ødelagt av krig eller dens konsekvenser har vært minst). USA kommer på toppen da den største krigen de har sett hjemme (Borgerkrigen) drepte mindre en 1% av innbyggerne og under sin verste tid utenfor egen grenser – Stillehavskrigen - tapte mindre enn dette. Englands største slag hittil var på 1400 tallet og drepte anslagsvis 1-2% av innbyggerne. Norge kommer jo enda lengre vekk fra dette enn både USA og England, så det er nesten ingen vits å ta med en gang – Norge har jo ikke gjort noe særlig fra eller til militært på ca. 1000 år.

For de fleste steder på fastlandet i resten av verden kommer ikke det som Vesten, definert som Vest-Europa og USA, har opplevd av kriger og slag, engang inn på topp-tusen listene. Det som for oss er det verste gjennom 600 år er for andre kulturer nærmest ordinært. Det antall som land i Europa mistet gjennom 5-års kriger eller 30-års kriger tapte andre land på samme størrelse på en brøkdel av tiden (f.eks like mange ofre som den spanske inkvisisjonen gjennom 100 år, drept på en uke, halvparten så mange som i den Amerikanske borgerkrigen drept i en by på tiendeparten av tiden (Changshun)).

Det vi i Europa gjorde mot minoriteter kunne overgå det vi selv tapte i kriger (f.eks 30% tap i 30årskrigen som du nevner) – helt opp til 50% er kjent (Holocost). Dette var det eneste våpenet vi hadde mot invasjon gjennom de fleste av de 10 000 årene vi har bodd her, men etterhvert klarte vi å slutte med det, og begynte å kalle det utryddelser (særlig etter at Holocost ble kjent). I asiatiske land var dette mer eller mindre vanlig hele tiden og ble gjentatt på nytt så mange ganger at man kom mye nærmere 100% utslettelse og det blir forsøkt skjult med ganske god suksess (f.eks utryddelse av både jøder og kristne fra Afganstan).

Den jobben samfunnet forøvrig hadde som konsekvens – ting som f.eks ekstrajobbing, ensretting, skattlegging, diskriminering og voldtekt, var de fleste andre steder en tilstand om ikke kom av krigen, men var konstant og de fleste steder i Asia mye verre også. De fleste steder var også trusselen om invasjon i enhver form og størrelse (verre enn hva f.eks Norge noen gang har sett), tilstede bestandig og fra omtrent alle retninger.

Det er en svært viktig del av forklaringen på Vestens dominans er at uansett hvor alvorlige kriger vi har deltatt i de siste 1000 år, så har det store flertallet av innbyggerne fortsatt som før i de jobbene de kan best og de har ikke hverken sett eller deltatt i kampene.

[Jelme]

. Angående religion; Nær en tredjedel av så mange mennesker som bodde i Tyskland på den tiden ble drept under 30-års krigen 1618-48 hvor nettopp religion var et stridstema og muligens utløsende faktor. Og så har vi reformasjons krigene cirka 1520-1555.

 

Dette viser hvor vanskelig det er å forandre på en religion – reformere og få den over i mer moderne former tilpasset et moderne samfunn. Den kristne religion er en av de mest menneskevennlige fordi den er så nær knyttet til hva enkeltmennesket gjør. Reformsjonen bestod hovedsaklig å å utvide allerede eksisterende kultur til å omfatte fler og fler dvs. bygge ned eliten og korrupsjonen. Dette er en viktig grunn til alle religionsstridene, krigene og ofrene er så små i Europa. Den andre store grunnen er fraværet av militærmakt og den svake knytningen mellom herskerne disse to maktstrukturene. Dette er også en viktig forklaring på hvorfor andre steder med mange av de andre forutsetningene som oss, ikke noen gang har klart å bryte igjennom herskernes totale makt og dominans på langvarig vis.

[Jelme]

I Afrika derimot var det lav befolkningstetthet, lite elitedannelse, lite krig og nær ingen teknologiske/administrative innovasjoner.

 

Helt enig, men det er ikke bare fordi krig har en tendens til å fremme fokusering, effektivisering og teknologisk utvikling. Det er mye statistisk grunnlag for synspunktet at når man ikke må arbeide for maten så forsvinner ikke krigeren, bare behovet for å utvikle evnen til å organisere seg. Resultatet blir da at nesten alle fortsetter å være en kriger og ingen vinner noe særlig mer enn det som er innenfor armer og ørers avstand og de fleste jenter blir voldtektsofre. Det er slik Homo Sapiens er.