Regelrevisjon for Jussforumet - 2012

[krikkert]

Forumet Juss har i tillegg til diskusjon.nos generelle regler og retningslinjer et eget forumspesifikt sett med regler, forfattet av KVTL. Per dags dato lyder disse som følger:

 

Ved hjelp av disse retningslinjene ønsker vi å holde kategorien på en stø kurs for å forhindre at den sklir ut. Derfor er det meget viktig at man undersøker om temaet er tatt opp igjen, og at tråden har en eller flere spesifisert(e) problemstilling(er). Ønsker man å poste noe som ikke oppfyller reglene til posting, er skranken stedet å poste dette.

 

1. Retningslinjene for forumet gjelder.

2. Henvis i størst mulig grad til de rettsregler og lover du benytter deg av. Benytter man seg av forarbeid og andre juridiske tekster så henviser man til disse så godt som det lar seg gjøre.

3. Opplys mest mulig om bakgrunnen for det du tar opp. Husk å spesifiser skikkelig i tråden den eller de problemstillinger som er aktuelle å ta opp.

4. Tråden må ha sin rot i virklige problemstillinger. Med dette menes at problemstillinger som omhandler for eksempel Kasper, Jesper og Jonathans forhold til straffelovens §60a tas i Skranken.

5. Post i rett kategori. Forbrukerspørsmål postes i Forbrukerrett, mens trafikale spørsmål postes i Trafikk. Moderator kan flytte postene til rett kategori uten forvarsel.

 

Med denne tråden ønsker vi å ta imot forslag til endringer i Jussforumets regelverk.

 

Følgende endringer er allerede foreslått:

• Regel #4 presiseres slik at det er forståelig at den bare håndheves mot tulleinnlegg, i tråd med gjeldende moderatorpraksis.
  
• Ny regel: Juss-forumet er et forum for spørsmål og svar om juridiske tema. I så måte skal innlegg som bare uttrykker moralsk indignasjon, "vel fortjent straff", "du burde visst bedre" o.l. slettes som off-topic.
  

 

Prosessen videre:

Når denne høringen er ferdig vil undertegnede utarbeide en oppsummering av de forslag som er fremmet og de argumentene som taler for og imot det enkelte forslag. Parallellt med denne brukerhøringen foregår det en intern høring for moderatorer, veiledere, og administratorer. Disse høringene vil bli slått sammen i min oppsummering. Oppsummeringen vil så bli presentert for ansvarlig administrator, med et eventuelt utkast til nytt sett regler. Oppsummeringen vil bli offentliggjort så snart ansvarlig administrator har fattet en avgjørelse.

 

Følgende særregler gjelder for denne tråden:

• Anonym posting er ikke tillatt, og vil bli slettet uten nærmere notis.
  
• Tråden vil forbli åpen for diskusjon til og med 15. september. 23:59 15/09/12 stenges den automatisk.
  
• Diskusjon om denne måten å endre reglene på, herunder ønsker om revisjon for andre fora, hører hjemme i Tilbakemeldingsforumet, og vil enten bli slettet eller bli splittet ut avhengig av moderators skjønn.
  

[nicho_meg]

• Ny regel: Juss-forumet er et forum for spørsmål og svar om juridiske tema. I så måte skal innlegg som bare uttrykker moralsk indignasjon, "vel fortjent straff", "du burde visst bedre" o.l. slettes som off-topic.
  

 

Dersom et innlegg ellers er veldig bra, men kommer med en slik kommentar på slutten så foreslår jeg at moderator kan gå inn og fjerne den delen heller enn å la innlegget stå uendret/slette hele.

 

Og som en mer generell regel eller tillegg til #2 kunne det vært greit at når en uttaler seg om en sak bør en si hva man uttaler seg som og hvorfor. Type: Tilsvarende problemstillinger er besvart før; etter min mening/sunn fornuft burde tilsi at; og: Jeg er utdannet i faget.

Jeg synes at det skal være rom for å uttale seg (og ta feil) og heller tåle å bli rettet av noen som vet "bedre."

 

I tillegg burde det kanskje vært en mer hypotetisk kategori. Mange av spørsmålene fra ekstremliberalister (med flere) er gjerne mer hypotetiske enn reelle.

 

Til sist vil jeg foreslå en egen underkategori om husleieloven. Det gjør det enklere å finne beslektede saker. Dessuten er det mange av spørsmålene i jusstråden som med fordel kunne blitt flyttet hit.

[The Avatar]

• Ny regel: Juss-forumet er et forum for spørsmål og svar om juridiske tema. I så måte skal innlegg som bare uttrykker moralsk indignasjon, "vel fortjent straff", "du burde visst bedre" o.l. slettes som off-topic.
  

Vil dette også gjelde dersom trådstarter stiller seg heilt uforståande til at han/ho risikere straff for ei handling?

Det dukker stadig opp tråder der trådstarter kun spør om råd til korleis ein kan "lure" systemet for å unngå straff. Eit typisk eksempel er brudd på trafikkreglane der trådstarter kun er ute etter juridiske råd om korleis ein kan angripe troverdigheita til politiet/vitner slik at vedkommande får beholde sertifiktatet og retten til å fortsette å være ein idiot i trafikken.

[krikkert]

• Ny regel: Juss-forumet er et forum for spørsmål og svar om juridiske tema. I så måte skal innlegg som bare uttrykker moralsk indignasjon, "vel fortjent straff", "du burde visst bedre" o.l. slettes som off-topic.
  

Vil dette også gjelde dersom trådstarter stiller seg heilt uforståande til at han/ho risikere straff for ei handling?

Det dukker stadig opp tråder der trådstarter kun spør om råd til korleis ein kan "lure" systemet for å unngå straff. Eit typisk eksempel er brudd på trafikkreglane der trådstarter kun er ute etter juridiske råd om korleis ein kan angripe troverdigheita til politiet/vitner slik at vedkommande får beholde sertifiktatet og retten til å fortsette å være ein idiot i trafikken.

 

Regelen slik den er foreslått vil også ramme tilfeller der trådstarter på en måte kan sies å "invitere" til moralsk indignasjon, ja.

[nahojp]

Regelen slik den er foreslått vil også ramme tilfeller der trådstarter på en måte kan sies å "invitere" til moralsk indignasjon, ja.

 

Dette tror jeg er en dårlig ide. Regelen legger opp til tråder om hvordan man kan bryte loven uten å bli tatt, uten at det er lov til å komme med motforestillinger. Jeg forstår at man ønsker å begrense moralske debatter, men regelen bør formuleres mindre bastant enn at alle moralske betraktninger "skal slettes som off-topic".

[Herr Brun]

Og hva er problemet med at folk oppretter tråder hvor de ønsker å få vite hvordan de slipper unna straff? Det meste av trådene her handler jo om lignende problemstillinger - hvordan komme seg unna en fæl husleier, hvordan få penger fra nav, hvordan kan jeg få penger tilbake for kjøpet osv. osv.

[nahojp]

Jeg synes for min del at det å få hjelp til å løse et problem innenfor loven ikke er en "lignende problemstillinger" som å få hjelp til å bryte loven uten straff,

 

Og det jeg reagerer på er ikke primært at folk skal kunne opprette tråder hvor de ber om hjelp til å slippe unna straff - men at de skal få moderatorenes hjelp til å slippe å bli fortalt at "sorry, har du kjørt i 120 i en femtisone så er det til alles beste at du blir luket ut av trafikken."

[Herr Brun]

Man får ikke hjelp til å bryte loven. Man får hjelp til å minimalisere straffen/ulempen etter at en situasjon faktisk har oppstått. Det er en vesentlig forskjell der som det virker som du har vansker med å se.

 

Spørsmålet om hvordan man kan minimere/slippe straff er jo et typisk juridisk spørsmål, forsvarsadvokater er jo en av de aller eldste rollene som finnes for jurister, og det er akkurat det de gjør. Det er således helt legitime spørsmål å komme med her i forumet. Moralske dommer over hvorvidt straff er riktig eller ikke etter forumbrukernes skjønn har derimot ingenting med juss å gjøre, og er således off topic i dette forumet. Jeg skjønner ikke helt at det er så vanskelig å forstå.

 

At en tråd "innbyr til å bryte retningslinjene" er ingen god unnskyldning for å bryte dem.

[krikkert]

Nei, moralsk indignasjon er ikke per definisjon off-topic i jusforumet per i dag, og håndheves ikke som sådan. De grovere tilfellene sorterer under regelen som personangrep.

[nahojp]

Man får ikke hjelp til å bryte loven. Man får hjelp til å minimalisere straffen/ulempen etter at en situasjon faktisk har oppstått. Det er en vesentlig forskjell der som det virker som du har vansker med å se.

 

Den foreslåtte regelen er ikke begrenset til tråder der noen allerede er tatt. Den vil, slik den er formulert, også gjelde om noen for eksempel spør om hjelp til å unndra skatt. Og før du svarer at det bør være greit å minimere skatt: Regelen skiller heller ikke mellom tråder hvor utgangspunktet er et spørsmål av typen "hvordan kan jeg organisere dette salget for å utnytte fradragsmulighetene?" og tråder hvor utgangspunktet er "hvordan kan jeg organisere dette slik at Skatteetaten ikke får vite at jeg har millioninntekt?"

 

Spørsmålet om hvordan man kan minimere/slippe straff er jo et typisk juridisk spørsmål, forsvarsadvokater er jo en av de aller eldste rollene som finnes for jurister, og det er akkurat det de gjør. Det er således helt legitime spørsmål å komme med her i forumet.

 

Forsvarerens primære oppgave er å sikre at klienten blir behandlet rettferdig, ikke å få klienten frikjent for enhver pris. Forsvareren skal prøve å minimere straffen, men det er grenser for hvilke virkemidler som skal brukes. Det er heller ikke feil av en forsvarer å fortelle klienten at "du har vitterlig brutt loven".

Advokatforeningens etiske retningslinjer sier blant annet:

 

2.3 Forsvareren skal utad lojalt tilkjennegi samme standpunkt til faktum som klienten gjør, men skal gi klienten sin vurdering av bevisene i saken og om nødvendig gi råd med hensyn til skyldspørsmålet. En skylderkjennelse er ikke nødvendigvis bindende for forsvareren.

2.4 Forsvareren må ikke tilskynde eller på annen måte medvirke til uriktig forklaring, falske bevis eller annen form for uredelighet.

http://www.advokatfo...g%20rettigheter

 

Moralske dommer over hvorvidt straff er riktig eller ikke etter forumbrukernes skjønn har derimot ingenting med juss å gjøre, og er således off topic i dette forumet. Jeg skjønner ikke helt at det er så vanskelig å forstå.

 

Som jeg sa i mitt første innlegg forstår jeg godt at man ønsker å hindre tråder fra å skli ut i rene moraldebatter. Men jeg synes en absolutt regel om at alle moralske betraktninger skal slettes, også når trådstarter synes å være uforstående til at han/hun risikerer straff, er å gå for langt.

[Herr Brun]

Hvis problemet er at TS er "uforstående til at han risikerer straff", så er det bare å informere om at han kommer til å straffes, og hvorfor (som i: med hjemmel i hva), ikke at han bør straffes fordi han fortjener det.

 

Så i ditt skatteeksempel, så kan du fint si at "å unndra eiendeler fra beskatning er ulovlig", men ikke "å unndra eiendelder fra beskatning er teit/umoralsk/det eneste riktige fordi skatt er tyveri og systemet bør motarbeides".

[Whist1er]

Hvis problemet er at TS er "uforstående til at han risikerer straff", så er det bare å informere om at han kommer til å straffes, og hvorfor (som i: med hjemmel i hva), ikke at han bør straffes fordi han fortjener det.

....

 

Nå er det heldigvis slik at det ikke er så vanvittig stort sprik mellom rettsregler og mannen i gatas oppfatning av riktig og galt i de aller fleste tilfeller, og ofte er det de moralsk/etiske grunnene som har ført til regelverk med forbud.

[Nagel]

Såfremt den foreslåtte regelen kun rammer innlegg som bare gir uttrykk for moralsk indignasjon, er den etter mitt syn uproblematisk. Grensegangen mot argumentasjon som primært eller fullt ut bygger på reelle hensyn, antar jeg at moderatorene vil gå opp med en viss forsiktighet. Argumenter som av noen vil bli ansett som moralisme, kan av andre bli vurdert som rettslig relevante.

 

Det kan være et poeng her at forumbrukere ofte ber om råd eller forslag til hvordan de bør handle for å løse en praktisk problemstilling. Disse diskusjonene kan i større grad bære preg av strategisk rådgivning enn løsninger på rene juridiske problemstillinger. Ved slik rådgivning (som advokater driver mye med) mener jeg det er relevant å påpeke etiske svakheter både ved en trådstarters mål og med veien til målet (middelet). Normalt vil det være i trådstarters/klients interesse å holde seg på den riktige siden av mer eller mindre alment aksepterte etiske grenser, både kommersielt og sosialt. Kanskje regelforslaget bør omarbeides for å ta høyde for denne typen diskusjoner?

Endret 28. august 2012 av Nagel

[nicho_meg]

Dersom noen kommer med bastante påstander uten hold i rettspraksis eller loven så foreslår jeg at moderator/forumveileder skal ha lov til å sette inn en notis i det innlegget med henvisning til lov/rettspraksis. Altså en forklaring på hvorfor dette er feil. Kan i noen tilfeller være bedre enn å bare skrive et innlegg med tilsvar. Noen kan kalle det maktmisbruk, jeg vil kalle det fornuftig moderering. Så slipper vi at noen kommer og påstår det ene og det andre som ikke har rot i jussen eller virkeligheten.