Spørsmål til de som er for frivillig skatt:

[Skatteflyktning]

JoC,

 

Jeg var ikke "misfornøyd" med din hjelp.

 

Jer ER klar over at det jeg satte opp var en aggregert kurve (selv om individuelle kurven har samme form).

 

Min kritikk er IKKE grunnet i at jeg ikke forstår din forklaring, tross alt har jeg jobbet med consumer choice i noen år, men at din forklaring ikke gir en klar og brukelig definisjon av hva "nytteveri" ER, men kun hinter til det det muligens KAN bety. At det forekommer meg at dine hint er problematisk ettersom, om jeg har forstått dine hint rett, disse hint ikke gir noen brukelig definisjon av konseptet "nytteverdi".

 

Altså, ingen KLAR definisjon, kun dunkle hint, av konseptet har hittil blitt servert, ei heller noen enhet (om konseptet er målbart).

 

Jeg har allerede lest de fleste "lærebøkene som omhandler" consumer choice, samt selv skrevet artikler om tema. Dog, det hjelper lite om ingen er villige til å definere "nytteverdi".

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[Jar-of-clay]

JoC,

 

Jeg var ikke "misfornøyd" med din hjelp.

 

Jer ER klar over at det jeg satte opp var en aggregert kurve (selv om individuelle kurven har samme form).

 

Min kritikk er IKKE grunnet i at jeg ikke forstår din forklaring, tross alt har jeg jobbet med consumer choice i noen år, men at din forklaring ikke gir en klar og brukelig definisjon av hva "nytteveri" ER, men kun hinter til det det muligens KAN bety. At det forekommer meg at dine hint er problematisk ettersom, om jeg har forstått dine hint rett, disse hint ikke gir noen brukelig definisjon av konseptet "nytteverdi".

 

Altså, ingen KLAR definisjon, kun dunkle hint, av konseptet har hittil blitt servert, ei heller noen enhet (om konseptet er målbart).

 

Jeg har allerede lest de fleste "lærebøkene som omhandler" consumer choice, samt selv skrevet artikler om tema. Dog, det hjelper lite om ingen er villige til å definere "nytteverdi".

 

 

Nytteverdi er bare begrepet de bruker for å teoretisere handlinger basert på nytte i et økonomisk marked. Nytteverdi er den samlede nytten for den individuelle eller gruppen/bedriften etc. Det går selvsagt ikke ann å vite hva en persons nytteverdi er eksakt og som du sier man vet det ikke helt selv en gang. Det man tenker er at i det store og et hele vil enkeltpersoner i et marked handle etter sin egen nytte gitt en budsjettrestriksjon og ulike prioriteringsvalg, og dette utgjør den enkelteskosumentkurve. Etter min mening virker det som om dette er viktigst for bedrifter som tar valg da de skal prøve å regne seg fram til optimum med et hav av ulike prioriteringer hvor man skal ta hensyn til kostnad/budsjett/hvilkeråvarer man vil bruke osv evt også miljømessige hensyn. Da blir det lettere å kalkulere med en individuels valg mellom fisk og poteter for å få det inn i fingrene hvordan man regner med ulike prioriteringer slik at man ikke mister oversikten når man regner i et helt hav.

 

Nytten viser seg ikke i den som du viste for i et gitt punkt i den grafen vil det være dusinvis av enkeltkurver som ikke har valget mellom bare prisen og varen men i det punktet ser man på de ulike enkeltpersonene sine valg mellom ulike goder gitt en budsjettrestriksjon, tradisjoneltsett pleier de sette inn to variabler da det blir mer oversiktelig men i realiteten er det ikke bare et valg mellom fisk og poteter, men ogs grønnsaker, klær, leie, transport, kino etc.. Når man har to variabler i stedet for bare en som den grovt forenklede har får man en kurve som ligner på denne:

 

- og ikke den du viste for de har ikke samme form. For du må se på at likevekten av mange av disse kurvene i hvert punkt som utgjør den samlede. Er klar over at dette sikkert høres rotete ut om du ikke har regnet så mye med funksjoner, men klarer ikke forklare det så mye bedre...

[del_diablo]

Så hva var det nytteverdi faktisk står for igjen? Hva representerer tallet?

[Jar-of-clay]

Så hva var det nytteverdi faktisk står for igjen? Hva representerer tallet?

 

Det viser bare et forhold. tallet representerer "prosent" forholdet eller det relative forholdet av nytte. DEt har ingen verdi om du ikke angir på forhånd av en modell at du forutsetter en rekke antakelser. Altså er det bare en matematisk måte å prøve å framstille at du har mer nyye av noe enn noe annet. Det matematiske forholdet kan vise prosent i forhold til noe annet for å vise en matematisk teori som kan være nyttig for å lage en ligning som man kan bruke i senere analyser. DEt er alstå ikke en konkret handfast ting. Akkurat som penger. penger er bare et mål som kommer fram i et marked...

 

Skjønner for så vidt ikke hvorfor de kom innpå nytteverdi da det er et mikroøkonomisk konsept og skatt hører til innenfor makroøkonomien.

Endret 29. august 2012 av Jar-of-clay

[Skatteflyktning]

Skjønner for så vidt ikke hvorfor de kom innpå nytteverdi da det er et mikroøkonomisk konsept og skatt hører til innenfor makroøkonomien.

 

Traveldag fremsatte noen påstander tidligere i tråden som oppsumert, om jeg forsto riktig, påsto at nytteverdi:

 

1. Er målbart (ie kvatifiserbart og med enhet)

2. Staten (ie økonomer) er istand til å måle denne

3. Konseptet underbygger "samfunnsøkonomiske" avgjørelser tatt av Staten om hva som er best.

 

Sålangt ser det ut som om konseptet er sirkulært, ikke målbart ettersom ikke engang individet selv kan måle nytteverdien av forskjellige varer/tjenester, ei heller har det noen enhet (hvilket betyr at det er meningsløst).

 

Dog, jeg har ingen tvil om at Staten bruker konseptet i sine avgjørelser, men det gjør kun deres avgjørelser meningsløse og helt arbitrære. Såvidt jeg kan se er den eneste nytteverdien av "nytteverdi" nettopp at den tillater Statsledelsen å å følge sine egne meninger under "cover" av en meningsløst konsept som høres vitenskapelig ut. Ie konseptet kan brukes for å rettferdiggjøre alle og enhver avgjørelse.

Endret 30. august 2012 av Skatteflyktning

[Jar-of-clay]

Skjønner for så vidt ikke hvorfor de kom innpå nytteverdi da det er et mikroøkonomisk konsept og skatt hører til innenfor makroøkonomien.

 

Traveldag fremsatte noen påstander tidligere i tråden som oppsumert, om jeg forsto riktig, påsto at nytteverdi:

 

1. Er målbart (ie kvatifiserbart og med enhet)

2. Staten (ie økonomer) er istand til å måle denne

3. Konseptet underbygger "samfunnsøkonomiske" avgjørelser tatt av Staten om hva som er best.

 

Sålangt ser det ut som om konseptet er sirkulært, ikke målbart ettersom ikke engang individet selv kan måle nytteverdien av forskjellige varer/tjenester, ei heller har det noen enhet (hvilket betyr at det er meningsløst).

 

Dog, jeg har ingen tvil om at Staten bruker konseptet i sine avgjørelser, men det gjør kun deres avgjørelser meningsløse og helt arbitrære. Såvidt jeg kan se er den eneste nytteverdien av "nytteverdi" nettopp at den tillater Statsledelsen å å følge sine egne meninger under "cover" av en meningsløst konsept som høres vitenskapelig ut. Ie konseptet kan brukes for å rettferdiggjøre alle og enhver avgjørelse.

 

 

Trodde du hadde økonomiutdannelse... nytteverdien tilhører mikroøkonomien og bedriftenes analyser. Makroøkonomer tar selvfølgelig hensyn til hele samfunnet for å maksimere samfunnsøkonomisk overskudd som tar for seg hele samfunnet og dette kan tildels sammenlignes med det å gjøre avgjørelser basert på analyser av samlet nytte, men ikke på den måten som ble vist i ntnu oppgaven, det tilhører mikroøkonomi. Blir litt tullitte av deg å si at staten bruker nytteverdi som et meningsløst konsept da de ikke engang bruker dette i den formen. De er med på å styre makroøkonomien (da sammen med sentralbanken som også må gjøre sine valg basert på internasjonale forhold) men dette er da grunnleggende som en hver økonom bør vite.

 

Jeg er enig i at universitetene gjør en del av pensumet sitt latterlig vitenskapelig for å kalle fagene sine for høgintellektuelle og for å ta vare på forskningsryktet, men de som ikke blir avskremt og lærer seg hva alt egentlig betyr får faktisk et solid grunnlag for å ta essensielle økonomiske valg, som krever at man forstår hvordan det økonomiske systemet henger sammen i form av pengemarked, BNP, rente, ønsket og ikke ønsket inflasjon i forhold til multiplikatorprinsippet og ikke minst hvordan man skal ta valg i forhold til det internasjonale forholdet osv, osv..Eksempelvis var norge svært evnerike/heldige ved å gå bort fra fast til flytende valuta før finanskrisen som har bidratt til at det har gått rimelig bra hvertfall så langt.

 

Men bare siden du er så opptatt av definisjoner, kan du definere valuta? og hva er denne enheten? hvis ikke skal man da bare kutte ut å bruke dette i alle analyser for de det er unødvendig sirkulært og vitenskapelig?

Endret 30. august 2012 av Jar-of-clay

[Skatteflyktning]

Skjønner for så vidt ikke hvorfor de kom innpå nytteverdi da det er et mikroøkonomisk konsept og skatt hører til innenfor makroøkonomien.

 

Traveldag fremsatte noen påstander tidligere i tråden som oppsumert, om jeg forsto riktig, påsto at nytteverdi:

 

1. Er målbart (ie kvatifiserbart og med enhet)

2. Staten (ie økonomer) er istand til å måle denne

3. Konseptet underbygger "samfunnsøkonomiske" avgjørelser tatt av Staten om hva som er best.

 

Sålangt ser det ut som om konseptet er sirkulært, ikke målbart ettersom ikke engang individet selv kan måle nytteverdien av forskjellige varer/tjenester, ei heller har det noen enhet (hvilket betyr at det er meningsløst).

 

Dog, jeg har ingen tvil om at Staten bruker konseptet i sine avgjørelser, men det gjør kun deres avgjørelser meningsløse og helt arbitrære. Såvidt jeg kan se er den eneste nytteverdien av "nytteverdi" nettopp at den tillater Statsledelsen å å følge sine egne meninger under "cover" av en meningsløst konsept som høres vitenskapelig ut. Ie konseptet kan brukes for å rettferdiggjøre alle og enhver avgjørelse.

 

 

Trodde du hadde økonomiutdannelse... nytteverdien tilhører mikroøkonomien og bedriftenes analyser. Makroøkonomer tar selvfølgelig hensyn til hele samfunnet for å maksimere samfunnsøkonomisk overskudd som tar for seg hele samfunnet og dette kan tildels sammenlignes med det å gjøre avgjørelser basert på analyser av samlet nytte, men ikke på den måten som ble vist i ntnu oppgaven, det tilhører mikroøkonomi. Blir litt tullitte av deg å si at staten bruker nytteverdi som et meningsløst konsept da de ikke engang bruker dette i den formen.

At jeg har utdannelse innen økonomi (MBA) betyr ikke at jeg anser (deler av) faget som en vitenskap.

 

Ellers stort sett enig i din kritikk, men bare påpeke at:

1. Det var ikke jeg som fremsatte nytteverdien som relevant i samfunnsøkonomien, dvs for "kollektive" avgjørelser.

 

Dog som du selv påpeker er "Makroøkonomer tar selvfølgelig hensyn til hele samfunnet for å maksimere samfunnsøkonomisk overskudd som tar for seg hele samfunnet og dette kan tildels sammenlignes med det å gjøre avgjørelser basert på analyser av samlet nytte" hvilket jeg velger å tro var Traveldags opprinnelige mening.

 

NTNU oppgaven var Traveldag forsøk på å forklare "nytteverdi", så jeg anser ikke meg selv som ansvarlig for (mangel av) relevanse.

 

2. Om vi skal over til å diskutere "samfunnsøkonomisk overskudd" isteden, er det håp om å få en brukelig definisjon på dette? Muligens er denne "formen" mer koherent.

 

De er med på å styre makroøkonomien (da sammen med sentralbanken som også må gjøre sine valg  basert på internasjonale forhold) men dette er da grunnleggende som en hver økonom bør vite.

Ja, men MÅ vi være ENIGE i at dette er SANT?

 

Jeg er enig i at universitetene gjør en del av pensumet sitt latterlig vitenskapelig for å kalle fagene sine for høgintellektuelle og for å ta vare på forskningsryktet, men de som ikke blir avskremt og lærer seg hva alt egentlig betyr får faktisk et solid grunnlag for å ta essensielle økonomiske valg, som krever at man forstår hvordan det økonomiske systemet henger sammen i form av pengemarked, BNP, rente, ønsket og ikke ønsket inflasjon i forhold til multiplikatorprinsippet og ikke minst hvordan man skal ta valg i forhold til det internasjonale forholdet osv, osv..Eksempelvis var norge svært evnerike/heldige ved å gå bort fra fast til flytende valuta før finanskrisen som har bidratt til at det har gått rimelig bra hvertfall så langt.

Vel, om premissene er feil (ie OM der er ikke fri konkurranse, perfekt informasjon eksister ikke, personers valg kan ikke modeleres matematisk, etc) har dette noen betydning for de teorier som bygger på disse premisser (full informasjon, optimising actors, perfect competition, matematisk modellering av individuelle avgjørelser, etc)?Bullshit in, bullshit outMerk problemene er stort sett begrenset til "makro"

Men bare siden du er så opptatt av definisjoner, kan du definere valuta? og hva er denne enheten? hvis ikke skal man da bare kutte ut å bruke dette i alle analyser for de det er unødvendig sirkulært og vitenskapelig?

Ja, jeg kan jo det, men som du sier blir det en sirkulær diskusjon vanligvis. Dog, om du du går tilbake i tid og ser på opprinnelsen utifra byttehandel forsvinner sirkulæriteten. Dette problemet ble løst av Ludwig von Mises i 1912 "Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel."

 

http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/132833956.pdf

 

Om man ikke hadde en enhet som gir mening hadde ikke det vært noen vits i å bruke valuta.

 

Ditt spørsmål er mye dypere, nemlig hvorfor det gir mening, og det er dette Mises svarer på.

[traveldag]

Skjønner for så vidt ikke hvorfor de kom innpå nytteverdi da det er et mikroøkonomisk konsept og skatt hører til innenfor makroøkonomien.

Traveldag fremsatte noen påstander tidligere i tråden som oppsumert, om jeg forsto riktig, påsto at nytteverdi:

1. Er målbart (ie kvatifiserbart og med enhet)

2. Staten (ie økonomer) er istand til å måle denne

3. Konseptet underbygger "samfunnsøkonomiske" avgjørelser tatt av Staten om hva som er best.

Sålangt ser det ut som om konseptet er sirkulært, ikke målbart ettersom ikke engang individet selv kan måle nytteverdien av forskjellige varer/tjenester, ei heller har det noen enhet (hvilket betyr at det er meningsløst).

Dog, jeg har ingen tvil om at Staten bruker konseptet i sine avgjørelser, men det gjør kun deres avgjørelser meningsløse og helt arbitrære. Såvidt jeg kan se er den eneste nytteverdien av "nytteverdi" nettopp at den tillater Statsledelsen å å følge sine egne meninger under "cover" av en meningsløst konsept som høres vitenskapelig ut. Ie konseptet kan brukes for å rettferdiggjøre alle og enhver avgjørelse.

Grunnen til at det ble gått inn på mikroøkonomisk nivå har ikke så mye med topic å gjøre som det har med påstandene til brukeren "austrian economist". Når han bruker "skatt" og "det er greit så lenge flertallet er for det" for så å si at vi likegodt kunne ha valgt oralsex, så påpekte jeg kun logikken i at flertallet er oftest for det så lenge det vil være en form for samfunnsøkonomisk gevinst (og da er vi også nede på mikronivå ). Da gikk diskusjonen fram og tilbake der han prøvde å gi oralsex en samfunnsøkonomisk verdi på høyde med skatt.