Spørsmål til de som er for frivillig skatt:

[Skatteflyktning]

<p>

"nytteverdi"

"samfunnsøkonomisk"

 

Har brukt "" rundt de konseptene jeg ikke har helt klart betydningen av og som jeg gjerne ser en klar definisjon av.

Bruk gjerne nyttenivå om det gjør det enklere for deg. Ser at ntnu oppgaven bruker nivå i sete for verdi, men det beskriver uansett personens evne til å prestere.

 

Traveldag, jeg har bedt deg om noen definisjoner, og må si meg fullt enig med Sensors kommentar (fra oppgaven du linket til)

 

 

Den eneste oppgaven som referer til nytteverdi (nyttenivå) er 1d:

 

 

Svaret på denne oppgaven gir ikke noen definisjoner

 

Faktisk gir svaret ingen MENING ettersom der ikke er noen enheter på svaret i det hele tatt.

 

50 meter, 50 kroner eller 50 personer gir mening fordi vi forstår betydningen av enheten.

 

Det er muligens snakk om 50 nytteverdier i dette svaret, men det bringer meg kun tilbake til mitt opprinnelige spørsmål: Hva er betyr de ordene du bruker?

 

Om vi ikke begge forstår hva ordene vi bruker betyr vil etthvert forsøk på kommunikasjon være meningsløs, hvilket betyr uten noen mening.

 

Ellers bare observere at svaret ikke er komplett i og med at det ikke beregnes hvor mye mer penger vedkommende må gis (ei heller hvem som må "gi" pengene). .

[cuadro]

Nytteverdien er, i denne oppgaven, den kombinerte salgsevnen et system av produkter har gitt deres pris og inntekt. Et system av produkter (i.e. sykepenger og sykeordninger i et liberalisert skattesystem) har alltid høyest mulig salgsevne der inntekten (skatten) er forholdsvis den samme - noe som igrunnen følger av noe så enkelt som pytagoras. I et tvunget skattesystem sikres dette forholdet.

 

Så det er igrunnen ingen debatt å ha der. Derimot følger det ikke hverken økonomisk eller moralsk forsvarlig at gitte system av produkter er gode og nødvendige produkter i sitt gitte kvantum.

Endret 25. august 2012 av cuadro

[Skatteflyktning]

Nytteverdien er, i denne oppgaven, den kombinerte salgsevnen et system av produkter har gitt deres pris og inntekt. Et system av produkter (i.e. sykepenger og sykeordninger i et liberalisert skattesystem) har alltid høyest mulig salgsevne der inntekten (skatten) er forholdsvis den samme - noe som igrunnen følger av noe så enkelt som pytagoras. I et tvunget skattesystem sikres dette forholdet.

 

Så det er igrunnen ingen debatt å ha der. Derimot følger det ikke hverken økonomisk eller moralsk forsvarlig at gitte system av produkter er gode og nødvendige produkter i sitt gitte kvantum.

 

Takker for at du prøver å klargjøre definisjonen for meg (oss).

Desverre sliter jeg fortsatt ettersom "kombinerte salgsevnen" ei heller er noe jeg helt forstår.Kanskje noen mer spesifikke spørsmål kan få meg til å forstå noe mer.

 

Er det riktig å si at nytteverdien er ett tall?

Er enheten av dette tallet kroner og ører?

Er det snakk om summen av alle transaksjonene innen det lukkede systemet (ie over mellom de to personene)?

Betyr dette at alt som ikke innebærer en transaksjon derved ikke har noen "nytteverdi"? (ie selv om kiloprisen på laks er 100kr vil "nytteverdien" av den laksen jeg selv fisker være kr0?)

Hvordan kan du finne nytteverdien i transaksjoner som IKKE er frivillige (ie ran)?

Eller i transaksjoner hvor ingen pris eksisterer (ie gratis skolegang, eller frivillig sex)?

Hva er forskjellen mellom nytteverdien og GDP?

[cuadro]

 

Nytteverdien er, i denne oppgaven, den kombinerte salgsevnen et system av produkter har gitt deres pris og inntekt. Et system av produkter (i.e. sykepenger og sykeordninger i et liberalisert skattesystem) har alltid høyest mulig salgsevne der inntekten (skatten) er forholdsvis den samme - noe som igrunnen følger av noe så enkelt som pytagoras. I et tvunget skattesystem sikres dette forholdet.

 

Så det er igrunnen ingen debatt å ha der. Derimot følger det ikke hverken økonomisk eller moralsk forsvarlig at gitte system av produkter er gode og nødvendige produkter i sitt gitte kvantum.

 

Takker for at du prøver å klargjøre definisjonen for meg (oss).

Desverre sliter jeg fortsatt ettersom "kombinerte salgsevnen" ei heller er noe jeg helt forstår.Kanskje noen mer spesifikke spørsmål kan få meg til å forstå noe mer.

 

Er det riktig å si at nytteverdien er ett tall?

Er enheten av dette tallet kroner og ører?

Er det snakk om summen av alle transaksjonene innen det lukkede systemet (ie over mellom de to personene)?

Betyr dette at alt som ikke innebærer en transaksjon derved ikke har noen "nytteverdi"? (ie selv om kiloprisen på laks er 100kr vil "nytteverdien" av den laksen jeg selv fisker være kr0?)

Hvordan kan du finne nytteverdien i transaksjoner som IKKE er frivillige (ie ran)?

Eller i transaksjoner hvor ingen pris eksisterer (ie gratis skolegang, eller frivillig sex)?

Hva er forskjellen mellom nytteverdien og GDP?

 

 

Ok, jeg tror jeg først begynner med å erklære at dette ikke er noe jeg har studert i detalj selv - og heller ikke akademisk. Jeg tok meg kun den frihet å gjøre et "educated guess" utifra den lille delen av matematikk som ble presentert, og den matematikk på emnet jeg allerede kjenner til da det er matematikk jeg er kjent med som fag.

 

Jeg vil forsøke å svare deg med applikasjoner av begrepet nytteverdi: "Er det riktig å si at nytteverdien er et tall?" - Vel, en nytteverdi kan representeres gjennom tall, gjennom skalarer. Men disse må stå i forhold til noe (du etterspurte isted en enhet, og det er noe man nødvendigvis trenger), for å gjøre en brukbar beskrivelse. Matematikeren i meg vil argumentere at denne enheten er minst like viktig som skalaren i seg selv for å beskrive en nytteverdi. Og der mener jeg, slik som deg, at begrepet nytteverdi faller til kort for å beskrive et sammensatt økonomisk system i hypotese; det beskriver reelle lukkede systemer i den økonomiske modellen vi allerede befinner oss i, og er ikke uten videre applikabel til andre verdisystemer uten nøye omtenke.

 

Der nytteverdi i vår samfunnsøkonomiske modell gjerne kan beskrive et reelt, statisk forhold mellom egetkapitale og lukkede investeringer, beskriver det ikke et potensielt dynamisk forhold mellom egetkapitale og frie investeringer.

Endret 25. august 2012 av cuadro

[Skatteflyktning]

Cuadro,

 

Er det slik å forstå at nytte-verdien er da ett tall uten enhet?

 

Utenfor ren teoretisk matematikk (hvor enheten utelates, ikke fordi tallene gir mening UTEN en enhet, men fordi tallene vil gi mening uansett hvilken enhet som brukes, ie det gir like mye mening for alle enheter), virker det på meg som begrepet er meningsløst (og da kan man jo forstå hvorfor Traveldag ikke har klart å komme med en definisjon).

 

Forhåpentlig har jeg misforstått deg, eller alternativt eksisterer det en annen "kandidat som er istand til å definere begrepene riktig" som sensor over etterlyser.

[cuadro]

Vel, jeg forsøkte å forklare de stikk motsatte: Nytteverdi kan kun gi mening dersom det er en skalar med en enhet. En vektor.

[Skatteflyktning]

Vel, jeg forsøkte å forklare de stikk motsatte: Nytteverdi kan kun gi mening dersom det er en skalar med en enhet. En vektor.

 

Er fullt enig med deg i det, og forsto ditt poeng.

 

Tror at vi begge da etterlyser en enhet for denne nytteverdien for at den kan kunne sies å ha noen som helst mening.

 

Forhåpentligvis har ikke traveldag det for travelt for å opplyse de uvitende (forutsatt at han ikke selv befinner seg blandt dem).

[cuadro]

Jeg tror traveldag tar gitt en sammesatt enhet, som tar utgangspunkt i "kombinerte salgsevnen et system av produkter har gitt deres pris og inntekt". Altså definisjonen jeg forsøkte å komme med to poster over. Jeg mener at en slik "enhet" - eller en slik beskrivelse, er nyttig i et sammensatt og lukket økonomisk system. Jeg synest dog ikke det uten videre kan adapteres til det du eller det andre foreslår, som er et åpent økonomisk system.

[Skatteflyktning]

Jeg tror traveldag tar gitt en sammesatt enhet, som tar utgangspunkt i "kombinerte salgsevnen et system av produkter har gitt deres pris og inntekt". Altså definisjonen jeg forsøkte å komme med to poster over. Jeg mener at en slik "enhet" - eller en slik beskrivelse, er nyttig i et sammensatt og lukket økonomisk system. Jeg synest dog ikke det uten videre kan adapteres til det du eller det andre foreslår, som er et åpent økonomisk system.

Jeg har foreløbig ikke forstått hva nytteverdien er ettersom enheten fortsatt ikke er klar for meg (ei heller ditt konsept av denne ettersom "kombinerte salgsevne" forestår uklart for meg fortsatt).

 

Om problematikken din er det åpne systemet, kan vi lett lukke systemet ved å enten vurdere Robinson Crusoe og Fredag på sin øy, eller å ta verdensøkonomien (ettersom handel med andre planeter er, foreløbig, relativt ubetydelig).Begge disse representerer lukkede systemer.

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[cuadro]

Tildels representerer de lukkede systemer, men ikke lukkede systemer som beskriver Norge eller den individuelle karaktér i Norge. En beskrivelse av verdensøkonomien vil være en beskrivelse av flere unike, lukkede økonomiske system i samspill - respektivt de flere nasjoner.

[Skatteflyktning]

Lukkede økomomiske systemer har IKKE samspill per def. Derved kan ikke verdensøkonomien anses som flere lukkede systemer i samspill, dog muligens du mente at disse nasjonale bitene som inngår i verdensøkonomien ikke er helt åpne (perfekt konkurranse og full informasjon hvilket uansett er en utopi), men det endrer ikke faktum at verdensøkonomien er ett lukket system.

[traveldag]

Tror at vi begge da etterlyser en enhet for denne nytteverdien for at den kan kunne sies å ha noen som helst mening.

enhetene kommer jo helt an på ressursene i et gitt system. De fleste skoleeksemplene tok ikke for seg verdien i seg selv, men hvordan forskjellen ville være om vi deriverte og satte en eller flere verdier til 0.

[Skatteflyktning]

Tror at vi begge da etterlyser en enhet for denne nytteverdien for at den kan kunne sies å ha noen som helst mening.

enhetene kommer jo helt an på ressursene i et gitt system. De fleste skoleeksemplene tok ikke for seg verdien i seg selv, men hvordan forskjellen ville være om vi deriverte og satte en eller flere verdier til 0.

Jeg antar at du selv ser at ett nummer uten en enhet er meningsløs i denne sammenheng.

 

Si at i ditt gitte system KUN omsettes fisk, kjøtt og poteter, samt at der eksisterer penger f.eks. XAG (men disse produserer ikke lenger, altså er pengemengden konstant)

 

Vil enheten av din "nytteverdi" nå eksistere? Om ja, hva er enheten?

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[Jar-of-clay]

enhetene kommer jo helt an på ressursene i et gitt system. De fleste skoleeksemplene tok ikke for seg verdien i seg selv, men hvordan forskjellen ville være om vi deriverte og satte en eller flere verdier til 0.

.

Si at i ditt gitte system KUN produseres fisk, kjøtt og poteter, samt at der eksisterer penger f.eks. XAG (men disse produserer ikke lenger, altså er pengemengden konstant)

 

Vil enheten av din "nytteverdi" nå eksistere? Om ja, hva er enheten?

 

Er det slik at du søker en reell enhet og at denne eksisterer? Du må jo huske at alt er modeller. Det er en måte å systematisere å forklare realiteter og sammenhenger. Man bruker reell data og lager en forenklet modell som viser sammenhenger. Det vil ikke si at denne "enheten" er reellog lik modellen i alle punkt.

 

Man deriverer for å finne stigningen i et gitt punkt i en kurve. Når den deriverte er lik 0 viser dette økonomisk optimum i mange modeller da dette er hvor funskjonsforholdet ikke lengre er posistivt. Det er jo en teoretisk og forenklet størrelse men gir en pekepinne som kan være nyttig for å få en viss oversikt over hvordan det faktisk fungerer. Det viser ikke den reelle enheten, men gir en forenklet modell som går ann å forholde seg til og som peker på virkelige sammenhenger. Hva det er sannsynlig at vil bli utfallet gitt de dataene man har i forhold til funskjonsverdiene.

Endret 28. august 2012 av Jar-of-clay

[Skatteflyktning]

Er det slik at du søker en reell enhet og at denne eksisterer?

Vel, igrunnen hadde jeg bedt om en definisjon/forklaring på hva begrepet "nytteverdi" betyr.

 

Samt en oppklaring på hva som er forskjellen&likheten mellom samfunnsøkonomi (norsk) og Economics (engelsk). Se post 281.

 

Har ingen problemer med ren mattematik, men ren matematikk gir ingen betydning i den virkelige verden medmindre man vet om operasjonene man utfører er for å konstruere en bro, eller å dyrke kokosnøtter.

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[Jar-of-clay]

Er det slik at du søker en reell enhet og at denne eksisterer?

Vel, igrunnen hadde jeg bedt om en definisjon/forklaring på hva begrepet "nytteverdi" betyr.

 

Samt en oppklaring på hva som er forskjellen&likheten mellom samfunnsøkonomi (norsk) og Economics (engelsk). Se post 281.

 

Har ingen problemer med ren mattematik, men ren matematikk gir ingen betydning i den virkelige verden medmindre man vet om operasjonene man utfører er for å konstruere en bro, eller å dyrke kokosnøtter.

 

Hehe helt enig, ren matematikk har ingen mening om man "glemmer" hva tallene/størrelsene man regner med symboliserer. Kan prøve å svare selv om spørsmålet ikke var til meg. Samfunnsøkonomi = engelsk Economics. Norsk bedriftsøkonomi = engelsk business economy...

 

Nyttenverdien representerer nytten for en enkelt/evt. en sum av forbrukere sin nytte av en ting/vare/opplevelse/hvasomhelst egentlig. Denne måles i et forhold som ser på relativ nytte. Det kan være summen av nytten av fritid vs summen av nytten av jobb som gjør at du får penger til å kjøpe et gode. Men så må du se om nytten av å måtte bruke fritiden din på jobb er relativt mer nyttig (har større nytteverdi) enn å ha fri... nytteverdi er også begrepet som blir brukt for å snakke om nytten av å kjøpe det ene kontra det andre. HVa gir deg størst nytte. Det er altså bare et begrep og en måte å snakke om de forskjellige prioriteringene man gjør hvor man tar det valget som summa sumarium har høgest nytteverdi for den/de som må prioritere mellom noe.

[Skatteflyktning]

<p>

Hehe helt enig, ren matematikk har ingen mening om man "glemmer" hva tallene/størrelsene man regner med symboliserer. Kan prøve å svare selv om spørsmålet ikke var til meg.  Samfunnsøkonomi = engelsk Economics. Norsk bedriftsøkonomi = engelsk business economy...

Hmm, jeg hadde inntrykket at Samfunnsøkonomi ikke var identisk med "Economics".

 

Nyttenverdien representerer nytten for en enkelt

Hmm, hvordan setter du tall på det da?

 

Dvs Hvordan setter jeg tall på min nytte av 1kg fisk, vs min nytte av 1 kg poteter eller vs kjøtt? (Merk jeg liker ikke fisk).

 

OM du sier at dette settes i kroner og ører ved at jeg faktisk kjøper varen, vel det stemmer IKKE ettersom jeg KUN vil kjøpe varen om denne er verdt MERE for meg enn det jeg betaler for den.Altså om jeg betaler 100kr for ett kilo kjøtt vet du at ett kilo kjøtt er (for meg) verdt MER enn 100 kr.

 

Altså "nytteverdien">100kr, men dette sier INTET om hva nytteverdien for meg er (lik). Faktisk vet jeg ikke selv hva nytteverdien MIN er i kroner og øre, så hvordan kan da DU vite noe om det?

 

 

Merk jeg har over gjettet at nytteverdien måles i kroner, men dette har ikke blitt klargjort av noen enda, så muligens måles den i kg, enhjørninger, eller en annen enhet "to be discovered" av de som mener å vite HVA "nytteverdi" betyr (om det betyr noe og ikke er meningsløs).

 

Muligens har disse artiklene fra wiki noe med saken å gjøre?

http://en.wikipedia.org/wiki/Use_value

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Utility

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[Jar-of-clay]

<p>

Hehe helt enig, ren matematikk har ingen mening om man "glemmer" hva tallene/størrelsene man regner med symboliserer. Kan prøve å svare selv om spørsmålet ikke var til meg. Samfunnsøkonomi = engelsk Economics. Norsk bedriftsøkonomi = engelsk business economy...

Hmm, jeg hadde inntrykket at Samfunnsøkonomi ikke var identisk med "Economics".

 

Nyttenverdien representerer nytten for en enkelt

Hmm, hvordan setter du tall på det da?

 

Dvs Hvordan setter jeg tall på min nytte av 1kg fisk, vs min nytte av 1 kg poteter eller vs kjøtt? (Merk jeg liker ikke fisk).

 

OM du sier at dette settes i kroner og ører ved at jeg faktisk kjøper varen, vel det stemmer IKKE ettersom jeg KUN vil kjøpe varen om denne er verdt MERE for meg enn det jeg betaler for den.Altså om jeg betaler 100kr for ett kilo kjøtt vet du at ett kilo kjøtt er (for meg) verdt MER enn 100 kr.

 

Altså "nytteverdien">100kr, men dette sier INTET om hva nytteverdien for meg er (lik). Faktisk vet jeg ikke selv hva nytteverdien MIN er i kroner og øre, så hvordan kan da DU vite noe om det?

 

 

Merk jeg har over gjettet at nytteverdien måles i kroner, men dette har ikke blitt klargjort av noen enda, så muligens måles den i kg, enhjørninger, eller en annen enhet "to be discovered" av de som mener å vite HVA "nytteverdi" betyr (om det betyr noe og ikke er meningsløs).

 

Muligens har disse artiklene fra wiki noe med saken å gjøre?

http://en.wikipedia.org/wiki/Use_value

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Utility

 

 

hm de er nok ikke er helt identiske men det har vell mer hva man fokuserer mer på i ulike land. Vi fokuserer typisk mer på de tingene som Ragnar Frish har kommet med bare fordi vi er stolte nordmenn og liker å fokusere mer på hans vinklinger enn kanksje det engelskmennene gjør, men det er bare ren gjetning fra min side.

 

Når du måler verdien av nytten måler du nytte forhold. Du kan si at du liker en potetsekk dobbelt så mye som en fisk og da er nytteverdien dobbelt så stor. Hvis du skal sette tall på det blir det rene teoretiske og numeriske forhold.

 

Det som har med penger å gjøre i disse modellene er det at rent hypotetisk vil folk kjøpe det de har mest nytte av og at hva de bruker penger på reflekteres i dette.

 

Selv om vi bruker teori om hvordan en enkelt person vil handle etter sin nytte for å vise hvorfor prisen blir slik og slik er det ikke dermed sakt at en enkelt ikke kunne kjøpt den samme varen for en annen pris. Prisen reflekterer gjennomsnittet av alle forbrukerne i et marked - ikke den enkeltes. Så at prisen ikke reflekterer din nytteverdi er det fordi det er summen av forbrukernes nytteverdi som utgjør selve etterspørselskurven. oppsumert: prisen viser nytteverdiene til alle konsumentene, og den enkeltes nytteverdi er bare en måte å representere en ligning som man kan summere sammen til en sum som blir konsumentenes etterspørselsligning i markedsfunksjonen.

[Skatteflyktning]

hm de er nok ikke er helt identiske men det har vell mer hva man fokuserer mer på i ulike land. Vi fokuserer typisk mer på de tingene som Ragnar Frish har kommet med bare fordi vi er stolte nordmenn og liker å fokusere mer på hans vinklinger enn kanksje det engelskmennene gjør, men det er bare ren gjetning fra min side.

 

På den annen side er det mulig at Ragnar Frishs sosialistiske tendenser passet inn "med tiden" og fortsatt passer inn i Norge?

 

For man kunne like gjerne ha opphøyd Trygve Hoff, eller?

http://en.wikipedia....iki/Trygve_Hoff

 

Uansett er vel "not invented here" syndromet noe merkelig for ett fagområde som påstår å være vitenskapelig inrettet? Omtrent som om Tyske filosofistudenter burde hoppe over Plato og Aristotles fordi Hegel var tysk, og derfor MER interesant?

http://en.wikipedia....t_invented_here

 

Når du måler verdien av nytten måler du nytte forhold. Du kan si at du liker en potetsekk dobbelt så mye som en fisk og da er nytteverdien dobbelt så stor.

Du kan IKKE si noe om dette forholdet MEDMINDRE en transaksjon skjer hvor fiskeren bytter en fisk i en sekk poteter fra Bonden.

 

Videre, om en byttehandel skjer, KAN du IKKE si at nytten til bonden og fiskeren er like av denne handelen, og derved at nytteverdien av en fisk er den samme som en sekk poteter.

 

Det du kan si er

 

For Bonden: En fisk er verdt MERE enn en sekk poteterFor Fiskeren: En sekk poteter er verdt MERE enn en fisk.

 

Om dette IKKE var tilfellet ville ingen (frivillig) byttehandel skjedd.

 

Hvis du skal sette tall på det blir det rene teoretiske og numeriske forhold.

Nei, det blir praktiske tall med enheter. F.eks.

 

1. Prisen per kg poteter er 0.1Kg fisk (For fiskeren)2. Prisen per kg fisk er 10kg Poteter (For bonden)

 

Klart om du tillater bruken av penger i ditt lukkede system vil prisene regnes om til denne fellesnevner slik som idag, men det endrer ikke faktum at det eneste som er observerbart her er prisene og ikke en imaginær nytteverdi uten enhet.

 

 

Det som har med penger å gjøre i disse modellene er det at rent hypotetisk vil folk kjøpe det de har mest nytte av og at hva de bruker penger på reflekteres i dette.

Det er vel IKKE hypotetisk at folk kjøper det de anser som best for dem selv, tvert imot er det vel en grunnleggende observasjon av menneskets natur ved frivillig handel?

 

 

 

Selv om vi bruker teori om hvordan en enkelt person vil handle etter sin nytte for å vise hvorfor prisen blir slik og slik er det ikke dermed sakt at en enkelt ikke kunne kjøpt den samme varen for en annen pris. Prisen reflekterer gjennomsnittet av alle forbrukerne i et marked - ikke den enkeltes. Så at prisen ikke reflekterer din nytteverdi er det fordi det er summen av forbrukernes nytteverdi som utgjør selve etterspørselskurven. oppsumert: prisen viser nytteverdiene til alle konsumentene, og den enkeltes nytteverdi er bare en måte å representere en ligning som man kan summere sammen til en sum som blir konsumentenes etterspørselsligning i markedsfunksjonen.

Jeg har inntrykket av at du mener at i den følgende graf er det "demand curve" som indikerer nytteverdien for den enkelte forbruker? Altså "indifference curve" mao?

Dog ettersom denne kurven er ukjent, og den eneste informasjon vi har er prisen (og muligens volum) andre ord vi har ikke peiling på hva "nytteverdien" er (i kroner og øre)? Vel, strengt tatt vet vi at den totale nytteverdien er STØRRE enn markedspris x volum med en ukjent verdi kallt "consumer surplus" over.

Endret 28. august 2012 av Skatteflyktning

[Jar-of-clay]

 

quote: forrige innlegg )

 

Du kan lese den andre artikkelen som du henviste til om du var missfornøyd med min hjelp. Og som sagt, det er modeller/forenklinger som henger sammen. og nei jeg mener ikke at den kurven som du viste er den enkeltes konsumkurve. Den du viser er den grovt forenklede aggregerte (ikke enkeltes men samlede) konsumkurven i supply og demand markedet. Men hey du kan jo heller lese denne artikkelen f.eks: http://en.wikipedia.org/wiki/Consumer_choice for det er tydelig at du ikke forstod mine forklaringer, men ikke så rart, de fleste lærebøkene som omhandler temaet har jo tross alt 500 + sider, og tar for seg ligningene i detalj noe man ikke kan gjøre på noen linjer i en diskusjons post