Spørsmål til de som er for frivillig skatt:

[ThaHoward]

Hvis alt staten skal basere seg på er frivillige donasjoner, hvordan skal man da klare å inneha et nogenlunde fungerende Forsvar, Politi og rettsvesen? Jagerflykjøpet -av F-35- kostet alene 60 milliarder kroner. Og det er bare en liten del av budsjettet til Forsvaret. Og er det ikke en mulighet for at det vil åpne opp for korrupsjon? La oss si at et stort, innflytelsesrikt og velstående selskap nekter å donere (livs)viktige beløp -for statens eksistens- med mindre staten gjør slik at selskapet kan tjene enda mer penger eller innføre nye lover som gjør at andre selskaper blir mindre konkurransedyktige mot dette nevnte selskapet?

 

(Jeg stiller meg forøvrig nøytral til denne problemstillingen, foreløpig)

Endret 12. august 2012 av ThaHoward

[Gjest medlem-82119]

Har ingen mening om dette men ser jo endel problemstillinger knyttet til dagens system. Ta jagerflyene du snakker om. Ja, vi svir av masse penger på det men vil de seriøst være nok til å forsvare landet om f.eks russland, england, usa, sverige, tyskland eller andre som velger å ta oss kommer? Før så regnet man norges forsvarsevne til mellom 20 og 120 minutter, og de siste tallene jeg har er vel at vi hadde knappe 30 personer som egentig var trent for å krige. Vi bruker altså penger på et forsvar som knapt nok vil kunne gjøre noe fra eller til om det skulle være nødvendig.

 

Generelt så er det jo sånn at når man putter penger i en bøtte som skal fordeles til alle så vil lite av det man putter inn gå tilbake til en selv. Uhjelp, broer på steder man aldri drar, toglinjer og veier man aldri kommer til å bruke, nav utgifter osv osv. Det er sånn sett kanskje vel så intr. å se om lokal bruk av egne skattepenger er mer fristende.

[Gjest Slettet+130498]

jeg er kanskje ikke for frivillig skatt, men er ikke noe av det du skriver allerde et eksisterende problem i dag? mener, ta f.eks. jagerfly kjøpet, hvorfor betale 60milliarder for en haug fly som ikke er ferdig og man vet faktisk ikke om de kommer til å bli ferdig med i nærmeste fremtid, når man kan kjøpe samme teknologien fra vårt naboland russland til ca halve prisen og få de i morgen. korrupsjonen i norge er ekstrem høy!!! det du skriver med selskaper som truer staten også videre eksisterer allerde, de kalles lobbyister! frivillig skatt kommer aldri til å kunne gjennomføres fordi det vil føre til at staten er konkurs rett over natten og 3/4 av landets innbyggere er uten penger!

[Gjest Slettet+130498]

Har ingen mening om dette men ser jo endel problemstillinger knyttet til dagens system. Ta jagerflyene du snakker om. Ja, vi svir av masse penger på det men vil de seriøst være nok til å forsvare landet om f.eks russland, england, usa, sverige, tyskland eller andre som velger å ta oss kommer?

 

tja med tanke på at de er amerikanske så vil vel amerikanerene bare skru på kill switchen og få de deaktivert før de i det hele tatt kommer på vingene. (skal sies at jeg ikke vet hvor vidt det finnes en slik knapp på jsf, men ville ikke overaske meg om det gjorde) dessuten, de 60 flyene vi har er hva amerikanerene kan få pressa inn i et hangarskip, just saying:P

[Gjest Slettet+9871234]

Siden flykjøpet er nevnt kan denne

 

Stoltenberg: – Flykjøpet en ryddig prosess

 

artikklelen kanskje danne et utgangspunkt for den videre diskusjon, selv om temaet kanskje passer bedre i denne

 

Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

 

tråden.

 

Hvis alt staten skal basere seg på er frivillige donasjoner, hvordan skal man da klare å inneha et nogenlunde fungerende Forsvar, Politi og rettsvesen? Jagerflykjøpet -av F-35- kostet alene 60 milliarder kroner. Og det er bare en liten del av budsjettet til Forsvaret. Og er det ikke en mulighet for at det vil åpne opp for korrupsjon? La oss si at et stort, innflytelsesrikt og velstående selskap nekter å donere (livs)viktige beløp -for statens eksistens- med mindre staten gjør slik at selskapet kan tjene enda mer penger eller innføre nye lover som gjør at andre selskaper blir mindre konkurransedyktige mot dette nevnte selskapet?

 

Frivillige donasjone ville antagelig ikke rukket til å finansiere vårt helsevesen.

Endret 12. august 2012 av Slettet+9871234

[ThaHoward]

Siden flykjøpet er nevnt kan denne

 

Stoltenberg: – Flykjøpet en ryddig prosess

 

artikklelen kanskje danne et utgangspunkt for den videre diskusjon, selv om temaet kanskje passer bedre i denne

 

Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

 

tråden.

 

Hvis alt staten skal basere seg på er frivillige donasjoner, hvordan skal man da klare å inneha et nogenlunde fungerende Forsvar, Politi og rettsvesen? Jagerflykjøpet -av F-35- kostet alene 60 milliarder kroner. Og det er bare en liten del av budsjettet til Forsvaret. Og er det ikke en mulighet for at det vil åpne opp for korrupsjon? La oss si at et stort, innflytelsesrikt og velstående selskap nekter å donere (livs)viktige beløp -for statens eksistens- med mindre staten gjør slik at selskapet kan tjene enda mer penger eller innføre nye lover som gjør at andre selskaper blir mindre konkurransedyktige mot dette nevnte selskapet?

 

Frivillige donasjone ville antagelig ikke rukket til å finansiere vårt helsevesen.

 

Flykkjøpet er bare et eksempel på hvordan private donasjoner ikke ville vært tilstrekkelig. Tror ikke at man kunne ha hatt et forsvar en gang hvis det skulle ha bestått av frivillige donasjoner.

[Gjest medlem-82119]

Frivillige donasjoner handler dypest sett om en vurdering i hva man skal bruke penger på. Når pengene er der, så spiller det ikke så stor rolle. Ta forsvaret. Sånn i prinsippet, er det greit å ha litt forsvar? Er ikke det det samme som å være litt gravid? Det forsvaret vi har idag er ikke kraftig nok til å gjøre særlig fra eller til om vi virkelig hadde blitt angrepet. Da må vi enten øke investeringene og få en proff hær med tilgang til alt nødvendig av kjøretøy og utsyr og ha høy forsvarsevne uansett om det er til lands, til vanns eller i lufta. Dvs mange militære flyplasser osv. Med det nivået vi ligger på nå, kunne vi like gjerne lagt ned forsvaret helt og heller gitt pengene til f.eks england mot at de kom og hjalp oss om det var behov for det.

 

Samme med helsevesenet. Man får gratis hjelp, men køene er så lange at folk velger allikevel å betale private klinikker for hjelpen. Da betaler man skatt for en tjeneste man betaler for ikke å bruke.

 

Bompenger er vel også frivillige donasjoner, dvs det er frivillig om man vil kjøre på veien.

[Rared Jibinkor]

Frivillig skatt er per definisjon en selvmotsigelse. Fra Wikipedia:

 

 

"To tax (from the Latin taxo; "I estimate") is to impose a financial charge or other levy upon a taxpayer (an individual or legal entity) by a state or the functional equivalent of a state such that failure to pay is punishable by law."

 

Forslaget om frivillig ”skatt” er veldig godt ment, men ikke praktisk gjennomførbart. Hvis staten skulle driftes på frivillige donasjoner hadde hele statsapparatet kollapset i løpet av kort tid. Grunnen til dette er enkel:

 

 

Uten trusselen om bøter og eventuelt fengsel (og til slutt fysisk vold hvis du står imot arrestasjonen), vil garantert noen av skattebetalerne la være å betale. Det betyr at det blir høyere skatt på dem som fortsatt velger å betale, hvilket vil føre til enda flere som faller fra helt til det bare er igjen én eneste skattebetaler med en ufattelig stor regning.

 

En annen mulighet er at staten ikke hever skattenivået, men heller kutter utgifter i takt med at folk slutter å betale. Problemet da er fagforeninger og de tusenvis at offentlig ansatte som vil å bananas om pensjonen deres forsvinner.

 

 

Hvorfor er det da noen som foreslår frivillig skatt, når det ikke er praktisk gjennomførbart? Fordi det føles moralsk feil (i det minste moralsk betenkelig) å finansiere tjenester i samfunnet med tvang, hvilket det politiske system fundamentalt er.

 

Hvorfor eksisterer det da en stat, hvis hele institusjonen er bygget på noe de fleste anerkjenner er moralsk tvilsomt? Tyveri er jo ikke bra, hvorfor er beskatning et unntak?

 

 

Hvis noen IKKE synes skatt er det minste moralsk betenkelig, anbefaler jeg denne videoen (4 minutter):

 

Det finnes mange teorier om regjering, stat, samfunn, anarki, naturtilstanden osv. Hobbes' kjente sitat lyder: "[in the natural state,] the life of man [is] solitary, poor, nasty, brutish and short." Han teoriserte at for å unngå perpetuell krig og evig lidelse hos menneskeheten må de danne en "sovereign", en stat, "Leviathan", en "ultimate decision maker", en monopolist av lov og orden, en regjering, en "offentlig" sektor, eller hva man nå vil kalle det - hvis hensikt skulle være å operere som uavhengig tredjepart til å dømme konflikter mellom individer.

 

 

Tilnærmet all politikk handler fundamentalt om hvordan staten kan manipuleres slik at den gjør det den er ment til (beskytte liv, eiendom og individuelle rettigheter), men gjør så lite skade som mulig.

 

Hvis noen er interesserte i å lære en litt mer utfyllende teori om frihet/liberalisme enn "frivillig skatt", kan jeg anbefale noen timer med sufring på YouTube ;-) Er et statløst samfunn plausibelt? Eller vil det bare vokse frem en ny stat igjen i løpet av kort tid? Vil de fattigste få det bedre i et slikt hypotetisk fritt samfunn? Vil store korporasjoner "ta over"? Vil det bli Mad Max-tilstander, med warlords i evig krig med hverandre? Er "anarki" praktisk gjennomførbart på noen måte?

 

 

Søk på YouTube:

"anarcho capitalsim", "libertarianism", "voluntaryism", "stateless society". En del har et USA-preget perspektiv, men ideene er universelle og har massevis av overføringsverdi til Norge og verden forøvrig.

 

Personlig har jeg gått fra å være typisk norsk sosialdemokrat (stemte Venstre i 09) til å identifisere meg mer og mer med libertarianisme, bare ved å surfe rundt på YouTube, høre på argumenter, lete etter motargumenter, lese kommentarfelt, og etter hvert noen bøker om økonomi og filosofi.

 

Hva tror dere om disse ideene?

[Dux ducis]

Skattepenger brukes ikke bare på å finansiere skolegangen til en stakkarslig fyr. Den videoen utelater fullstendig de produktene og tjenestene man får tilbake for skattepengene, og således er den et frontalangrep på sunn fornuft og moralsk ryggrad. Staten fremstilles som terrorister som gjerne skyter deg dersom du ikke betaler skatten din. Hvordan forventer dere å bli tatt seriøst når dere poster sånt vås?

 

Skatt er ikke tyveri. Sjekk ordboken din. Skatt har en egen definisjon. At man er så uintelligent at man innbiller seg å bli ranet betyr ikke at man faktisk blir det.

[iNeo]

Skattepenger brukes ikke bare på å finansiere skolegangen til en stakkarslig fyr. Den videoen utelater fullstendig de produktene og tjenestene man får tilbake for skattepengene, og således er den et frontalangrep på sunn fornuft og moralsk ryggrad. Staten fremstilles som terrorister som gjerne skyter deg dersom du ikke betaler skatten din. Hvordan forventer dere å bli tatt seriøst når dere poster sånt vås?

 

Skatt er ikke tyveri. Sjekk ordboken din. Skatt har en egen definisjon. At man er så uintelligent at man innbiller seg å bli ranet betyr ikke at man faktisk blir det.

Kan du komme på noen eksempler på ting man får igjen som man ikke kan betale for øyeblikkelig?

Endret 13. august 2012 av iNeo

[Rayline TWB]

"Vil det bli Mad Max-tilstander, med warlords i evig krig med hverandre?"

 

This ^^

[Dux ducis]

Skattepenger brukes ikke bare på å finansiere skolegangen til en stakkarslig fyr. Den videoen utelater fullstendig de produktene og tjenestene man får tilbake for skattepengene, og således er den et frontalangrep på sunn fornuft og moralsk ryggrad. Staten fremstilles som terrorister som gjerne skyter deg dersom du ikke betaler skatten din. Hvordan forventer dere å bli tatt seriøst når dere poster sånt vås?

 

Skatt er ikke tyveri. Sjekk ordboken din. Skatt har en egen definisjon. At man er så uintelligent at man innbiller seg å bli ranet betyr ikke at man faktisk blir det.

Kan du komme på noen eksempler på ting man får igjen som man ikke kan betale for øyeblikkelig?

 

Kan du omformulere det spørsmålet?

[iNeo]

Skattepenger brukes ikke bare på å finansiere skolegangen til en stakkarslig fyr. Den videoen utelater fullstendig de produktene og tjenestene man får tilbake for skattepengene, og således er den et frontalangrep på sunn fornuft og moralsk ryggrad. Staten fremstilles som terrorister som gjerne skyter deg dersom du ikke betaler skatten din. Hvordan forventer dere å bli tatt seriøst når dere poster sånt vås?

 

Skatt er ikke tyveri. Sjekk ordboken din. Skatt har en egen definisjon. At man er så uintelligent at man innbiller seg å bli ranet betyr ikke at man faktisk blir det.

Kan du komme på noen eksempler på ting man får igjen som man ikke kan betale for øyeblikkelig?

 

Kan du omformulere det spørsmålet?

 

Hva er det vi vil mangle hvis vi ikke betaler skatt, som man ikke kan skaffe uansett.

[Rared Jibinkor]

Skattepenger brukes ikke bare på å finansiere skolegangen til en stakkarslig fyr. Den videoen utelater fullstendig de produktene og tjenestene man får tilbake for skattepengene, og således er den et frontalangrep på sunn fornuft og moralsk ryggrad. Staten fremstilles som terrorister som gjerne skyter deg dersom du ikke betaler skatten din. Hvordan forventer dere å bli tatt seriøst når dere poster sånt vås?

 

Skatt er ikke tyveri. Sjekk ordboken din. Skatt har en egen definisjon. At man er så uintelligent at man innbiller seg å bli ranet betyr ikke at man faktisk blir det.

 

Ja, det er lov å forsøke å avkreditere diskusjonsmotstanderen ved å slenge dritt ... For min del har jeg en tendens til å ta mindre alvorlig innlegg som inneholder fornærmelser over en viss terskel, men det er jo bare min prefereanse ...

 

Du har det helt snudd på hodet. Det er DU som driver frontalangrep på sunn fornuft og moralsk ryggerad. Det følger ikke logisk at bare fordi staten produserer en bestemt tjeneste at KUN staten kan produsere tjenesten. Du snakker om definisjoner - hvordan definerer du en stat?

 

Jeg kan komme med en definisjon jeg liker (fra en artikkel av Hans Hermann Hoppe):

"Let me begin with the definition of a state. What must an agent be able to do to qualify as a state? This agent must be able to insist that all conflicts among the inhabitants of a given territory be brought to him for ultimate decision-making or be subject to his final review. In particular, this agent must be able to insist that all conflicts involving himself be adjudicated by him or his agent. And implied in the power to exclude all others from acting as ultimate judge, as the second defining characteristic of a state, is the agent's power to tax: to unilaterally determine the price that justice seekers must pay for his services."

 

Altså, en stat og dens agenter har monopol på alle endelige avgjørelser innenfor et geografisk område, selv i konflikter som angår staten og statlige representanter selv. Det finnes ingen høyere makt å appellere til enn staten. Videre er staten den eneste institusjonen som har makt til å skattelegge sine innbyggere. Fordi staten har monopol og at skatt er ufrivillig, er det staten selv som bestemmer hvor mye tjenestene skal koste.

 

 

 

"At man er så uintelligent at man innbiller seg å bli ranet betyr ikke at man faktisk blir det."

 

Jeg velger å se bort ifra den unødvendige fornærmelsen.

Fra Wikipedia igjen:

"In common usage, theft is the taking of another person's property without that person's permission or consent with the intent to deprive the rightful owner of it"

 

En mann er imot Norges involvering i Afghanistan. Han synes det er et umoralsk overgrep av en annen nasjons suverenitet, og han skjønner ikke hva norske myndigheter gjør der nede i det hele tatt. Ellernosånt - hans begrunnelse er ikke så viktig. Hva skjer hvis han faktisk lar være å støtte krigen (dvs. trekker tilbake sin finansiering)? Da vil det komme et brev i posten med påminnelse om for lite betalt skatt. Flere brev kommer hvis han ignorerer det første. Etter en stund kommer det noen på døren, eller kanskje bankkontoen hans beslaglegges av skattemyndighetene. Hvis han stritter imot lenge nok vil tvangen bli tydligere. Grunnen til at man ikke ser det er at alle betaler enten de vil eller ikke, nettopp på grunn av den subtile trusselen om ekspropriering og fengsling.

 

 

 

"Hvordan forventer dere å bli tatt seriøst når dere poster sånt vås?"

 

Jeg synes ikke det er vås. Du må få mene hva du vil. Jeg synes ikke det er vås å stille noen kritiske spørsmål ved et system de fleste tar for gitt. Jeg synes ikke det er vås å jobbe litt med teorien først, før man gjør seg opp meninger om hvordan samfunnet bør eller ikke bør være.

[Jar-of-clay]

Skatt er et kollektivt sikkerhetsnett, at noen kan tenke seg å gjøre dette frivillig er virkelig lite gjennomtenkt.

 

Norge har klart seg bra gjennom finanskrisen (enn så lenge) pga midler å spe ut i kristider.

Skatt muligjør sykehus som kan være med å forhindre epidemier

Skatt gjør et felles politivesen mulig og gjør at du kan gå relativt trygg i gatene

Skatt gir vei til bilen din så du kommer deg fram dit du skal

Skatt gir deg gatebelysning

Skatt gir arbeid til gatefeiere som gjør at omverdenen din ikke er en søppeldynge.

Skatt gir utdannelse som gjør at Norge kan fortsette å blomstre ved folk som tar gode valg og bidrar positivt til samfunnet.

Skatt tar vare på deg om helsen din skulle svikte og du ikke lengre kan arbeide

 

Kunne gitt en endeløs liste. Uten obligatorisk skatt hadde samfunnet vært kaotisk. Så og si ingen ville betalt skatt hadde den vært frivillig, akkurat som det blir mye mer rotete i et kollektiv en i en enmannsleilighet fordi ved delt ansvar skyver de fleste det på noen andre. Ikke for å virke nedlatende, hvet ikke hvem som kommer med slike forslag men at man i det hele tatt skal måtte forsvare skatt i samfunnet virker latterlig.

Endret 13. august 2012 av Jar-of-clay

[Skatteflyktning]

Hvis alt staten skal basere seg på er frivillige donasjoner, hvordan skal man da klare å inneha et nogenlunde fungerende Forsvar, Politi og rettsvesen?

Ved å la private utføre disse tjenestene også, bedre og billigere.

[Jar-of-clay]

Hvis alt staten skal basere seg på er frivillige donasjoner, hvordan skal man da klare å inneha et nogenlunde fungerende Forsvar, Politi og rettsvesen?

Ved å la private utføre disse tjenestene også, bedre og billigere.

 

Og hvem skal betale dem? De som bruker dem? Det er jo alle sammen, da må jo alle betale (!) altså skatt...

Endret 13. august 2012 av Jar-of-clay

[Skatteflyktning]

Nei, KUN de som bruker tjenesten må da betale for dem. De som ikke ønsker disse tjeneste trenger da vitterlig IKKE betale noe som helst da. (Tror ikke noen som IKKE ønsker disse tjenestene vil betale en frivillig skatt for å dekke kostnadene heller.)

[Jar-of-clay]

Nei, KUN de som bruker tjenesten må da betale for dem. De som ikke ønsker disse tjeneste trenger da vitterlig IKKE betale noe som helst da. (Tror ikke noen som IKKE ønsker disse tjenestene vil betale en frivillig skatt for å dekke kostnadene heller.)

 

Ser du virkelig ikke den logiske bristen her?

Hvilke enkeltpersoner kommer til å lete fram i lommene å betale for forsvaret? Forsvaret beskytter hele nasjonen. Ser du for deg at om vi kommer i krig skal de skyve bort alle som ikke betalte og så beskytte de få personene som var villig til å lete i lommene og betale dem? Hvem ser du for deg skal betale for gatebelysningen, skal de skru den av for hver person som ikke har betalt? Eller skal man bare droppe hele gatebelysningen. Samme gjelder feierne, skal man lage en del hvor folk som frivillig betaler gatefeiere kan bo, og en del hvor de som "ikke bruker dem" kan bo.

 

Den logiske bristen er at dette er goder som ALLE bruker. Derfor må også alle betale. Eller du kan kanskje finne deg en egen liten flekk hvor du ordner ditt eget forsvar, din egen feier og din egen gatelykt... lykke til!

Endret 13. august 2012 av Jar-of-clay

[Skatteflyktning]

Den logiske bristen er at dette er goder som ALLE bruker. Derfor må også alle betale.

Det er ingen logisk brist, tvert imot. Overnevnte er IKKE goder for meg, tvert imot de er "onder" så hvorfor burde jeg betale for noe som jeg anser som skadelig?

 

Eller du kan kanskje finne deg en egen liten flekk hvor du ordner ditt eget forsvar, din egen feier og din egen gatelykt... lykke til!

Det er forbudt. Se grunnloven, paragraf #1!

Endret 13. august 2012 av Skatteflyktning