Tror du på guder? Hvor ligger du på Dawkins-skalaen?

[RWS]

Å være "agnostiker" er dermed fryktelig upresist og forteller ingenting om en ev. tro på gud eller mangel på sådan.

 

Pluss det faktum at de aller fleste ikke aner hva en agnistikker er og tror du kommer fra en rar sekt på vestlandet når du forteller at du er agnostiker... (Ja, har prøvd og måtte forklare meg hver eneste gang) ateist derimot vet de fleste hva er...

 

Vel, jeg har faktisk støtt på folk som ikke viste hva ateist var heller.... Men de kalte seg kristne uten helt å forstå hva ordet kristen var heller (Barnetro liksom...), så det var ikke så farlig...

Endret 15. august 2012 av RWS

[Gavekort]

Jeg vil kalle meg en femmer. Dette er ikke fordi jeg er åpen for en gud, men av filosofiske prinsipper.

[Strappado]

 

"Agnostisisme" er ikke en innstilling man har ovenfor spørsmålet, det er en beskrivelse av kunnskapen din rundt spørsmålet. Å være "agnostiker" er dermed fryktelig upresist og forteller ingenting om en ev. tro på gud eller mangel på sådan.

 

Ja, og det er derfor jeg ikke liker betegnelsen fordi det omfatter bl.a folk som mener det er 50/50 sjanse for at det finnes en gud og det er ikke en kategori jeg føler meg vel i.

[Strappado]

I forhold til om at skalaen er meningsløs pga uendelig mange mulige fortolkninger av "gud", så er vel ikke fortolkningen av guden i seg selv poenget eller hvilken gud det er snakk om. Poenget ligger i om man tror på en intelligent skapning/kraft/gud/vesen bak vår eksistens, altså en plan eller mening, eller om man kun tror at vi er et produkt av en naturlig utviling og evolusjon over ca. 13 milliarder år og at våre liv ikke har noe større mening enn de tilfeldighetene som utgjør at vi lever.

 

Siden evolusjon og skapelse er to helt forskjellige virkelighetsoppfatninger kan ikke begge være sanne måter å forklare vårt opphav på og denne skalaen viser hvor man ligger i løypa. Svært få er enten/eller og derfor ligger det flere grader av tesime/ateisme. Det dreier seg ikke om prosenter. med mindre man beveger seg ut på ytterkantene 1 eller 7, da kun siden dette er 100 %. Utover dette ligger det vurderinger og forklaringer bak hvert tall.

 

Jo, skalaen er totalt meningsløs fordi så lenge man spekulerer i det som per definisjon er utenfor alt som er mulig å vite eller sannsynliggjøre med begrenset erfaring (som er vår nåværende posisjon som mennesker - og hvis noen av dere skulle være gud ber jeg om tilgivelse), blir alle antagelser hverken fra eller til om mulig eller ikke bakenforliggende intelligens for "alt det her" pur gjetning!

 

100% guesswork er 100% guesswork. Om jeg kaller det "guesswork 3" eller "guesswork 5" er ravende likegyldig så lenge alt bare er spekulasjon.

 

Her tror jeg du misforstår. Skalaen er ikke spekulasjon. Skalaen spør deg hvordan du stiller deg til det gudsbildet som du har fått presentert. Jeg mener og du mener at alt som sies om "Gud" er bare gjetning, men det er ikke det relevante her. Det relevante er hvordan du stiller deg til fortellingene om "Gud". Jeg stiller meg avvisende til det jeg har fått høre så langt, og er dermed en 6,9. Jeg holder et ørlite rom åpent for at det kan være noe helt annet som ikke har noe med gamle myter å gjøre.

 

Det eneste med skalaen jeg har problem med er at han skriver "God" i stedet for "gods". Bibelens gud er jo ikke den eneste guden som er påtenkt. (Og hvis vi først tar utgangspunkt i bibelens gud, så er han motbevist av bibelens manglende indre logikk, se min tidligere post.)

[LiamH]

Jo, skalaen er totalt meningsløs fordi så lenge man spekulerer i det som per definisjon er utenfor alt som er mulig å vite eller sannsynliggjøre med begrenset erfaring (som er vår nåværende posisjon som mennesker - og hvis noen av dere skulle være gud ber jeg om tilgivelse), blir alle antagelser hverken fra eller til om mulig eller ikke bakenforliggende intelligens for "alt det her" pur gjetning!

 

100% guesswork er 100% guesswork. Om jeg kaller det "guesswork 3" eller "guesswork 5" er ravende likegyldig så lenge alt bare er spekulasjon.

 

Skalaen sier ikke noe, og er heller ikke ute etter å kartlegge, om guder finnes eller ta stilling til sannsynligheten av at en religion finnes. Dette går på graden av ulike livvsyn hos INDIVIDET. Dette kan absolutt måles. Hva hvert livssyn innebærer og din eller andres mening om det, er en annen diskusjon.

 

Beklager, men du blander litt her og henger deg opp i at guder kan eller er ren gjetning. For det første, alt er ikke pur gjetning for en troende. De tar utgangspunkt i bl.a. Bibelen eller et annet gudebilde. Bibelen er i aller høyeste grad reel. Om den derimot er verdt å tro på og følge blir en individuell vurdering og her kommer skalen inn for å måle i hvilken grad du finner f.eks. Bibelen, Koranen etc. troverdig.

 

Man kan helt fint ta stilling til evolusjon eller skapelse. Hva skapelse innebærer er i utgangspunktet likegyldig for skalaen.

Endret 15. august 2012 av LiamH

[Mindwheeel]

Snip

 

Du kan kalle deg selv agnostiker om det gjør deg glad, men uten en positiv tro på gud er du fremdeles en ateist.

 

"Agnostisisme" er ikke en innstilling man har ovenfor spørsmålet, det er en beskrivelse av kunnskapen din rundt spørsmålet. Å være "agnostiker" er dermed fryktelig upresist og forteller ingenting om en ev. tro på gud eller mangel på sådan.

 

Hvilken betydning har skillet mellom "kunnskap" og "tro" når man ikke har noe forhold til det i første omgang?

[Mindwheeel]

Beklager, men du blander litt her og henger deg opp i at guder kan eller er ren gjetning. For det første, alt er ikke pur gjetning for en troende. De tar utgangspunkt i bl.a. Bibelen eller et annet gudebilde. Bibelen er i aller høyeste grad reel. Om den derimot er verdt å tro på og følge blir en individuell vurdering og her kommer skalen inn for å måle i hvilken grad du finner f.eks. Bibelen, Koranen etc. troverdig.

 

Bibelen har da ikke noe å gjøre med tro på gud! Bibelen er en samling skriftlige fragmenter fra flere tusen år siden som ingen vet hvor kommer fra, hva det var ment som, skrevet av mennesker ingen vet hvem var.

 

Når eldgamle myter og "bilder" knyttet til sosiale tradisjoner sammenblandes med tro på gud blir hele diskusjonen temmelig søkt. Slike skalaer forsterker forvirringen ytterligere og blir totalt intetsigende så lenge ikke finns noe i nærheten av en klar ide om hva skalaen er ment å måle. Så lenge hovedpersonen er totalt ukjent blir antagelser om hovedpersonens eksistens: tomprat om ingenting.

 

Det som er litt spesiellt med denne saken, er at hovedpersonen ikke bare er ukjent - hovedpersonen er selve definisjonen på det ukjente. Vi "snakker om" det som ikke engang i teorien vil være mulig for den menneskelige fornuft å forestille seg.

 

Ikke bare ukjent, men UENDELIG ukjent!

 

Hvis hovedpersonen allerede i utgangspunktet er UENDELIG UKJENT, og det er UENDELIG UKLART hva navnet refererer til, blir nødvendigvis alle antagelser om eksistensen eller noneksistensen av noe slikt (basert på subjektivt opplevd erfaring) omtrent så nærme UENDELIG INTETSIGENDE som det er mulig å komme.

 

 

Her er et forsøk på å lage en bedre skala som tar høyde for hovedpersonens uendelig mystiske og ukjente natur:

 

 

A) Jeg er Gud

 

B) Jeg er ikke Gud, og kan derfor ikke anta noe om sånne ting

Endret 15. august 2012 av Hamolinadir

[Zepticon]

Jeg er vell på 7-(lim 1/x, der x → ∞) på skalaen.

Og valgte dermed 6.

[Mindwheeel]

Jeg holder et ørlite rom åpent for at det kan være noe helt annet som ikke har noe med gamle myter å gjøre.

 

Det finns så godt som uendelig mange mulige tolkninger av ordet "gud" som ikke har med de gamle mytene og bildene å gjøre. For noen refererer ordet til en høyere intelligens/bevissthet/energifrekvens som gjennomsyrer hele naturen og oss, og som kan manifestere seg i form av nye organiske supersystemer som oppstår ferdigprogrammert ut av løse lufta overalt rundt oss (såkalte "levende organismer"), såvel som mer avanserte bevissthetstilstander menneskesinnet under bestemte forhold kan komme i kontakt med (med eller uten bruk av biokjemiske triggere), såvel som den indre følelsen av rettferdighet og tilknytning til verden rundt oss (følelsen av å være del av noe større), med de etiske implikasjonene vi ser ut til å ha osv.

 

Kanskje det ikke er så viktig om man sier "Gud" eller "Noe mer". Det finns vel knapt en eneste normal person som i fullt alvor mener at hans nåværende forestilling om verden er det ultimate klimaks av all mulig kunnskap. Isåfall ville han vært gud selv og de fleste problemer hadde vært løst.

 

Hvis jeg går utfra at "det er mer ved dette livet enn jeg nå tror", at det er "mer som venter på å bli oppdaget" og at "jeg har ikke grunn til å anta at jeg har alle svarene nå", så er jeg mer eller mindre i samme båt som alle de "troende" eller de "tvilende" eller "agnostikerne" whatever.

 

Alt er navn på mennesker med en egenskap til felles: ingen ser hele bildet, ingen har full oversikt, ingen er (foreløpig ihvertfall) lyktes å bli gud. "Vi vet ikke alt som er mulig å vite" er den grunnleggende posisjonen alle mennesker må innta i forhold til de univserselle og evige spørsmålene - spørsmålene om livets opphav og om meningen med at vi i det hele tatt er her.

 

Finnes det muligheter som ennå ikke har blitt testet, som kan være av stor interesse for både meg personlig såvel som alle andre? Jeg ser ingen grunn til å utelukke noe sånt. Særlig ikke i den tiden vi lever i nå, midt i en dyptpløyende digital revolusjon som på få år har endret store deler av hverdagen til det ugjenkjennelige og vi etter alt å dømme bare har sett begynnelsen.

 

Hvorfor må jeg anta noe som helst på generelt grunnlag? Hvorfor ikke bare forholde meg til det som skjer, teste nye ting ut, se hva som skjer og alltid starte på nytt?

[JohndoeMAKT]

Jeg valgte 7 fordi fuck de dårlige og belastede alternativene å velge mellom. Av alle alternativene var 7 det jeg misslikte minst selv om det ikke sier hva jeg mener.

[LiamH]

Bibelen har da ikke noe å gjøre med tro på gud! Bibelen er en samling skriftlige fragmenter fra flere tusen år siden som ingen vet hvor kommer fra, hva det var ment som, skrevet av mennesker ingen vet hvem var.

 

Når eldgamle myter og "bilder" knyttet til sosiale tradisjoner sammenblandes med tro på gud blir hele diskusjonen temmelig søkt. Slike skalaer forsterker forvirringen ytterligere og blir totalt intetsigende så lenge ikke finns noe i nærheten av en klar ide om hva skalaen er ment å måle. Så lenge hovedpersonen er totalt ukjent blir antagelser om hovedpersonens eksistens: tomprat om ingenting.

 

Det som er litt spesiellt med denne saken, er at hovedpersonen ikke bare er ukjent - hovedpersonen er selve definisjonen på det ukjente. Vi "snakker om" det som ikke engang i teorien vil være mulig for den menneskelige fornuft å forestille seg.

 

Ikke bare ukjent, men UENDELIG ukjent!

 

Hvis hovedpersonen allerede i utgangspunktet er UENDELIG UKJENT, og det er UENDELIG UKLART hva navnet refererer til, blir nødvendigvis alle antagelser om eksistensen eller noneksistensen av noe slikt (basert på subjektivt opplevd erfaring) omtrent så nærme UENDELIG INTETSIGENDE som det er mulig å komme.

 

 

Her er et forsøk på å lage en bedre skala som tar høyde for hovedpersonens uendelig mystiske og ukjente natur:

 

 

A) Jeg er Gud

 

B) Jeg er ikke Gud, og kan derfor ikke anta noe om sånne ting

 

Jeg viser til Strappado's svar til deg siden det jeg skriver ikke ser ut til å oppnå stort her:

 

Her tror jeg du misforstår. Skalaen er ikke spekulasjon. Skalaen spør deg hvordan du stiller deg til det gudsbildet som du har fått presentert. Jeg mener og du mener at alt som sies om "Gud" er bare gjetning, men det er ikke det relevante her. Det relevante er hvordan du stiller deg til fortellingene om "Gud". Jeg stiller meg avvisende til det jeg har fått høre så langt, og er dermed en 6,9. Jeg holder et ørlite rom åpent for at det kan være noe helt annet som ikke har noe med gamle myter å gjøre.

[Strappado]

Jeg holder et ørlite rom åpent for at det kan være noe helt annet som ikke har noe med gamle myter å gjøre.

 

Det finns så godt som uendelig mange mulige tolkninger av ordet "gud" som ikke har med de gamle mytene og bildene å gjøre. For noen refererer ordet til en høyere intelligens/bevissthet/energifrekvens som gjennomsyrer hele naturen og oss, og som kan manifestere seg i form av nye organiske supersystemer som oppstår ferdigprogrammert ut av løse lufta overalt rundt oss (såkalte "levende organismer"), såvel som mer avanserte bevissthetstilstander menneskesinnet under bestemte forhold kan komme i kontakt med (med eller uten bruk av biokjemiske triggere), såvel som den indre følelsen av rettferdighet og tilknytning til verden rundt oss (følelsen av å være del av noe større), med de etiske implikasjonene vi ser ut til å ha osv.

 

Kanskje det ikke er så viktig om man sier "Gud" eller "Noe mer". Det finns vel knapt en eneste normal person som i fullt alvor mener at hans nåværende forestilling om verden er det ultimate klimaks av all mulig kunnskap. Isåfall ville han vært gud selv og de fleste problemer hadde vært løst.

 

Hvis jeg går utfra at "det er mer ved dette livet enn jeg nå tror", at det er "mer som venter på å bli oppdaget" og at "jeg har ikke grunn til å anta at jeg har alle svarene nå", så er jeg mer eller mindre i samme båt som alle de "troende" eller de "tvilende" eller "agnostikerne" whatever.

 

Alt er navn på mennesker med en egenskap til felles: ingen ser hele bildet, ingen har full oversikt, ingen er (foreløpig ihvertfall) lyktes å bli gud. "Vi vet ikke alt som er mulig å vite" er den grunnleggende posisjonen alle mennesker må innta i forhold til de univserselle og evige spørsmålene - spørsmålene om livets opphav og om meningen med at vi i det hele tatt er her.

 

Finnes det muligheter som ennå ikke har blitt testet, som kan være av stor interesse for både meg personlig såvel som alle andre? Jeg ser ingen grunn til å utelukke noe sånt. Særlig ikke i den tiden vi lever i nå, midt i en dyptpløyende digital revolusjon som på få år har endret store deler av hverdagen til det ugjenkjennelige og vi etter alt å dømme bare har sett begynnelsen.

 

Hvorfor må jeg anta noe som helst på generelt grunnlag? Hvorfor ikke bare forholde meg til det som skjer, teste nye ting ut, se hva som skjer og alltid starte på nytt?

 

Du er vel egentlig en ignostiker: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignostic

[Mindwheeel]

 

 

Her tror jeg du misforstår. Skalaen er ikke spekulasjon. Skalaen spør deg hvordan du stiller deg til det gudsbildet som du har fått presentert. Jeg mener og du mener at alt som sies om "Gud" er bare gjetning, men det er ikke det relevante her. Det relevante er hvordan du stiller deg til fortellingene om "Gud". Jeg stiller meg avvisende til det jeg har fått høre så langt, og er dermed en 6,9. Jeg holder et ørlite rom åpent for at det kan være noe helt annet som ikke har noe med gamle myter å gjøre.

 

Problemet er som sagt at det ikke finnes noe slikt gudsbilde.

 

Hele ideen "gudsbilde" er i seg selv en absurditet fordi en gud vi kunne hatt noe bilde av eller forestilling eller ide om, ville fremfor alt kjennetegnes av å ihvertfall ikke kunne være gud! Dette er det grunnleggende problemet, og det gjør en slik skala temmelig nøyaktig uendelig meningsløs.

[LiamH]

Her tror jeg du misforstår. Skalaen er ikke spekulasjon. Skalaen spør deg hvordan du stiller deg til det gudsbildet som du har fått presentert. Jeg mener og du mener at alt som sies om "Gud" er bare gjetning, men det er ikke det relevante her. Det relevante er hvordan du stiller deg til fortellingene om "Gud". Jeg stiller meg avvisende til det jeg har fått høre så langt, og er dermed en 6,9. Jeg holder et ørlite rom åpent for at det kan være noe helt annet som ikke har noe med gamle myter å gjøre.

 

Problemet er som sagt at det ikke finnes noe slikt gudsbilde.

 

Hele ideen "gudsbilde" er i seg selv en absurditet fordi en gud vi kunne hatt noe bilde av eller forestilling eller ide om, ville fremfor alt kjennetegnes av å ihvertfall ikke kunne være gud! Dette er det grunnleggende problemet, og det gjør en slik skala temmelig nøyaktig uendelig meningsløs.

 

Jeg har skjønt hva du mener, men jeg står fortsatt fast på at du misforstår poenget. Jeg ser ikke noe grunn til å gjenta det jeg og andre har skrevet til det.

[Mindwheeel]

Her tror jeg du misforstår. Skalaen er ikke spekulasjon. Skalaen spør deg hvordan du stiller deg til det gudsbildet som du har fått presentert. Jeg mener og du mener at alt som sies om "Gud" er bare gjetning, men det er ikke det relevante her. Det relevante er hvordan du stiller deg til fortellingene om "Gud". Jeg stiller meg avvisende til det jeg har fått høre så langt, og er dermed en 6,9. Jeg holder et ørlite rom åpent for at det kan være noe helt annet som ikke har noe med gamle myter å gjøre.

 

Problemet er som sagt at det ikke finnes noe slikt gudsbilde.

 

Hele ideen "gudsbilde" er i seg selv en absurditet fordi en gud vi kunne hatt noe bilde av eller forestilling eller ide om, ville fremfor alt kjennetegnes av å ihvertfall ikke kunne være gud! Dette er det grunnleggende problemet, og det gjør en slik skala temmelig nøyaktig uendelig meningsløs.

 

Jeg har skjønt hva du mener, men jeg står fortsatt fast på at du misforstår poenget. Jeg ser ikke noe grunn til å gjenta det jeg og andre har skrevet til det.

 

Og la oss for all del ikke glemme de geniale supersystemene som dukker opp ut av løse lufta, 7 milliarder av dem nå på verdensbasis...folk knuller og supersystemene popper frem, ferdig programmert med 500 binds DNA kode i hver celle... Hva kunne potensiellt være å regne som tegn på høyere intelligens - supersystemer som bokstavelig talt oppstår ut av løse lufta over alt rundt oss? Dah....vi har jo diverse teoretiske forklaringer på mekanismene i slike ting...Og her og nå starter alltid morroa på nytt

[Hieronymus]

Ateister, altså de som ikke tror på noen gud, blir jo sett på som en hvilken som helst annen religiøs gruppering. Sterke stemmer som Dawkins, Hitchens, osv har jo gjort seg til talsmenn for denne gruppen, Jeg tror ikke på noen gud, men er ikke nødvendigvis tilhenger av disse stemmene. Jeg "praktiserer" ikke min ikke-tro på noen som helst måte, annet enn å ikke tro, og nekter derfor å la meg båssette.

Endret 20. august 2012 av Hieronymus

[VikingF]

Jeg svarte 5. Er ikke imot religion. Mennesker må få tro hva de ønsker, og for alt jeg vet kan de ha en god grunn for å gjøre det.

Endret 22. august 2012 av VikingF

[Spitfire396]

Jeg tror ikke på gud, men jeg liker ikke å kalle meg ateist. Jeg synes i grunnen det er barnslig å stå fram og si at andre folk har feil syn på livet. Man skal respektere andres synspunkt og det er helt unødvendig å kanskje såre noen ved å fortelle i hytt og pine hvor urealistisk en gud er. Altså tenk på hvor avanserte vanlige celler faktisk er?! Og at disse skal gruppere seg til bevisste maskiner basert på en molekylstruktur i kjernen? Og jeg synes dessuten at religion er bra fordi de aller fleste religioner har masse filosofi om moral og etikk omkring vold og tyveri. Det at jeg ikke tror det ikke eksisterer en gud hindrer på ingen måte at en gud eksisterer, og folk som bedriver bekjempelse av religioner burde skamme seg.

[sureup]

Hva er så galt å snakke imot det man ikke er enig i? Hvis noen hater homofile, kan jeg ikke snakke ut mot dem? Hva hvis de er homohatere pga de mener bibelen sier det?

 

Hva med nazisme, kan jeg ikke snakke imot det da jeg heller bør respektere nazisters syn på livet?

 

Slutt å gi religion spesielle privilegier... Å få lov til å tro hva man vil er ikke det samme som å ikke kunne kritiseres.

[Strappado]

Og jeg synes dessuten at religion er bra fordi de aller fleste religioner har masse filosofi om moral og etikk omkring vold og tyveri.

 

Pluss dette: