Tror du på guder? Hvor ligger du på Dawkins-skalaen?

[thomit]

LiamH vil nok fortelle deg at du ikke kan si at enhjørninger ikke eksisterer, sureup - og at det er en påstand som du må bevise er sann

[LiamH]

Vitenskapen opererer ikke vanligvis med 100% fakta, meg bekjent. Det opereres med grader av sannsynlighet. På et eller annet tidspunkt er man nødt til å bestemme seg for at graden av sannsynlighet er så stor at man også bestemmer seg for at påstanden er så holdbar/uholdbar som den kan få blitt, og ansees som gyldig/ugyldig. Det må man gjøre for i det hele tatt å kunne benytte seg av noen viten.

Det er ikke annerledes med meg. 99% sannsynlighet er ikke nok, sier du? Ok, hva med 99,9999999999999999999999% ? Jeg legger meg der jeg.

 

Jeg ønsker ikke å delta i en diskusjon hvor man går i ringer rundt hverandres argumentasjon, LiamH. Jeg har gjort for mange slike allerede, I ungdommen særlig - og det er til syvende og sist bare trettende og ufruktbart.

Jeg er fremdeles bombesikker på at gud(er) bare er fantasi, og at milliarder av mer eller mindre gudstroende mennesker tar feil. Og det eneste som kan føre til at jeg ikke lenger kan si akkurat det, er beviser for at de faktisk har rett, og jeg har tatt feil. Sannsynligheten for at det skal skje, anser jeg å være så forsvinnende liten at jeg bestemmer meg for at det ikke er noe å ta hensyn til. Sånn, ble det bedre nå? Du kan få siste ord, hvis du vil.

 

Legg deg gjerne på 99.99999999999%. Da er du desverre "bare" en sterk 6'er på skalaen. Mer trenger jeg ikke å tilføye og legger diskusjonen død.

[LiamH]

LiamH vil nok fortelle deg at du ikke kan si at enhjørninger ikke eksisterer, sureup - og at det er en påstand som du må bevise er sann

 

Hva jeg vil si kan jeg fortelle selv og jo, du kan gjerne si det i din dagligtale og leve livet som at de ikke eksisterer, men stiller du deg på Dawkings skala (som denne tråden omhandler og skaper debatt ut fra), da i forhold til enhjørninger, vil en 7'er være vitenskapelig ukorrekt, slik Russells Teapot illustrerer.

 

Svarer du på resten av postene for meg i samme slengen?

Endret 13. august 2012 av LiamH

[thomit]

Nei, jeg skal la være, æresord. Men jeg regner jo med at du ville ha behandlet sureup's påstand om enhjørningers eksistens på samme måte som du behandler min påstand? Hvis ikke, ber jeg om unnskyldning - men blir desto mer forvirret.

[Mindwheeel]

Og på hvilket empirisk grunnlag gjøres antagelsene om sannsynlighet for eksistensen / noneksistensen av "gud", som det ikke engang finns noen felles ide om hva betyr?

[LiamH]

Nei, jeg skal la være, æresord. Men jeg regner jo med at du ville ha behandlet sureup's påstand om enhjørningers eksistens på samme måte som du behandler min påstand? Hvis ikke, ber jeg om unnskyldning - men blir desto mer forvirret.

 

Jeg trenger ikke gjenta meg med mindre noen legger grunnlag for det og siden jeg ikke helt får inntrykk av at du skiller mellom dagligtale og daglig praktisering av livssyn i motsetning til forskjellen på 6 og 7 på skalaen til Dawkins, så vil jeg gjerne klargjøre det.

 

Skal du snakke på mine vegne, så skjønn i allefall hva diskusjonene dreier seg om og hvilke områder vi diskuterer. 0.0001% gjør utslag på Dawkins skala, men ikke i livet ellers. Nå er det nettopp skalaen denne tråden handler om.

 

Jeg håper ikke dette har ført til at du blir mer forvirret enn du allerede, i følge deg selv er, er.

 

Og på hvilket empirisk grunnlag gjøres antagelsene om sannsynlighet for eksistensen / noneksistensen av "gud", som det ikke engang finns noen felles ide om hva betyr?

 

Var dette spesielt rettet til meg? I så fall, så kan vel skalaen brukes. Denne er stort sett bygd på personlig tro der 1 er blind tro og nærmere 7 svekkes troen til fordel for vitenskapen og logisk/empirisk tenkning. Her varierer det vel med individets ideer om guder og graden av troen (f.eks. fundamentalist vs personlig kristen).

 

Det hele koker vel ned til at empirisk tekning svekker troen og omvendt. Det er individet som må bestemme hvor grensene går i forhold til personlige behov for tro, kunnskap, miljø etc.

 

Vitenskapen jobber mer med å besvare og vitenskapelig redegjøre de ting som f.eks. Bibelen har "forklart" i årtusener fremfor å målrettet gå inn for å ugyldiggjøre Bibelen. Det at bl.a. Bibelen lider i skyggen av vitenskapen er vel mer en uungåelig konsekvens siden Bibelen og troende søker etter mening bak alt og bygger hele sin eksistens på, ja...tro. Vitenskapen derimot søker etter årsaker og avviser en mening og en intelligent plan bak det hele, samt at den krever bevis som Bibelen ikke kan nå opp til standarden på i moderne vitenskap.

Endret 13. august 2012 av LiamH

[Spider]

Er det en spesifikk gud denne skalaen forholder seg til siden den er skrevet med stor G?

[LiamH]

Den som tilhører Kristendommen, regner jeg med.

[Mindwheeel]

Det hele koker vel ned til at empirisk tekning svekker troen og omvendt. Det er individet som må bestemme hvor grensene går i forhold til personlige behov for tro, kunnskap, miljø etc.

 

Jo, men det er alltid et spørsmål om hva som menes med "gud" og hva det betyr å tro på det. Hvis situasjonen er at "gud" oppfattes på helt forskjellige måter, og at tro på gud oppfattes på forskjellige måter, så er det ikke en diskusjon men et helt mylder av dem

 

Vitenskapen jobber mer med å besvare og vitenskapelig redegjøre de ting som f.eks. Bibelen har "forklart" i årtusener fremfor å målrettet gå inn for å ugyldiggjøre Bibelen. Det at bl.a. Bibelen lider i skyggen av vitenskapen er vel mer en uungåelig konsekvens siden Bibelen og troende søker etter mening bak alt og bygger hele sin eksistens på, ja...tro. Vitenskapen derimot søker etter årsaker og avviser en mening og en intelligent plan bak det hele, samt at den krever bevis som Bibelen ikke kan nå opp til standarden på i moderne vitenskap.

 

Nei som vitenskapsbok rekker ikke bibelen langt, og også som religiøs skrift er den kanskje mangelfull. Den ble tross alt skrevet for tusenvis av år siden under helt andre forhold.

 

Men når du nevner vitenskap. Hva vil du si er den vitenskapelige holdningen til det som er "utafor"? Altså i forhold til de tingene som ligger utenfor alt vi vet, alt vi kan forstå og alt vi har tilgang til noe empirisk kunnskap om. Hva vil du mene er den mest vitenskapelige holdningen i forhold til dette?

[Mindwheeel]

Er det en spesifikk gud denne skalaen forholder seg til siden den er skrevet med stor G?

 

Dette er vel det store problemet. Siden "gud" kan bety omtrent hva som helst, og siden det per definisjon ligger utenfor alt vi vet, blir en sånn skala ganske meningsløs på generelt grunnlag.

[LiamH]

Jo, men det er alltid et spørsmål om hva som menes med "gud" og hva det betyr å tro på det. Hvis situasjonen er at "gud" oppfattes på helt forskjellige måter, og at tro på gud oppfattes på forskjellige måter, så er det ikke en diskusjon men et helt mylder av dem

 

Det er vel ikke at guden i seg selv trenger å oppfattes på så mange ulike måter, men heller praktiseringen av leveregler, hvilke deler av religionen man tror på, hva man vektlegger etc rundt religionen som guden tilhører. Akkurat i den sammenhengen er det mye rot og et mylder av undergrener som stikker ut i alle retninger på mange religioner, noe som bare bekrefter tendensen av hvor personlig og individuelt religion er og hvor lite det egentlig har å gjøre med verden utenfor enkeltindividets sinn.

 

Nei som vitenskapsbok rekker ikke bibelen langt, og også som religiøs skrift er den kanskje mangelfull. Den ble tross alt skrevet for tusenvis av år siden under helt andre forhold.

 

Men når du nevner vitenskap. Hva vil du si er den vitenskapelige holdningen til det som er "utafor"? Altså i forhold til de tingene som ligger utenfor alt vi vet, alt vi kan forstå og alt vi har tilgang til noe empirisk kunnskap om. Hva vil du mene er den mest vitenskapelige holdningen i forhold til dette?

 

At vi på nåværende tidspunkt ikke vet eller har tatt noen stilling til det, enkelt og greit. Utover det, så blir det vel, som skalaen tilsier, en beregning ut fra sannsynlighet, alt etter hva det er snakk om. Noen tror på mange ting som andre avviser som helt absurd ut fra ulike faktorer og noen krever mindre bevis/årsaker for å tro på noe enn andre.

 

Var det et nogenlunde slikt svar du var ute etter eller har jeg misforstått hva du spurte etter?

Endret 13. august 2012 av LiamH

[Mindwheeel]

 

At vi på nåværende tidspunkt ikke vet eller har tatt noen stilling til det, enkelt og greit. Utover det, så blir det vel, som skalaen tilsier, en beregning ut fra sannsynlighet, alt etter hva det er snakk om. Noen tror på mange ting som andre avviser som helt absurd ut fra ulike faktorer og noen krever mindre bevis/årsaker for å tro på noe enn andre.

 

Var det et nogenlunde slikt svar du var ute etter eller har jeg misforstått hva du spurte etter?

 

Men her er det forvirringen virkelig oppstår! Fordi på den ene siden har man det innlysende at man ikke vet eller kan si noe fra eller til på empirisk grunnlag. Og samtidig har vi en omtrent meningsløs skala som oppfordrer til spekulasjon om sannsynlighet.

 

Hva er antagelsene om sannsynlighet basert på? Hele området her er jo det utenfor alt vi vet. Det er til og med snakk om noe som skal være utenfor alt vi har mulighet til å forstå fullt ut med vår begrensede fornuft og forestillingsevne.

 

Åssen kan vi si noe som helst om sannsynlighet i alt dette som blir annet enn pur spekulasjon?

[LiamH]

Vel, her kommer det vel til "kildene". For kristne er kilden Bibelen og dette brukes som grunnlag, i likhet med Koranen etc. Troen er derfor ikke hentet ut fra ingenting (om Bibelene er det får bli en annen diskusjon).

 

Skalaen sier ikke noe om hvorvidt ting finnes eller ikke, den sier noe om du tror på Gud eller ikke. Gud er skrevet med stor G, så jeg regner sterkt med at den i hovedsak viser til Gud fra Bibelen og Kristendommen. Den måler derfor, slik jeg har forstått det, hvor sterk din tro er på Gud, ikke guder, og om du tror på Bibelen.

 

Hvorvidt noe er pur spekulasjon blir litt individuelt i forhold til skalaen, men i forhold til vitenskapen kommer bevis, opprinnelse, historie, logikk, geografi etc. inn i bildet når sannsynlighet skal regnes ut.

 

F.eks. hadde det blitt oppdaget sterke bevis på at Jesus levde og at han gjorde det som Bibelen beskriver, så hadde sannsynligheten og troverdigheten til Bibelelen steget. For å ta et annet eksempel, så kan du ta Noah's ark. Dette er ikke fysisk mulig og ikke har Noah heller klart å plassere dyrene tilbake på rette plasser rundt om i verden heller etter at syndefloden var over. Videre, en mann kan ikke overleve i en stor fisk. Slanger kan ikke prate. "Gud ofret sin enbårne sønn", men det var ikke hans sønn, det var Gud selv og i tillegg tok han tilbake Jesus opp i Himmelen, så hvor er offeret? Man ser på de egyptiske religionene og ser likheter. Man ser redigeringen av Bibelen som har oppstått gjennom historien.

 

Alt dette, og mye mer, er med på å styrke/svekke troverdighet og sannsynlighet for at dette er reelt.

Endret 14. august 2012 av LiamH

[Mindwheeel]

Vel, her kommer det vel til "kildene". For kristne er kilden Bibelen og dette brukes som grunnlag, i likhet med Koranen etc. Troen er derfor ikke hentet ut fra ingenting (om Bibelene er det får bli en annen diskusjon). Skalaen sier ikke noe om hvorvidt ting finnes eller ikke, den sier noe om du tror på Gud eller ikke. Gud er skrevet med stor G, så jeg regner sterkt med at den i hovedsak viser til Gud fra Bibelen og Kristendommen. Den måler derfor, slik jeg har forstått det, hvor sterk din tro er på Gud, ikke guder, og om du tror på Bibelen. Hvorvidt noe er pur spekulasjon blir litt individuelt i forhold til skalaen, men i forhold til vitenskapen kommer bevis, opprinnelse, historie, logikk, geografi etc. inn i bildet når sannsynlighet skal regnes ut. F.eks. hadde det blitt oppdaget sterke bevis på at Jesus levde og at han gjorde det som Bibelen beskriver, så hadde sannsynligheten og troverdigheten til Bibelelen steget. For å ta et annet eksempel, så kan du ta Noah's ark. Dette er ikke fysisk mulig og ikke har Noah heller klart å plassere dyrene tilbake på rette plasser rundt om i verden heller etter at syndefloden var over. Videre, en mann kan ikke overleve i en stor fisk. Slanger kan ikke prate. "Gud ofret sin enbårne sønn", men det var ikke hans sønn, det var Gud selv og i tillegg tok han tilbake Jesus opp i Himmelen, så hvor er offeret? Man ser på de egyptiske religionene og ser likheter. Man ser redigeringen av Bibelen som har oppstått gjennom historien. Alt dette, og mye mer, er med på å styrke/svekke troverdighet og sannsynlighet for at dette er reelt.

 

For en av uendelig mange mulige fortolkninger av "gud". Og gjør derfor skalaen totalt meningsløs på generelt grunnlag.

[Mindwheeel]

Bare så det er sagt, jeg ser svært mye verdi og fornuft i Dawkins, Dennett, Sam Harris og andres kritikk av irrasjonell dogmatisk tro.

 

Men denne skalaen virker på meg totalt meningsløs. Den er meningsløs på grunn av den ekstreme uklarheten som ligger i ordet "Gud". Det spesielle med dette ordet er at det i motsetning til de fleste andre ord refererer til noe som per definisjon ligger utenfor all vår fatteevne, utenfor vår kunnskap og utenfor vår mulighet til å undersøke. En gud jeg kunne hatt noen forestilling om hadde ihvertfall ikke vært gud.

 

Og dette er også hvorfor "ateisme" blir et totalt meningsløst yttrykk, som ikke har noe meningsfullt å legge til den agnostiske posisjonen - som ganske enkelt sier "jeg vet ikke" uten å legge til antagelser hverken for eller imot.

Endret 14. august 2012 av Hamolinadir

[soulless]

Dawkins skalaen er tullete og gjør mer antagelser enn spørsmålet krever.

Kort og godt kan man bestemme troen sin slik:

 

Tror du på en eller flere gud(inn)er? (Ateist/Teist)

 

Har du kunnskap om eksistensen til dette vesenet? (gnostisk/agnostisk)

 

Svarer du nei på begge, er du en agnostisk ateist, eller rett og slett bare en ateist. Å hevde at man tror 72% på denne guden blir tøysete, da man kvantifiserer en størrelse som i praksis ikke lar seg kvantifisere (i mangel på empirisk kunnskap) Spørsmålet er en dualisme (Ja/Nei), enten mener man at at verden inneholder en eller flere guder, eller så mener man ikke dette.

 

Man kan supplere informasjon om hvorfor man ikke tror eller hvorfor man tror (ref. brorparten av diskusjonene her inne), men det helt unødvendig å tallfeste denne størrelsen.

[LiamH]

Forstår ikke hvorfor dette er så meningsløst. Det definerer graden av tro. Enkelt og greit.

1. Strong Theist: I do not question the existence of God, I KNOW he exists.
   
2. De-facto Theist: I cannot know for certain but I strongly believe in God and I live my life on the assumption that he is there.
   
3. Weak Theist: I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.
   
4. Pure Agnostic: God’s existence and non-existence are exactly equiprobable.
   
5. Weak Atheist: I do not know whether God exists but I’m inclined to be skeptical.
   
6. De-facto Atheist: I cannot know for certain but I think God is very improbable and I live my life under the assumption that he is not there.
   
7. Strong Atheist: I am 100% sure that there is no God.
   

I forhold til om at skalaen er meningsløs pga uendelig mange mulige fortolkninger av "gud", så er vel ikke fortolkningen av guden i seg selv poenget eller hvilken gud det er snakk om. Poenget ligger i om man tror på en intelligent skapning/kraft/gud/vesen bak vår eksistens, altså en plan eller mening, eller om man kun tror at vi er et produkt av en naturlig utviling og evolusjon over ca. 13 milliarder år og at våre liv ikke har noe større mening enn de tilfeldighetene som utgjør at vi lever.

 

Siden evolusjon og skapelse er to helt forskjellige virkelighetsoppfatninger kan ikke begge være sanne måter å forklare vårt opphav på og denne skalaen viser hvor man ligger i løypa. Svært få er enten/eller og derfor ligger det flere grader av tesime/ateisme. Det dreier seg ikke om prosenter. med mindre man beveger seg ut på ytterkantene 1 eller 7, da kun siden dette er 100 %. Utover dette ligger det vurderinger og forklaringer bak hvert tall.

Endret 14. august 2012 av LiamH

[Mindwheeel]

Dawkins skalaen er tullete og gjør mer antagelser enn spørsmålet krever.

Kort og godt kan man bestemme troen sin slik:

 

Tror du på en eller flere gud(inn)er? (Ateist/Teist)

 

Har du kunnskap om eksistensen til dette vesenet? (gnostisk/agnostisk)

 

Svarer du nei på begge, er du en agnostisk ateist, eller rett og slett bare en ateist.

 

Svarer man nei på begge - og unnlater å legge til noen spekulasjoner ("sannsynlighet" osv) - er man 100% upartisk agnostiker. Man ganske enkelt vet ikke, gjør ingen antagelser hverken fra eller til og holder absolutt alle muligheter åpne.

 

Skillet mellom "tro" og "kunnskap" mister i denne konteksten all mening. Her snakker vi om det som per definisjon er uvisst, ukjent og inntil videre ubegripelig med nåværende forestillingsevne. Temaet er det ukjente og det universelle - det man per definisjon ikke har full kunnskap om eller oversikt over. Om man velger å benevne posisjonen sin med den ene eller andre ismen, blir på et filosofisk nivå totalt irrelevant sålenge situasjonen man befinner seg i er begrenset erfaring.

 

Man ganske enkelt vet ikke noe som helst sikkert om hva alt dette betyr, man vet ikke noe som helst om sannsynligheter utenfor alt dette, og antar absolutt null og niks utover dette. Og hvis man antar noe som helst utover en slik totalt "åpen-for-absolutt-alt" posisjon, er mitt spørsmål hva en slik antagelse kan basere seg på.

[Mindwheeel]

 

I forhold til om at skalaen er meningsløs pga uendelig mange mulige fortolkninger av "gud", så er vel ikke fortolkningen av guden i seg selv poenget eller hvilken gud det er snakk om. Poenget ligger i om man tror på en intelligent skapning/kraft/gud/vesen bak vår eksistens, altså en plan eller mening, eller om man kun tror at vi er et produkt av en naturlig utviling og evolusjon over ca. 13 milliarder år og at våre liv ikke har noe større mening enn de tilfeldighetene som utgjør at vi lever.

 

Siden evolusjon og skapelse er to helt forskjellige virkelighetsoppfatninger kan ikke begge være sanne måter å forklare vårt opphav på og denne skalaen viser hvor man ligger i løypa. Svært få er enten/eller og derfor ligger det flere grader av tesime/ateisme. Det dreier seg ikke om prosenter. med mindre man beveger seg ut på ytterkantene 1 eller 7, da kun siden dette er 100 %. Utover dette ligger det vurderinger og forklaringer bak hvert tall.

 

Jo, skalaen er totalt meningsløs fordi så lenge man spekulerer i det som per definisjon er utenfor alt som er mulig å vite eller sannsynliggjøre med begrenset erfaring (som er vår nåværende posisjon som mennesker - og hvis noen av dere skulle være gud ber jeg om tilgivelse), blir alle antagelser hverken fra eller til om mulig eller ikke bakenforliggende intelligens for "alt det her" pur gjetning!

 

100% guesswork er 100% guesswork. Om jeg kaller det "guesswork 3" eller "guesswork 5" er ravende likegyldig så lenge alt bare er spekulasjon.

[soulless]

Snip

 

Du kan kalle deg selv agnostiker om det gjør deg glad, men uten en positiv tro på gud er du fremdeles en ateist.

 

"Agnostisisme" er ikke en innstilling man har ovenfor spørsmålet, det er en beskrivelse av kunnskapen din rundt spørsmålet. Å være "agnostiker" er dermed fryktelig upresist og forteller ingenting om en ev. tro på gud eller mangel på sådan.