Er ateisme like "feil" som religion?

[404415]

Ikke for å være stygg eller forsøke å hisse noen opp her inne - men det jeg får ut av å lese postene i denne tråden er; "alle ateister er skapreligiøse" ... (jada, jeg vet at det er både overfladisk og generaliserende, men det er likevel "helhetsforståelsen" min i denne tråden)

 

Ikke for å være stygg eller hisse deg opp, men så er jo du litt dum da

 

Men, ja. Det er nok her problemet ligger. Begge posisjonene skal likestilles, det er bare et billig triks for å kunne unngå kritikk. Det å tro på en ubegrunnede påstand og det å ikke gjøre det er ikke en likestilt posisjon. Alle tror på noe, det gjelder bare å begrunne troen sin. Å tro på Gud er ikke noe jeg kan begrunne.

Endret 13. august 2012 av 404415

[Zepticon]

Slik jeg ser det, så er det 2 ting som kan skje etter vi går bort:

Jeg tror at når vi dør så blir vi alle blir omgjort til flyvende griser, som hopper rundt på en stor lå ost resten av evigheten.

 

Du ser hvordan min hypotese er akkurat like sansynlig og faktisk som din B hypotese? Hvorfor skal ditt svar være noe mer gjeldenede en det jeg lufter?

Altså er det to ting som kan skje når man dør:

 

A) ingenting

B) Alt mulig

 

Er usikker på om du skjønner hvor jeg vil hen? Mennår man antar noe basert på ingenting. Så kan man anta hva som hellst, fremdeles basert på ingenting. Og hvorfor skal man da i det hele tatt anta noe som man ikke vet noe om...

[Akinakes]

Er usikker på om du skjønner hvor jeg vil hen? Mennår man antar noe basert på ingenting. Så kan man anta hva som hellst, fremdeles basert på ingenting. Og hvorfor skal man da i det hele tatt anta noe som man ikke vet noe om...

Og nettopp derfor er det naturlig å hverken tro eller ikke tro når man ikke vet. Å ikke tro er inkludert i å anta hva som helst.

[covah]

Det er ganske stor konsensus om at universet tilsynelatende er designet. Hawkins, Davies, Lennox, Singer, Dawkins, Hitchens, D'Souza - for å nevne noen kjente skikkelser på dette temaet - er alle enige om at universet tilsynelatende er designet, men der teistene og deistene mener universet er tilsynelatende designet fordi det er designet, mener ateistene at det ikke er designet til tross for det tilsynelatende er det.

 

Dette har jeg ikke fått med meg. Har du noen linker med mer info om det?

[Zepticon]

Og nettopp derfor er det naturlig å hverken tro eller ikke tro når man ikke vet. Å ikke tro er inkludert i å anta hva som helst.

Nei det er det ikke. Når man ikke tror, så forholder man seg til det man ser og vet.

[Akinakes]

Og nettopp derfor er det naturlig å hverken tro eller ikke tro når man ikke vet. Å ikke tro er inkludert i å anta hva som helst.

Nei det er det ikke. Når man ikke tror, så forholder man seg til det man ser og vet.

 

Siden du vet og ikke tror, kan du linke til beviset for at det ikke finnes noen guder? Ikke det? Da antar du at det ikke finnes guder, du vet det ikke.

[Halsoy]

Og nettopp derfor er det naturlig å hverken tro eller ikke tro når man ikke vet. Å ikke tro er inkludert i å anta hva som helst.

Nei det er det ikke. Når man ikke tror, så forholder man seg til det man ser og vet.

 

Siden du vet og ikke tror, kan du linke til beviset for at det ikke finnes noen guder? Ikke det? Da antar du at det ikke finnes guder, du vet det ikke.

 

Du er tydeligvis en av de som ikke kan akseptere at det finnes noe som fravær av tro, da du er så satt i ditt syn at alle må tro på noe. Å ikke tro på en personlig gud (teisme er om en personlig gud, man kan fremdeles være deist og ateist samtidig) betyr ikke at man tror på fravær av en. Det er så enkelt som at "det er ikke beviser, derfor er det ikke noen grunn for at jeg i det hele tatt skal akseptere en ide om en slik skapning". Dette er ikke å tro på en ikke eksistens. Fravær av tro er ikke det samme som å tro på fravær. Dette er to helt forskjellige tankesett. Å ikke vite (som du selv sier) er heller ikke en tro på fravær. Det er ganske enkelt en potensielt agnostisk posisjon.

 

Når det er sagt, ditt forsøk på å engasjere i "beviser for at det ikke finnes noen guder" er rett og slett dumt og absurd. Man kan ikke bevise en negativ. Om noe er det du som må legge frem beviser tilsynelatende nok til å overbevise en som aldri har sett noen grunn/beviser til å tro. Det er den som påstår at noe eksisterer som må bevise dens eksistens. Det er ikke opp til den som ikke er overbevist om ens argument for noens eksistens å bevise dens ikke eksistens. Dette er grunnleggende bevisbyrde, som veldig mange teister (og deister) prøver å trykke ned over ateistens og adeistens hode som ett forsøk på ansvarsfraskrivelse. Dette er både ulogisk, illegalt, absurd og direkte frekt. Heldigvis så har folk begynt å se at det ikke virker.

[Zepticon]

Siden du vet og ikke tror, kan du linke til beviset for at det ikke finnes noen guder? Ikke det? Da antar du at det ikke finnes guder, du vet det ikke.

Å tro er en positiv holdning til noe, den kreven ern handling. Å ikkle tro krever ingenting, og kan derfor ikke være en tro. Alternativet er jo at du ikke tror på alt, også det du ikke har hørt om.

[Akinakes]

Du er tydeligvis en av de som ikke kan akseptere at det finnes noe som fravær av tro, da du er så satt i ditt syn at alle må tro på noe.

Du misforstår. Jeg mener at man skal likestille ulike muligheter inntil de kan bevises eller motbevises. Enten ved at man hverken tror eller ikke tror, eller tror og ikke tror like mye.

 

Når det er sagt, ditt forsøk på å engasjere i "beviser for at det ikke finnes noen guder" er rett og slett dumt og absurd.

Målet mitt er ikke å få beviser, men å illustrere at synspunktet bygger på antagelser og ikke viten.

 

Det er den som påstår at noe eksisterer som må bevise dens eksistens.

Jeg mener at det samme gjelder hvis noen påstår at noe ikke eksisterer. Jeg mener det riktige er å påstå at man (enda) ikke vet og derfor ikke har konkludert hvis man ikke har beviser.

[Akinakes]

Å tro er en positiv holdning til noe, den kreven ern handling. Å ikkle tro krever ingenting, og kan derfor ikke være en tro. Alternativet er jo at du ikke tror på alt, også det du ikke har hørt om.

Hvis du ikke vet om den spesifikke muligheten er jeg enig i at å ikke tro ikke er en handling. Hvis man derimot vet om muligheten, men velger å tro at den ikke stemmer så er det en handling og en antagelse når man ikke har bevis for antagelsen.

[Halsoy]

Du er tydeligvis en av de som ikke kan akseptere at det finnes noe som fravær av tro, da du er så satt i ditt syn at alle må tro på noe.

Du misforstår. Jeg mener at man skal likestille ulike muligheter inntil de kan bevises eller motbevises. Enten ved at man hverken tror eller ikke tror, eller tror og ikke tror like mye.

 

Nei, jeg misforstår ikke. Man kan ikke forlange at alle posisjoner skal likestilles. Om jeg sier "jeg tror ikke på ditt argument for en personlig guds eksistens" har ikke jeg en positiv påstand. Ergo kan ikke du forlange at ditt syn skal likestilles med min manglende enighet i ditt syn. Jeg sier at ditt argument er for svakt, og det finnes ikke beviser til å støtte det. Jeg kan faktisk si at "gud sa han skulle bli kvitt all ondskap, men jeg ser ondskap hele tiden. Tor sa han skulle drepe alle isgiganter. Ser du noen isgiganter?" og jeg har ett bedre argument enn deg. Om du skal følge din egen logikk så må du da identifisere, og så bevise at det enten eksisterer eller ikke eksisterer isgiganter og en gudommelig skikkelse kalt Tor. Dette blir feil.

 

 

Når det er sagt, ditt forsøk på å engasjere i "beviser for at det ikke finnes noen guder" er rett og slett dumt og absurd.

Målet mitt er ikke å få beviser, men å illustrere at synspunktet bygger på antagelser og ikke viten.

 

Nei, synspunktet bygger ikke på antakelser. Det er en forkastelse av din påstand. Det er ikke en positiv assersjon i seg selv. Dette er det du og veldig mange teister sliter med å se. "Jeg er ikke enig med deg" er ikke det samme som å si "du sier det, jeg sier dette".

 

Det er den som påstår at noe eksisterer som må bevise dens eksistens.

Jeg mener at det samme gjelder hvis noen påstår at noe ikke eksisterer. Jeg mener det riktige er å påstå at man (enda) ikke vet og derfor ikke har konkludert hvis man ikke har beviser.

 

Hvis noen påstår at noe absolutt ikke kan eksistere, helt korrekt. Om en ateist sier til deg "jeg vet med 100% sikkerhet at det er en umulighet at noen personlige guder kan eksistere" så ja, har han en bevisbyrde. Om den samme ateistes derimot konfronterer deg med å si "jeg deler ikke ditt syn på muligheten for guds eksistens, da det ikke eksisterer positive beviser for en slik mulighet" (eller kortere forklart "det er ikke beviser, vennligst vis dem til meg") så er det du som har byrden. Å ikke være enig med deg er ikke en positiv posisjon. Der er forskjellen.

 

Når det er sagt, så kan jeg faktisk si at den gud som kristendommen preker faktisk er en umulighet. Gud sier selv at han har skapt alt, absolutt alt, og at han er allgod. Alt gud er og har skapt er godt. Men det finnes ondskap, det finnes lidelse. Alt dette er verker av gud (ikke prøv på semantikk som at det er menneskets valg, vårt valg er en direkte konsekvens av guds handlinger ved å gi oss fri vilje/hive oss ut fra himmelen (i følge bibelen selv)). Derfor er han enten en løgner, eller kan ikke eksistere da han selv umuliggjør sin definerte eksistens i bibelen.

 

Dette er bare logisk dratt ut fra bibelen, og jeg kan gjerene sitere bibelvers om du vil der han selv sier han er allgod og alt gud gjør og har skapt er godt. For så å sitere vers der han beordrer steininger, der han beordrer barn drept. Der han gir lover som beskytter voldtektsmenn osv.

 

Det er på grunn av et hav av slike motsigelser og absurditeter i bibelen som liksom skal være inspirert og til og med delvis skrevet av gud, at man sier at noe slikt er høyst usannsynlig og med stor sannsynlighet rent oppspinn.

[Akinakes]

Nei, jeg misforstår ikke.

Allikevel kaller du meg en teist. Jeg vet ikke hva slags tolkning av definisjonene du har, men ifølge andre i tråden er jeg ateist. Selv mener jeg at det riktige er å ikke være noen av delene da begge deler baserer seg på tro.

 

Jeg prøver å unngå definisjonene så tråden ikke sporer av, men med mindre du har en veldig annerledes tolkning av definisjonene så misforstår du mitt synspunkt.

 

Ergo kan ikke du forlange at ditt syn skal likestilles med min manglende enighet i ditt syn. Jeg sier at ditt argument er for svakt, og det finnes ikke beviser til å støtte det.

Jeg antar du mener beviser for en spesifikk religion? Jeg tror ikke på en spesifikk religion. Jeg likestiller dem sammen med troen om at de alle er feil. Poenget er at så lenge antagelsene ikke kan underbygges av beviser så er de likestilt.

 

Nei, synspunktet bygger ikke på antakelser. Det er en forkastelse av din påstand. Det er ikke en positiv assersjon i seg selv. Dette er det du og veldig mange teister sliter med å se. "Jeg er ikke enig med deg" er ikke det samme som å si "du sier det, jeg sier dette".

Hvis forkastelsen av påstanden ikke er bygget på beviser er det en antagelse, og derfor tro og ikke viten.

[cuadro]

I frykt for å starte en annen diskusjon vil jeg gå litt inn på et av temaene. Dette er bare for å vise hvorfor jeg mener flere ateister er veldig selektive med sin kritiske sans, og for å vise hvorfor jeg mener tro ikke er betinget teister.

 

Oppsummert mener du at et evig antall universer er logisk fordi du selv lever i et univers. Du ser på det som helt logisk at fordi noe eksisterer så eksisterer alt. Du mener dette er knyttet til virkeligheten, men hypoteser om en designer ikke er tilknyttet virkeligheten.

 

Her gjør du tolkninger som ikke er berettighet: Nei, jeg mener ikke at idéen om multivers er "logisk". Nei, jeg mener ikke at fordi det eksisterer et univers (vårt), så derfor eksisterer alle mulige univers. Dette er tull.

 

Det jeg skriver er at idéen om et multivers stammer fra en fysisk og matematisk uniformitet som nettopp fører til at en slik tolkning er fullstendig mulig. Ikke at det er tilfellet, og ihvertfal ikke at jeg tror på det. Andre universer, eller naturen til singulariteten som ledet til Big Bang, har jeg overhodet ingen formening om. Idéen om et multivers er knyttet til virkeligheten på den måten at det finnes fysiske og matematiske beskrivelser som åpner muligheten for det, akkurat slik som ved ormhull. Jeg tror ikke på noen av dem - jeg vet at det finnes beskrivelser som gjør dem mulig. Idéen om en gud [en tenkende entitet som skapte universet], enda mer den kristne Gud, er ikke å finne på samme måte hverken i fysiske eller matematiske beskrivelser som bygger på den virkelighet vi observerer.

 

Det er ganske stor konsensus om at universet tilsynelatende er designet. Hawkins, Davies, Lennox, Singer, Dawkins, Hitchens, D'Souza - for å nevne noen kjente skikkelser på dette temaet - er alle enige om at universet tilsynelatende er designet, men der teistene og deistene mener universet er tilsynelatende designet fordi det er designet, mener ateistene at det ikke er designet til tross for det tilsynelatende er det. Derfor byr de på andre hypoteser som ikke behøver en designer - som for eksempel hypotesen om et evig antall univers.

 

Her blander du epler og bananer. Universet er tilsynelatende designet bare for mennesket som leter etter mønster. Mennesket skaper og orienterer mønstre. Dette er noe Hawkins og Dawkins i sær har gått i enorm detalj på: Alt virker "tilsynelatende" designet, før man studerer det i detalj. Naturlovene alene beskriver alt vi kjenner til - det vi ikke har beskrivelser på, blir det dumt å si noe om hvorvidt det er designet eller ikke. Spørsmålet er ikke hvorvidt universet har blitt designet eller ikke, dette kan vi ikke vite per dags dato. og å si at det er noen konsensus rundt det spørsmålet vil være en løgn: Spørsmålet er om en arbitrær designer av universet er en hypotese som stiller likt med andre hypoteser tilgjengelig, og der er svaret et dundrende klart nei - og det på grunn av dataene som er tilgjengelig.

 

 

Du bygger troen på et evig antall universer på den ene grunn at du selv eksisterer i hva vi kaller universet.

 

Jeg har ingen tro rundt spørsmålet om hvorvidt det eksisterer et arbitrært høyt antall universer, evig univers, eller kun ett univers. Jeg har ingen tro rundt spørsmålet om hvorvidt universet er til ved det som må forstås som naturlige, konsekvente prosesser, eller ikke. Og jeg godtar ikke at du legger ord i min munn.

 

Du som åpenbart er en kritisk person, en kvalitet jeg setter høyt, overrasker meg når du så ukritisk aksepterer muligheten for eksistensen av et evig antall universer for å forklare noe tilsynelatende designet. Noe som jeg synes er paradoksalt ettersom du nekter å akseptere muligheten for eksistensen av en designer for å forklare noe som tilsynelatende er designet.

 

Å si at jeg ukritisk aksepterer idéen om et multivers som mulig, ville være en ren løgn. Likevel sitter vi på en fysisk og matematisk beskrivelse som gjør at denne idéen er mulig. Jeg nekter heller ikke for å akseptere "muligheten" for en designer - jeg konstanterer at denne designeren ikke er sannsynliggjort. Ellers er det helt bakvendt å si at idéen om et multivers er til for å forklare et tilsynelatende designet univers, eller at en designer forklarer det. Hvorvidt universet intreffer som tilsynelatende designet eller ikke, avhenger av spørsmålet du forsøker å sirklere svaret ditt rundt: Universet, i alle dets hjørner vi kjenner til, virker å være autonomt. Tanker, idéer, skapelse, individ, sjel - elementene i din postulerte skaper - er elementer som tilhører i det autonome universet vi kjenner til, og er en dårlig forklaring på seg selv.

[Halsoy]

Nei, jeg misforstår ikke.

Allikevel kaller du meg en teist. Jeg vet ikke hva slags tolkning av definisjonene du har, men ifølge andre i tråden er jeg ateist. Selv mener jeg at det riktige er å ikke være noen av delene da begge deler baserer seg på tro.

 

Jeg prøver å unngå definisjonene så tråden ikke sporer av, men med mindre du har en veldig annerledes tolkning av definisjonene så misforstår du mitt synspunkt.

 

Ergo kan ikke du forlange at ditt syn skal likestilles med min manglende enighet i ditt syn. Jeg sier at ditt argument er for svakt, og det finnes ikke beviser til å støtte det.

Jeg antar du mener beviser for en spesifikk religion? Jeg tror ikke på en spesifikk religion. Jeg likestiller dem sammen med troen om at de alle er feil. Poenget er at så lenge antagelsene ikke kan underbygges av beviser så er de likestilt.

 

Nei, synspunktet bygger ikke på antakelser. Det er en forkastelse av din påstand. Det er ikke en positiv assersjon i seg selv. Dette er det du og veldig mange teister sliter med å se. "Jeg er ikke enig med deg" er ikke det samme som å si "du sier det, jeg sier dette".

Hvis forkastelsen av påstanden ikke er bygget på beviser er det en antagelse, og derfor tro og ikke viten.

 

Sånn kjapt, jeg er på vei ut og kan svare mer senere, men når jeg sier "du" så¨mener jeg den kongelige "du", som i hvem som helst. Min feil da jeg er litt vag. Og sånn kjapt det siste du skrev, forkastelse av en påstand er ikke en antagelse. Det er mangel på overbevisning. Mangel på overbevisning er ikke en antakelse om at det motsatte er korrekt. Det er det samme som ateisme, det er en posisjon utelukkende relatert til ett enkelt spørsmål; er din påstand korrekt? Om jeg sier "jeg tror ikke din argumentasjon for gud" er ikke det det samme som å si "derfor tror jeg på dette".

[Hakiru]

Ateisme kan kun være feil dersom religion kan bevise sine påstander. Å være en ateist er ikke å tro at det ikke finnes en/flere guder, det er å avvise påstanden om at det finnes en gud på grunnlag av manglende beviser. Det er bokstavelig talt å "ikke tro". Teisme er å tro. På samme måte som å være gnostiker er å vite, agnostiker er å ikke vite, så er å være en teist å tro, en ateist å ikke tro. Ikke forveksle det med å aktivt tro at noe ikke eksisterer, det er ikke det samme.

 

Selv så er jeg antiteist, da jeg ser på religion som direkte skadelig for både individet og samfunnet som en helhet.

[404415]

Ergo kan ikke du forlange at ditt syn skal likestilles med min manglende enighet i ditt syn. Jeg sier at ditt argument er for svakt, og det finnes ikke beviser til å støtte det.

Jeg antar du mener beviser for en spesifikk religion? Jeg tror ikke på en spesifikk religion. Jeg likestiller dem sammen med troen om at de alle er feil. Poenget er at så lenge antagelsene ikke kan underbygges av beviser så er de likestilt.

 

Bevis at alt dette ikke er en drøm og at universet eksisterer. Vi antar at universet eksisterer. I din verden så vil enhver som proklamerer at han er Jesus og rir på en usynlig enhjørning være i en rasjonell likestilt posisjon som den personen som sier at dette tror han ingenting på. Jeg kan hverken bevise at han ikke er Jesus eller at han har en usynlig enhjørning, det er noe jeg antar fordi det mangler bevis.

 

I den verden jeg lever i så sperrer vi inne slike folk. Er jeg og Jesus likestilt? Bør jeg også sperres inne fordi min ikke tro er jo en tro det også?

[Akinakes]

Bevis at alt dette ikke er en drøm og at universet eksisterer. Vi antar at universet eksisterer. I din verden så vil enhver som proklamerer at han er Jesus og rir på en usynlig enhjørning være i en rasjonell likestilt posisjon som den personen som sier at dette tror han ingenting på. Jeg kan hverken bevise at han ikke er Jesus eller at han har en usynlig enhjørning, det er noe jeg antar fordi det mangler bevis.

 

I den verden jeg lever i så sperrer vi inne slike folk. Er jeg og Jesus likestilt? Bør jeg også sperres inne fordi min ikke tro er jo en tro det også?

Så sant denne troen ikke gjør deg til en fare for deg selv eller andre må du gjerne bevege deg fritt. Men hvordan slike saker behandles av samfunnet i praksis vet jeg ingenting om.

 

Nå kan riktignok eksemplet ditt med enhjørningen sannsynligvis motbevises, så la oss anta at det ikke kan motbevises. Da vil denne troen være like riktig som andre forestillinger, inkludert forestillingen om at de alle er feil.

[Hakiru]

Sier du virkelig at en idé som ikke kan motbevises skal likestilles med alle andre ideér?

[Akinakes]

Sier du virkelig at en idé som ikke kan motbevises skal likestilles med alle andre ideér?

Ja, med mindre de andre ideene kan bevises.

[404415]

Så sant denne troen ikke gjør deg til en fare for deg selv eller andre må du gjerne bevege deg fritt. Men hvordan slike saker behandles av samfunnet i praksis vet jeg ingenting om.

 

Lever du i en hule?

 

Nå kan riktignok eksemplet ditt med enhjørningen sannsynligvis motbevises, så la oss anta at det ikke kan motbevises. Da vil denne troen være like riktig som andre forestillinger, inkludert forestillingen om at de alle er feil.

 

Be my guest. Akkurat nå flyr den usynlige enhjørningen rundt Pluto. Det var ikke det vi snakket om. Jeg har alt sagt at vi antar mye hvis ikke alt. Det vi snakket om var din mening at disse posisjonene er likestilt. Er troen på på at en er Jesus og rir på en enhjørning rasjonelt likestilt med å ikke tro på det?