Er ateisme like "feil" som religion?

[Halsoy]

Som du selv sier, det ikke direkte koblet mot gudstro, men det er teisme. Om du vil velge å kalle det et filosofisk syn er allikevel irrelevant. Om man ikke tror 100% at en personlig gud eksisterer, er man ateist. Dette fordi, som du selv sier, teisme, og følgende dens motsetning; ateisme - er relatert til gudetro. Agnostisisme er et ståsted om at man kan ikke eller har ikke viten. Dette sier ingenting om tro. Det gjør derimot teisme og ateisme. Derfor kan man ikke være agnostisk i en tro, men man kan være agnostisk til viten om tro. Derfor, agnostisk ateist. Du er ateist (uansett hva annet du kaller deg selv) om du ikke er 100% sikker på at en personlig gud eksisterer.

Ok, skal være mer presis heretter når jeg omtaler mitt eget ståsted, altså "agnostisk ateist". Jeg satt vel med en ide om at alle agnostikere egentlig var tett opptil ateister i syn på guddommers ikke-eksistens, min feil for å ikke ha satt meg godt nok inn i begrepet. Men ikke for å være vrang, men om du snur på flisa, så kan jo samme argumentasjon brukes omvendt. Altså om du ikke er 100% sikker på at det ikke finnes noe guddommelig, så er du teist ? Eller blir det annerledes fordi det da er snakk om en negativ og ikke en positiv? Jeg spør fordi jeg ikke har tenkt nok gjennom dette og ønsker bare en tilbake melding på de tankene, lathet antagelig, men om du gidder svare er jeg takknemmlig.

 

 

Dette er hva som er kalt å treffe spikeren på hodet Man heller ikke mot teisme på samme måte, siden teist er begrepet brukt for en positiv påstand og en positiv relasjon til nevnte påstand. Siden det kun, og utelukkende brukes til å beskrive en som har en positiv relasjon til en positiv påstand (relatert til en personlig gud hva teisme gjelder) er alt annet den negative prefiksen. Det som vi kjenner som a-teisme.

 

Bare hopper inn her uten å ha lest meg opp.

 

Jeg var lenge en fullblods ateist, og lot denne enkle setningen definere min tro;

"Jeg har aldri sett noen bevis for gud, guddommelighet eller lignende. Altså finnes det ikke."

 

Men så funderte jeg litt over dette, litt på grunn av en halvveis interesse for Norrøn mytologi. Da snudde jeg rundt på denne enkle setningen;

"Jeg har aldri sett noen motbevis for gud, guddommelighet eller lignende. Altså KAN det finnes."

 

Og vips. Jeg gikk fra følelsen av å vite at det ikke finnes noe, til å ikke vite om det finnes eller ei. Altså er jeg en agnostiker, som heller mot ateisme. Agnostisk ateist, som Roca skriver?

 

Ihvertfall, angående trådstarters to spørsmål: "Er ateisme like "feil" som religion?" og "Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?"

Er ateisme like "feil" som religion?

Begge disse retningene handler om å tro. Helt i bunn og grunn, under og bak alt som er skrevet og sagt, så handler det om to forskjellige måter å tro på. Den ene, ateisme, handler om å tro på mennesket og kraften vi har i våre egne kropper. Snakker ikke da om overnaturlige krefter, men naturlige krefter som tanker og muskelstyrke. Den andre, religion, handler om å tro på en overnaturlig kraft. Om en skal si at ateisme er like "feil" som religion, så sier man også at det er feil å tro.

Ja, det er to forskjellige ting man tror på. Likevel, begge retninger innebærer at man avviser den andre. Og ingen har bevis. Så jeg vil tørre å påstå at ateisme er like feil som religion. Begge tror og begge avviser den andre, men uten å ha bevis for sistnevnte.

 

Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?

Her mener jeg at hva man tror på er det sentrale. Ateisme fremstår som bedre, av den enkle grunn at den tror på menneskets evner til å klare ting, kontra religionenes tro på at vi kun er brikker i et spill. Så et slikt spørsmål vil jo da også gi et fullstendig annet svar fra en troende, uten at jeg vet hva det blir.

Likevel trekker ateisme seg ned igjen, av den grunn at de hevder ting som de ikke har bevis for. Som f.eks. at det ikke finnes noen guddommelighet.

 

Det som står etter denne setningen skrev jeg litt mer for gøy. Ikke at jeg er en som tror på all slags konspirasjonsteorier angående aliens. Tilfører vel ikke debatten stort heller.

Så kommer et spørsmål som er veldig viktig, føler jeg; hva er guddommelighet? Hva er det som skiller disse to retningene?

Alt vi vet om guddommelighet og hva det kan føre til, er gjennom tekster nedskrevet for lenge siden. De snakker om overnaturlige krefter, udødelighet og lignende. Om vi nå setter oss i deres sko, disse menneskene som levde for, si, 3000 år siden. Vil ikke vi fremstå som guddommelige?

Vi lever mye lenger enn de gjorde i gjennomsnitt. Ville de tatt det som et tegn på guddommelighet?

Det samme kan spørres om det at vi kan fly. Det at vi blir friske ved å drikke magiske drikker/spise magiske ting(igjen, sett fra deres ståsted). Etc. Kan så guddommelighet fra svunnen tid være overnaturlige skapninger som besøkte jorden, også kalt romvesner? Eller en fortapt sivilisasjon?

 

Jeg vil gjerne si at fra avsnittet ditt 'er ateisme like "feil" som religion?' så entrer vi det som er gråsonen, hva man selv legger i det å være ateist. Etter å (forhåpentligvis) ha lagt saken død hva gjelder den språklige definisjonen (som i utgangspunktet burde være enkel) kan man snakke om hva en ateist og teist legger i begrepet. Du beskriver ateisme som en tro på mennesker og vår kraft, jeg er uenig. Ateisme er ikke en tro, det er kun en posisjon i relasjon til påstanden om en personlig gud. That's it. Ateisme er ikke ett livssyn, det er ikke en tro, det er ingenting annet enn ett svar på ett spørsmål.

 

Om vi snakker om hva ateister generelt tror og mener så kan man nok snakke om at vi "tror på oss selv". Men man er ikke definert av ordet. Det eneste ordet betyr er at man ikke tror på en personlig gud. Dette er ofte en forvirring for teister, da mange av dem har vanskeligheter for å akseptere at man kan leve uten en religiøs tro på noe. Derfor sier de at ateisme er troen på naturen e.l.

 

Ateisme som begrep trenger ikke bevis for noe som helst. Det er ingen byrde på det negative begrepet ateist. Derfor kan man per språklig definisjon ikke tro på noe relatert til teisme uten bevis som ateist. En "vanlig" ateist (agnostisk ateist) sier ikke at det ikke kan finnes gudommeligheter, men at det ikke er nok beviser eller god nok grunn til å akseptere en relativt unødvendig påstand. Det er dessverre mange unødvendige missforståelser hva gjelder de forskjellige begrepene. Fra begges side. Men hovedpunktet er at ingen av de nødvendigvis er noe livssyn eller levesett, ateisme og teisme definerer utelukkende en persons personlige overbevisning om eksistensen av en personlig gud. Intet mer.

 

Man kan leve som religiøs både som ateist og teist, da religion ikke henger på prefiksen teist. Er er man deist kan man være religiøs og ateist på samme tid. Dette da en deist tror på en (eller flere) skaper som ikke blander seg inn i våre liv, men bare laget universet som det er og lar spillet gå sin gang. Da er man ateist i den forstand at man ikke tror på en personlig gud, men religiøs i sammenheng med troen på en skaper. Jeg bruker her begrepet religiøs i litt løs sammenheng, for å beskrive en som bare tror på en skaper. Begrepet i seg selv heller litt mer mot en absolutt viten eller absolutt sterk skaper. Noe som ikke nødvendigvis er tilfellet.

 

Det er derfor veldig mange muligheter hva de forskjellige språklige definisjonene gjelder. Der ingen nødvendigvis betyr noe som helst for ens livssyn eller levesett. De aller fleste begrep brukes kun om ett enkelt spørsmål, og definerer ikke ett individ som person.

Endret 10. august 2012 av Halsoy

[cuadro]

[..]Likevel så mener jeg at enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som ateistiske, bør sees på som en tro likestilt med enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som teistiske. Litt tungvindt formulert, men jeg tror du forstår synspunktet mitt.

 

Da er du nok ikke mye til klok å være. "Teistiske" og "ikke-teistiske" hypoteser er ikke et riktig skille, men derimot er vitenskapelige og filosofiske, logiske, hypoteser - og "hypoteser" som er ren og skjær gjetning - et absolutt virkelig skille. Og disse er ikke likestilt på noen som helst måte, og ikke la deg lure deg selv til å tro noe slikt vås.

[Autzen]

[..]Likevel så mener jeg at enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som ateistiske, bør sees på som en tro likestilt med enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som teistiske. Litt tungvindt formulert, men jeg tror du forstår synspunktet mitt.

 

Da er du nok ikke mye til klok å være. "Teistiske" og "ikke-teistiske" hypoteser er ikke et riktig skille, men derimot er vitenskapelige og filosofiske, logiske, hypoteser - og "hypoteser" som er ren og skjær gjetning - et absolutt virkelig skille. Og disse er ikke likestilt på noen som helst måte, og ikke la deg lure deg selv til å tro noe slikt vås.

 

Vel, først vil jeg si at du kan spar meg for den hånende tonen. Kan du forklare meg hvorfor det ikke er riktig å skille mellom hypoteser som kan defineres som teistiske og ikke-teistiske? Teistiske og ikke-teistiske hypoteser kan jo være vitenskapelige, filosofiske og logiske - så hva mener du når du beskylder meg for å likestille noe som du mener ikke kan likestilles? Kritikken din er vag, så det hadde vært veldig flott om du presiser den.

 

Med tonen din i betrakting og din avsluttende kommentar om å "ikke lure deg selv til å tro noe slikt vås", får jeg inntrykk over at du mener jeg likestiller hypoteser som innebærer en Gud med hypoteser som ikke gjør det. Noe som du da tydeligvis har et problem med. Er det her kritikken din ligger, eller er det noe annet du mener? Igjen, det var ganske vanskelig å forstå nøyaktig hva du mener - men hvis det er dette du mener så vil jeg si du har feil. Det å ikke likestille hypoteser viser mangel på kritisk sans. Poenget mitt i denne tråden kan oppsummeres slik:

 

En hypotese som prøver å forklare et fenomen med en designer er like mye "ren og skjær gjetning" som en hypotese som prøver å forklare et fenomen med "et evig antall universer" eller Hawkins "imaginary time" (som han i boken A Brief History Of Time selv innrømmer ikke er noe annet enn gjetning). I lys av dette ser man hvordan troen på et evig antall universer er like mye tro som en tro på en designer/Gud. Alle hypoteser som prøver å forklare fenomener man aldri helt sikkert vil kunne forklare krever tro.

 

Hvis du er uenig i dette så hadde det vært kjempe fint om du forklarer hvorfor. Gjerne uten å være nedlatende

[Abigor]

Cuadro er en såpass klok og velutdannet person at jeg gleder meg til svaret som kommer. Gjerne ikke nedlatende. I møtet med galskap og fanatisme er det en fornuftens stemme.

[тurbonєℓℓo]

Edit: Dette er et svar på Turbonellos innlegg. Jeg er ikke like flink med siteringen som dere enda.

Når du skal sitere så bruk følgende koder:

 

Kopier den øverste koden som ser ut som denne:

[quote name=kallenavn timestamp='1344428908' post='19541271']

Sett denne før det du skal sitere, og avslutt med

[/quote]

Så svarer du på det du har sitert.

 

Den første koden er for å vise hvem som skrev, og den siste koden avslutter siteringen. Jeg pleier å kopiere den første koden i utklippstavla slik at jeg kan lime inn for hvert eneste sitat jeg siterer. Det blir mye mer ryddig i lengden. Da ser folk hvem som skrev hva, og de kan klikke ytterst i øverste venstre hjørnet for å gå tilbake til det opprinnelige innlegget det er sitert fra.

 

Timestamp og koden du ser, er rett og slett kode for tidspunktet sitatet ble skrevet, og den andre koden "post=" er hvor denne befinner seg på forumet.

 

Det finnes egentlig ikke ateistiske-retninger. Ideologiske, og filosofiske, vitenskaplige retninger som er ateistiske, ja, men ingen ateistiske "retninger"...

Ja, det har rett. Jeg brukte begrepet som en paraply for å dekke over ulike retninger som er ateistiske. På samme måte som det er mange ulike retninger innenfor teismen. Jeg skulle ha formulert meg bedre, men poenget mitt blir det samme - teistiske og ateistiske forsøk på forklare de store spørsmålene er begge avhengig av tro.

Ateisme handler ikke om å forklare noe som helst. Det er det du missforstår. Ateisme handler i bunn og grunn om at det står i motsetning til teisme når det kommer til å tro på teismens påstand om guder. Det er det eneste. Videre er det filosofiske og vitenskaplige retninger som baserer seg på det syn at det ikke er noen Gud, og det kalles ateisme.

 

Teismen derimot baserer seg på det syn at Gud finnes, og dette er følglig tro, da Guds eksistens på ingen måte er blitt bevist. Om man ser bort i fra definisjoner om Gud som ALTET eller mennesket selv, eller som et produkt av menneskelig kunst og tanke, og liknende definisjoner.

 

Ingen vet noe som helst.

Feil. I dag har vi muligheten til å vite ganske mye.

 

Derfor irriterer det meg at mennesker som omtaler seg selv som ateister påstår de ikke "tror".

Mennesker som kaller seg for ateister, tror ikke på Gud!

 

La meg være så direkte å påstå at det finnes en konsensus om universets enorme fin-tuning, det er snakk om tall som nesten er ubegripelige. Uavhengig om man er ateisme eller teist er det en enighet her; uenigheten ligger i å forklare fenomenet. Dette ser man hvordan for eksempel Paul Davis, John Lennox, Richard Dawkins og Stephen Hawkings alle anerkjenner fenomenet, men byr på ulike forklaringer.

Den teistiske bevegelsen argumenterer for en designer for å forklare et univers som tilsynelatende er designet.

Denne designeren tror ikke ateister på, heller ikke jeg, for det er ikke noe som tilsynelatende er designet. Det er dine egne ord, foruten de teistene som måtte være enige med deg. Det er dette som er ateist, å avvise teistens påstand om Gud. Ellers kan de selvsagt tro på alt som er uten at dette påvirker deres "status" som ateister, altså folk som ikke tror på Gud.

 

 

Nei, det kreves det ikke. Det er ikke noe spor etter designeren noe sted. Når man ikke vet mer enn det man vet om universet, så må man selvsagt lage seg noen hypoteser og forsøke å verifisere disse. Det er ikke alle ateister som tror eller bryr seg så veldig mye om dette, derfor blir det feil å si at ateister tror (...) De fleste ateister med respekt for seg selv sier at dette kan man ikke vite. Man kan ikke vite om det finnes hundrevis av parallelle universer og liknende. Som ateist tror man ikke på Gud/Designer. Og det er det som er poenget med beskrivelsen. Ateister kan tro på alt annet, kan tro på julenissen, tanfeen, og så videre... Men det er ingen "tro" med et sett med dogmer, det er ren og skjær skepsis...

Enhver teist med respekt for seg selv vil jo også si at man ikke kan vite. En designer/Gud er jo like mye en hypotese som alt annet.

Alt annet er ikke hypoteser. Mye av det er teorier (som da tidligere var hypoteser, men som i dag er godt dokumentert og verifisert o.l)

 

Likevel så vil jeg omtale disse hypotesene som noe man "tror".

Som sagt endrer ikke dette en ateists standpunkt. En ateist tror ikke på Gud... Ateisme er ikke en tro, det er rett og slett bare en motsetning til Gudetro.

 

Man forsøker å finne en forklaring på fenomener ved å bruke hypoteser man tror kan være forklaringen. Teister kan også tro på alt annet, men man må vel se på konteksten av diskusjonen, er du ikke enig?

Teister tror på Gud..

De tror på Gud, men det gjør ikke ateister. Er du enig?

At teister tror på alt annet, er irrelevant for teisme. Det eneste som er relevant for teisme er gudetroen. Ikke på hypotesene som man lager seg om universet. Sånn det med ateisme også, bare motsatt, altså at ateismen er en avvisning av Gud, og at alt annet er irrelevant for ateisme. All tro utenom det, berører ikke verken teisme eller ateisme men all annen menneskelig tro.

 

 

Jeg mener ikke en ateist er troende fordi han tror på Julenissen, men fordi han sikkert har en tro på hvorfor universet eksisterer, hvorfor det er fin-tunet (som du er uenig i), hvorfor man finner rasjonalitet i universet, osv. Hypotesene en ateist vil fremme på disse spørsmålene er like mye "tro" som hypotesene en teist ville fremme.

Tro på hypotesene ja... Men ikke på Gud.

Men det blir feil å omtale ateister som troende, da de er stikk motsatt fra dette. De er ikke-troende. At ateister også tror noe om universet, er noe helt annet, men dette har intet med deres ateisme å gjøre annet enn at man ikke tror at Gud skapte universet o.l.

 

 

Feilen din er at du har missforstått hva ateisme innebærer. Ateisme er fravær av gudetro, enten fordi man mangler ideen om Gud, og ikke vet hva det er, eller fordi man avviser teistens påstand om Gud fordi den ikke er tilfredsstillende nok, eller overbevisende nok. Ateisme er ingen tro som sådan. Men de som er ateister, de kan jo tro på alt mulig annet enn Gud og Guder.

Jeg ser jo poenget ditt her med at ateisme er fravær av gudetro, og sådan ikke er en tro. Likevel så mener jeg at enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som ateistiske, bør sees på som en tro likestilt med enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som teistiske.

 

Litt tungvindt formulert, men jeg tror du forstår synspunktet mitt.

Disse "hypotesene" kan ikke likestilles. De vitenskaplige, filosofiske logiske hypotesene baserer seg i all hovedsak på rasjonalitet, og på hva man faktisk observerer i naturen. De baserer seg også på samlet kunnskap om hva vi har funnet ut av fra før av og så videre. Teistiske "hypoteser" som går ut på at en Gud/Designer har skapt, er ren og skjær gjetning, er ikke rasjonelt, og det finnes ingen verdens ting som underbygger noe sånt.

Ingen observasjoner, nei ingenting. Kan ikke likestilles med vitenskaplige hypoteser og teorier.

[Abigor]

Er ateisme like "feil" som religion?

Begge disse retningene handler om å tro. Helt i bunn og grunn, under og bak alt som er skrevet og sagt, så handler det om to forskjellige måter å tro på. Den ene, ateisme, handler om å tro på mennesket og kraften vi har i våre egne kropper. Snakker ikke da om overnaturlige krefter, men naturlige krefter som tanker og muskelstyrke. Den andre, religion, handler om å tro på en overnaturlig kraft. Om en skal si at ateisme er like "feil" som religion, så sier man også at det er feil å tro.

Ja, det er to forskjellige ting man tror på. Likevel, begge retninger innebærer at man avviser den andre. Og ingen har bevis. Så jeg vil tørre å påstå at ateisme er like feil som religion. Begge tror og begge avviser den andre, men uten å ha bevis for sistnevnte.

Her er det svært mange feil. Skal jeg forklare deg hva ateisme, teisme og religion er?

[chokke]

Slik jeg oppfatter det, så vil fravær av tro være en tro i den grad at begge besvarer det samme spørsmålet. At dersom en ikke tror, så er det et aktivt valg en gjør og lever rundt det, på samme måte som å tro.

Noe som ikke stemmer. For min del, så tror jeg ikke, ikke fordi jeg har bestemt meg "jeg skal ikke tro", men fordi det ikke er et spørsmål jeg forholder meg til, så det blir bare et fravær.

 

Litt som at jeg ikke har bil. Det er ikke et aktivt valg jeg tar hver dag om at "idag skal jeg ikke eie bil", men bare fordi jeg ikke har bil, ikke trenger bil og det naturlige utfallet av det vil være å ikke ha bil.

[Autzen]

Edit: Dette er et svar på Turbonellos innlegg. Jeg er ikke like flink med siteringen som dere enda.

Når du skal sitere så bruk følgende koder:

 

Kopier den øverste koden som ser ut som denne:

[quote name=kallenavn timestamp='1344428908' post='19541271']

Sett denne før det du skal sitere, og avslutt med

[/quote]

Så svarer du på det du har sitert.

 

Den første koden er for å vise hvem som skrev, og den siste koden avslutter siteringen. Jeg pleier å kopiere den første koden i utklippstavla slik at jeg kan lime inn for hvert eneste sitat jeg siterer. Det blir mye mer ryddig i lengden. Da ser folk hvem som skrev hva, og de kan klikke ytterst i øverste venstre hjørnet for å gå tilbake til det opprinnelige innlegget det er sitert fra.

 

Timestamp og koden du ser, er rett og slett kode for tidspunktet sitatet ble skrevet, og den andre koden "post=" er hvor denne befinner seg på forumet.

 

Takk! Hvis ikke alt er fucka opp nå så klarte jeg det.

 

 

Det finnes egentlig ikke ateistiske-retninger. Ideologiske, og filosofiske, vitenskaplige retninger som er ateistiske, ja, men ingen ateistiske "retninger"...

Ja, det har rett. Jeg brukte begrepet som en paraply for å dekke over ulike retninger som er ateistiske. På samme måte som det er mange ulike retninger innenfor teismen. Jeg skulle ha formulert meg bedre, men poenget mitt blir det samme - teistiske og ateistiske forsøk på forklare de store spørsmålene er begge avhengig av tro.

Ateisme handler ikke om å forklare noe som helst. Det er det du missforstår. Ateisme handler i bunn og grunn om at det står i motsetning til teisme når det kommer til å tro på teismens påstand om guder. Det er det eneste. Videre er det filosofiske og vitenskaplige retninger som baserer seg på det syn at det ikke er noen Gud, og det kalles ateisme.

 

Teismen derimot baserer seg på det syn at Gud finnes, og dette er følglig tro, da Guds eksistens på ingen måte er blitt bevist. Om man ser bort i fra definisjoner om Gud som ALTET eller mennesket selv, eller som et produkt av menneskelig kunst og tanke, og liknende definisjoner.

 

Ingen vet noe som helst.

Feil. I dag har vi muligheten til å vite ganske mye.

 

Ja, det er helt sant. Likevel er det mye man ikke har muligheten til å vite.

 

 

Derfor irriterer det meg at mennesker som omtaler seg selv som ateister påstår de ikke "tror".

Mennesker som kaller seg for ateister, tror ikke på Gud!

 

La meg være så direkte å påstå at det finnes en konsensus om universets enorme fin-tuning, det er snakk om tall som nesten er ubegripelige. Uavhengig om man er ateisme eller teist er det en enighet her; uenigheten ligger i å forklare fenomenet. Dette ser man hvordan for eksempel Paul Davis, John Lennox, Richard Dawkins og Stephen Hawkings alle anerkjenner fenomenet, men byr på ulike forklaringer.

Den teistiske bevegelsen argumenterer for en designer for å forklare et univers som tilsynelatende er designet.

Denne designeren tror ikke ateister på, heller ikke jeg, for det er ikke noe som tilsynelatende er designet. Det er dine egne ord, foruten de teistene som måtte være enige med deg. Det er dette som er ateist, å avvise teistens påstand om Gud. Ellers kan de selvsagt tro på alt som er uten at dette påvirker deres "status" som ateister, altså folk som ikke tror på Gud.

 

Ja, du har helt rett at ateister ikke tror på en designer. Når jeg snakker om tro snakker jeg om å tro på en hypotese som forklarer noe man ikke har svaret på. Jeg sier ikke at troen til ateisten er troen at det IKKE finnes en Gud, men heller troen på noe annet for å forklare fenomener vi ikke kan vite svaret på. Da typisk troen på et evig antall universer/dimensjoner (eller hva enn det skulle være). Tro på noe som man ikke har noe forutsetning til å tro er mer eller mindre sant enn troen på en designer.

 

Nei, det kreves det ikke. Det er ikke noe spor etter designeren noe sted. Når man ikke vet mer enn det man vet om universet, så må man selvsagt lage seg noen hypoteser og forsøke å verifisere disse. Det er ikke alle ateister som tror eller bryr seg så veldig mye om dette, derfor blir det feil å si at ateister tror (...) De fleste ateister med respekt for seg selv sier at dette kan man ikke vite. Man kan ikke vite om det finnes hundrevis av parallelle universer og liknende. Som ateist tror man ikke på Gud/Designer. Og det er det som er poenget med beskrivelsen. Ateister kan tro på alt annet, kan tro på julenissen, tanfeen, og så videre... Men det er ingen "tro" med et sett med dogmer, det er ren og skjær skepsis...

Enhver teist med respekt for seg selv vil jo også si at man ikke kan vite. En designer/Gud er jo like mye en hypotese som alt annet.

Alt annet er ikke hypoteser. Mye av det er teorier (som da tidligere var hypoteser, men som i dag er godt dokumentert og verifisert o.l)

 

Jeg skulle gjerne sett godt dokumentert og verifisert data som forklarer universes eksistens, universes ekstreme fintuning, eksistensen til liv (som vi kjenner det), osv (det er ikke behov for å snakke om de ulike temaene i denne diskusjonen, men du ser jeg trekker frem typiske temaer i en ateisme/teisme-debatt). Eksempelvis er det ingenting som tyder på at det kan finnes et evig antall universer, andre former for liv, "imaginary time" eller at eksistens kan komme fra ingenting. Likevel er det spennende hypoteser, på lik linje som hypoteser som innebærer en designer.

 

 

 

Likevel så vil jeg omtale disse hypotesene som noe man "tror".

Som sagt endrer ikke dette en ateists standpunkt. En ateist tror ikke på Gud... Ateisme er ikke en tro, det er rett og slett bare en motsetning til Gudetro.

 

Man forsøker å finne en forklaring på fenomener ved å bruke hypoteser man tror kan være forklaringen. Teister kan også tro på alt annet, men man må vel se på konteksten av diskusjonen, er du ikke enig?

Teister tror på Gud..

De tror på Gud, men det gjør ikke ateister. Er du enig?

At teister tror på alt annet, er irrelevant for teisme. Det eneste som er relevant for teisme er gudetroen. Ikke på hypotesene som man lager seg om universet. Sånn det med ateisme også, bare motsatt, altså at ateismen er en avvisning av Gud, og at alt annet er irrelevant for ateisme. All tro utenom det, berører ikke verken teisme eller ateisme men all annen menneskelig tro.

 

Ja, jeg er enig, og jeg nevnte i dette innlegget hva jeg mener med tro.

 

 

Jeg mener ikke en ateist er troende fordi han tror på Julenissen, men fordi han sikkert har en tro på hvorfor universet eksisterer, hvorfor det er fin-tunet (som du er uenig i), hvorfor man finner rasjonalitet i universet, osv. Hypotesene en ateist vil fremme på disse spørsmålene er like mye "tro" som hypotesene en teist ville fremme.

Tro på hypotesene ja... Men ikke på Gud.

Men det blir feil å omtale ateister som troende, da de er stikk motsatt fra dette. De er ikke-troende. At ateister også tror noe om universet, er noe helt annet, men dette har intet med deres ateisme å gjøre annet enn at man ikke tror at Gud skapte universet o.l.

 

Dette er essensen i diskusjonen. Jeg mener at man ikke kan være ikke-troende (eller, joda, man kan være ikke-tenkende). Man har alle en eller annen tro om universet, og det å si at troen på et evig antall universer ikke er en tro, men troen på en desiger er en tro, mener jeg er feil. Troen på en designer skal ikke skille seg ut fordi den har eksistert i lang tid og bærer mye religiøst ballast. På samme måten som en tro på et evig antall universer ikke skal sees på som en tro (fordi, det er vel noe du tror? (ikke nødvendigvis deg, men en person som tror det)).

 

Feilen din er at du har missforstått hva ateisme innebærer. Ateisme er fravær av gudetro, enten fordi man mangler ideen om Gud, og ikke vet hva det er, eller fordi man avviser teistens påstand om Gud fordi den ikke er tilfredsstillende nok, eller overbevisende nok. Ateisme er ingen tro som sådan. Men de som er ateister, de kan jo tro på alt mulig annet enn Gud og Guder.

Jeg ser jo poenget ditt her med at ateisme er fravær av gudetro, og sådan ikke er en tro. Likevel så mener jeg at enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som ateistiske, bør sees på som en tro likestilt med enhver tro på hypoteser, som kan beskrives som teistiske.

 

Litt tungvindt formulert, men jeg tror du forstår synspunktet mitt.

Disse "hypotesene" kan ikke likestilles. De vitenskaplige, filosofiske logiske hypotesene baserer seg i all hovedsak på rasjonalitet, og på hva man faktisk observerer i naturen. De baserer seg også på samlet kunnskap om hva vi har funnet ut av fra før av og så videre. Teistiske "hypoteser" som går ut på at en Gud/Designer har skapt, er ren og skjær gjetning, er ikke rasjonelt, og det finnes ingen verdens ting som underbygger noe sånt.

Ingen observasjoner, nei ingenting. Kan ikke likestilles med vitenskaplige hypoteser og teorier.

 

Dette har jeg allerede svart på i en av de andre avsnittene når du var innom det samme. Men jeg vil oppfordre deg til å påføre din kritiske sans på mer enn bare hypoteser som innebærer en designer. Det finnes utallige "ateistiske" hypoteser som prøver å forklare "de store spørsmålene", som er basert på ren og skjær gjetning.

 

I lys av hele diskusjonen vil jeg jo minne på at det var flere etablerte ateister som tok sterk avstand fra "the big bang theory", ettersom denne teorien forutsatte at universet IKKE var evig. Noe som da ville gi vind i seilende til flere teister som trodde på en skaper.

 

Det er viktig å notere seg at flere vitenskapelige hypoteser, da spesielt om universet, ikke inkluderer eller ekskluderer en designer/Gud/skaper,etc. Det er en ting at det kan slå hull i boblen til en kreasjonist, men det finnes (enda) ikke klare bevis på det aller største spørsmålet mellom teister og ateister - "finnes det en Gud"? Derfor er videre diskusjon og forskning på temaet så enormt spennende!

[cuadro]

Hvis du er uenig i dette så hadde det vært kjempe fint om du forklarer hvorfor. Gjerne uten å være nedlatende

 

Jeg er uenig i ganske mye av det du skriver, men jeg kan selvsagt prøve å være litt hyggeligere i min kritikk:

 

Først og fremst vil jeg påpeke at en kvalitetssikring av hva som helst - dette være seg en hypotese, et eksperiment, en teori, en naturlov, en bilmotor, en utdannelse, en kjole... - kvalitetssikringen ligger i at det essensielle er bevart. Det essensielle ved en hypotese er at den stiller krav til noe ved virkeligheten, og virkeligheten stiller krav til hypotesen. "Gudshypotesen", stiller ingen reelle krav til virkeligheten, og inneholder således ikke det mest essensielle ved en hypotese. Dette gjør, til motsetning, idéen om et multivers - som forøvrig ikke er en fullverdig eller prominent, vitenskapelig hypotese. Videre er også idéen om et multivers også nesten utelukkende basert på matematisk og fysisk uniformitet, mens "gudshypotesen" er basert på anormaliteter (og det er å si det mildt).

 

Men forskjellen er enda enklere enn det. Forskjellen er intellektuell ærlighet: Det er ikke intellektuelt ærlig å anta at et univers, lik våres, er en umulighet gitt vår kunnskap om den naturlige verdenen - fordi vi vet at det er en mulighet. Vi vet om mange mulige univers som kan eksistere i den naturlige verden vi kjenner til. Idéen om et multivers stiller bare spørsmål ved hvor ofte dette fenomenet, vårt univers, inntreffer. Ikke hvordan, hvorfor, eller til hvilken grad det er mulig. Vi vet det er mulig, det har allerede hendt, og hvorvidt det har hendt flere ganger, eller kanskje uendelig flere ganger, avhenger kun av naturen bak et slikt fenomen. En natur hverken idéen om et multivers, strengteori eller noen annen vitenskap har noen hypoteser klare på enda. Forskjellen er at "gudshypotesen" har en slik, intellektuell uærlig, antakelse - postulat - som sitt utgangspunkt.

 

Så nei, i den sak er jeg absolutt ikke enig i at en hypotese eller idé som streber etter å forklare singulariteten som Big Bang har sitt utgangspunkt i, ikke er bedre om den tar utgangspunkt i færre usikkerheter. Spesielt ikke om de usikkerheter også er på krigssti med historie og viten.

 

Edit: Jeg kan forsøke å svare litt mer direkte på ditt forrige innlegg en gang i morgen.

Endret 12. august 2012 av cuadro

[RWS]

“You sir, are the successfull product of 3,5 billion year of evolution! Now, try to ACT like one!!!”

 

 

Hvor mange ganger har ateisme vært oppe som TRO på dette forumet? Og hvor mange ganger har vi konkludert med at ateisme ikke er tro?

[Akinakes]

“You sir, are the successfull product of 3,5 billion year of evolution! Now, try to ACT like one!!!”

 

 

Hvor mange ganger har ateisme vært oppe som TRO på dette forumet? Og hvor mange ganger har vi konkludert med at ateisme ikke er tro?

Men hvor mange ganger har "dere" overbevist noen om at ateisme ikke er tro når de opprinnelig mente det motsatte?

 

TS startet med å spørre etter argumenter for dette synet og har hovedsaklig fått i svar at med mindre man er 100% teist og dermed aldri har tvilt et sekund så må man være ateist. Med en slik tolkning av definisjon er det selvfølgelig ikke så mye å diskutere da tolkningen gjør det umulig å forholde seg til problemstillingen slik den blir oppfattet av de som mener at ateister også tror. At folk gir opp å poste betyr ikke at de er overbevist.

 

Hvorfor å ikke tro også bør anses som å tro har blitt forklart mange ganger allerede. Jeg ser ikke poenget med å gjenta det, men jeg håper "dere" ihvertfall fikk med dere oppfordringen til Autzen:

Men jeg vil oppfordre deg til å påføre din kritiske sans på mer enn bare hypoteser som innebærer en designer.

[Autzen]

Hvis du er uenig i dette så hadde det vært kjempe fint om du forklarer hvorfor. Gjerne uten å være nedlatende

 

Jeg er uenig i ganske mye av det du skriver, men jeg kan selvsagt prøve å være litt hyggeligere i min kritikk:

 

Først og fremst vil jeg påpeke at en kvalitetssikring av hva som helst - dette være seg en hypotese, et eksperiment, en teori, en naturlov, en bilmotor, en utdannelse, en kjole... - kvalitetssikringen ligger i at det essensielle er bevart. Det essensielle ved en hypotese er at den stiller krav til noe ved virkeligheten, og virkeligheten stiller krav til hypotesen. "Gudshypotesen", stiller ingen reelle krav til virkeligheten, og inneholder således ikke det mest essensielle ved en hypotese. Dette gjør, til motsetning, idéen om et multivers - som forøvrig ikke er en fullverdig eller prominent, vitenskapelig hypotese. Videre er også idéen om et multivers også nesten utelukkende basert på matematisk og fysisk uniformitet, mens "gudshypotesen" er basert på anormaliteter (og det er å si det mildt).

 

Men forskjellen er enda enklere enn det. Forskjellen er intellektuell ærlighet: Det er ikke intellektuelt ærlig å anta at et univers, lik våres, er en umulighet gitt vår kunnskap om den naturlige verdenen - fordi vi vet at det er en mulighet. Vi vet om mange mulige univers som kan eksistere i den naturlige verden vi kjenner til. Idéen om et multivers stiller bare spørsmål ved hvor ofte dette fenomenet, vårt univers, inntreffer. Ikke hvordan, hvorfor, eller til hvilken grad det er mulig. Vi vet det er mulig, det har allerede hendt, og hvorvidt det har hendt flere ganger, eller kanskje uendelig flere ganger, avhenger kun av naturen bak et slikt fenomen. En natur hverken idéen om et multivers, strengteori eller noen annen vitenskap har noen hypoteser klare på enda. Forskjellen er at "gudshypotesen" har en slik, intellektuell uærlig, antakelse - postulat - som sitt utgangspunkt.

 

Så nei, i den sak er jeg absolutt ikke enig i at en hypotese eller idé som streber etter å forklare singulariteten som Big Bang har sitt utgangspunkt i, ikke er bedre om den tar utgangspunkt i færre usikkerheter. Spesielt ikke om de usikkerheter også er på krigssti med historie og viten.

 

Edit: Jeg kan forsøke å svare litt mer direkte på ditt forrige innlegg en gang i morgen.

 

I frykt for å starte en annen diskusjon vil jeg gå litt inn på et av temaene. Dette er bare for å vise hvorfor jeg mener flere ateister er veldig selektive med sin kritiske sans, og for å vise hvorfor jeg mener tro ikke er betinget teister.

 

Oppsummert mener du at et evig antall universer er logisk fordi du selv lever i et univers. Du ser på det som helt logisk at fordi noe eksisterer så eksisterer alt. Du mener dette er knyttet til virkeligheten, men hypoteser om en designer ikke er tilknyttet virkeligheten.

 

Det er ganske stor konsensus om at universet tilsynelatende er designet. Hawkins, Davies, Lennox, Singer, Dawkins, Hitchens, D'Souza - for å nevne noen kjente skikkelser på dette temaet - er alle enige om at universet tilsynelatende er designet, men der teistene og deistene mener universet er tilsynelatende designet fordi det er designet, mener ateistene at det ikke er designet til tross for det tilsynelatende er det. Derfor byr de på andre hypoteser som ikke behøver en designer - som for eksempel hypotesen om et evig antall univers.

 

Hva annet kan være tilsynelatende designet? Hvis vi hadde sett Dostoyevskis Straff og Forbrytelse skrevet ned i sanden på en stor strand, ville de fleste vært enig i at noen - en intelligent designer - har skrevet romanen i sanden. Alternativt kan det være et resultat av tilfeldigheter. Krabber kan ha lagd spor i sanden å skrevet hva som tilsynelatende er en kjent roman - men sannsynligheten for at dette ville skje tilfeldig er så ufattelig lav. Så hvis man ønsker å holde fast på at tilfeldigheter er årsaken, må man gjøre noe med sannsynligheten. Det kan man ved å anta at det finnes et evig antall univers - fordi i evigheten forsvinner alle statistiske umuligheter. Du bygger troen på et evig antall universer på den ene grunn at du selv eksisterer i hva vi kaller universet.

 

Du som åpenbart er en kritisk person, en kvalitet jeg setter høyt, overrasker meg når du så ukritisk aksepterer muligheten for eksistensen av et evig antall universer for å forklare noe tilsynelatende designet. Noe som jeg synes er paradoksalt ettersom du nekter å akseptere muligheten for eksistensen av en designer for å forklare noe som tilsynelatende er designet.

[Zepticon]

I frykt for å starte en annen diskusjon vil jeg gå litt inn på et av temaene. Dette er bare for å vise hvorfor jeg mener flere ateister er veldig selektive med sin kritiske sans, og for å vise hvorfor jeg mener tro ikke er betinget teister.

Jeg tror du tror at ateister tror mer på det de tror på enn de faktisk tror

 

For å si det slik: For en teist, så er tanken om kring Gud og skapelsen et ubestridelig faktum. Her tror man så mye at det oppfattes som en sannhet.

 

Teorier og hypoteser omkring multivers, megavers, big bang og tilsvarende er på ingen måte sidestillbart med dette. Man tar da en gitt mengde fakta, regner på det og utformer en teori. Man er fremdeles 100% klar over at dette er gjettning. Det blir altså på ingen måte antydet at dette er noe vi vet, eller har kunnskap om, og i så måte derfor rent tankespinn. Denne ærligheten mangler religionen, og derfor er det ikke snakk om å være selektive med sin kritiske sans, det er snakk om å bruke den på ting alt etter hva som hevdes.

 

For å gi et eksempel, så mener jeg at det sansynligvis finnes liv i rommet. Det er en statistisk avveiing som jeg har gjort. Mtp hvor stor universet er, så er det lite sansynlig at liv bare oppsto på jorden. Og om noen hevder muligheten for liv i universet, så er det en påstand som kan aksepteres da den ikke virker urimelig gitt de forutstningene som ligger til grunn. Her er det altså en teori, som hevder å være sansynlig, men ikke sann.

 

Om derimot noen kommer å forteller meg at de har møtt et romvesen er jeg med en gang mer skeptisk. Her hevder man en påstand som skal være sann. Dette er en mye kraftigere påstand, og dermed møter jeg den med mye sterkere kritiksk sans.

 

På samme måte er hypotesen om gud, som har absolutt 0 fysiske, logiske eller statistiske bevis, noe jeg møter med betraktelig mer skjerpet kritisk sans nettopp fordi det hevdes å være en sannhet. Dersom den ble hevdet som vitenskapelig hypotese vill den blitt forkastet umiddelbart da den ikke forklarer eller løser noe som hellst, og ingen resultat ville vært forskjellig med eller uten gud i ligningen.

[Autzen]

*innlegget]

 

Du har et godt poeng og jeg er enig i mye av det du skriver! Likevel må det noteres at selv om det finnes mange teister som snakker om Gud som et ubestridt faktum, så har du teister som ser på Gud/designer som en hypotese man tror er korrekt. Det er med andre ord stor variasjon blant mennesker som definerer seg selv som teist/deist - og forsåvidt ateist også. Dette kan jo fort utvikle seg til en definisjonsdebatt av begreper, men jeg tror det er mer konstruktivt å være pragmatiske.

 

Det at noen mennesker ser på Gud som et ubestridt faktum fascinerer meg. Spesielt blant Kristne, hvor det i bibelen er understrekt at "...man skal tro, men ikke vite." Altså, et fokus på at man belønnes av sin tro, fordi om man "visste" - hva belønnes man for? Og hvilken rolle spiller da den frie vilje om tro? Dette er bare en liten notis, ettersom dette er langt fra riktig tråd til å diskutere teologi.

[Zepticon]

Du har et godt poeng og jeg er enig i mye av det du skriver! Likevel må det noteres at selv om det finnes mange teister som snakker om Gud som et ubestridt faktum, så har du teister som ser på Gud/designer som en hypotese man tror er korrekt. Det er med andre ord stor variasjon blant mennesker som definerer seg selv som teist/deist - og forsåvidt ateist også.

Min erfaring er at selv om det er en hypotese, så er den irrasjonell og ikke mottakelig for argumentasjon og logikk. Og dermed ikke sammenlignbar med noen former for vitenskapelig hypotese. Det var liksom et svar, før man klarte å stille et fornuftig spørsmål engang.

[Gjest Bruker-95147]

Ikke for å være stygg eller forsøke å hisse noen opp her inne - men det jeg får ut av å lese postene i denne tråden er; "alle ateister er skapreligiøse" ... (jada, jeg vet at det er både overfladisk og generaliserende, men det er likevel "helhetsforståelsen" min i denne tråden)

[thomit]

Det er nok det som er hensikten, PencilCase. "Du gir meg pes fordi jeg er religiøs, men du er jo like religiøs som meg, så æddabædda". Billig og lite korrekt argumentasjon.

[Gjest Bruker-95147]

Det er nok det som er hensikten, PencilCase. "Du gir meg pes fordi jeg er religiøs, men du er jo like religiøs som meg, så æddabædda". Billig og lite korrekt argumentasjon.

 

Da mener du at jeg "peser" (når jeg skriver det som står i posten)?

 

Det var nå forøvrig det jeg ikke ville, men det er kanskje endel sinna typer her inne som tar mye i verste mening, og det er ikke noe nytt i livssynsdebatter.

 

 

Bare fortsett dere, jeg skal heller holde kjeft nå

[thomit]

Det var ikke direkte myntet på deg - jeg vet faktisk ikke helt hvor du står i spørsmålet. Det var en generell betraktelse, og jeg forsøkte å få frem at jeg er enig med din post over.

[HylendeUlf]

For meg så betyr "Gud" ingen ting, ei tror jeg på "helvete", eller "satan". Jeg mener at vi mennesker kan oppleve et helvete her på jord, se bare på krig, vold..etc. Det å tro på en såkalt "gud" stiller flere spørsmål enn det gir svar for meg. Ei er jeg villig til å følge en såkalt "gud" eller hans "mostetning", om det hadde vist seg at de hadde eksistert.

 

Når det er sagt, så synes jeg det er bra at folk har noe å tro på, så lenge det er bra for deg og at din tro ikke går negativt utover andre, eller i så grad påvirker andre på en måte som er skadelig. Tro kan gi trøst og håp i sistuasjoner der man kanskje ellers hadde gitt opp, men tro behøver ikke bare bety at man tror på gud.

 

Slik jeg ser det, så er det 2 ting som kan skje etter vi går bort:

 

A: Vi dør, vi blir til intet. Hva definasjon av "intet" er, det får være opp til hver og en å ha en mening om, eller ikke.

 

B: Det er noe etter livet. Vi går videre til en ny dimensjon, himmelen, møter familie og venner..etc.