Er ateisme like "feil" som religion?

[Akinakes]

Problemet er at Ulven93 snubler seg gjennom begreper han ikke har kontroll over og det bidrar til en tåkete diskusjon rundt betydningen av ord fremfor trådens tema.

Et større problem er at du ikke anerkjenner et synspunkt fordi du ikke klarer å få det til å passe inn i din tolkning av definisjonene. Siden du mener at agnostiker alene ikke kan beskrive et synspunkt mellom teisme og ateisme, lurer jeg på hva du kaller en person som ikke har tatt stilling til saken og derfor hverken tror eller ikke tror (eventuelt tror og ikke tror like mye), men som allikevel kjenner til muligheten?

Endret 9. august 2012 av Akinakes

[Roca]

Hvis du ikke er ateist, betyr det at du er teist? Agnostiker er ikke et alternativ til ateisme og teisme.

At jeg definerer meg som Agnostiker, vil si at jeg erkjenner at det ikke kan finnes sikker viten, hverken om en gudommelig eksistens eller fravær av en sådan. Likevel har jeg selvfølgelig en overbevisning jeg også. Den sier meg at med 99, 99% sikkerhet så finnes intet gudommelig. Det er altså et filosofisk syn som erkjenner fravær av sikker viten. Vanskeligere er faktisk ikke dette her.

Endret 9. august 2012 av Roca

[Halsoy]

Problemet er at Ulven93 snubler seg gjennom begreper han ikke har kontroll over og det bidrar til en tåkete diskusjon rundt betydningen av ord fremfor trådens tema.

Et større problem er at du ikke anerkjenner et synspunkt fordi du ikke klarer å få det til å passe inn i din tolkning av definisjonene. Siden du mener at agnostiker alene ikke kan beskrive et synspunkt mellom teisme og ateisme, lurer jeg på hva du kaller en person som ikke har tatt stilling til saken og derfor hverken tror eller ikke tror (eventuelt tror og ikke tror like mye), men som allikevel kjenner til muligheten?

 

Det er veldig enkelt, en teist er en som tror, en ateist er alt annet. Ateist er alt annet en en som erkjenner 100% at han tror. Det er det samme som å spise, enten har du mat i munnen, eller ikke. Det er det samme som å se på tv, enten er tv på, eller så er den av. Enten gjør du det, eller ikke. Så lenge du ikke 100% sikkert kan si at du tror, er du ateist. Punktum. Så er det flere grader av ateisme, samme som det er flere grader av teisme. Man kan fremdeles tro på høyere makter uten å være teist, da er man deist. En deist er også en ateist, i den forstand at man tar avstand fra alle religiøse skrifter og dogmer, og ikke tror på en personlig gud.

 

Det er ikke noe falsk dikotomi, det er ikke noen gråsone. Enten tror man 100%, eller så er man ateist. Dem som kaller seg agnostisk er enten redd for å bli sett på som uten gud, eller skjønner ikke hva begrepet er. Som sagt mange ganger før, gnostisisme er en posisjon hva gjelder viten, teisme er en posisjon hva gjelder tro. De to er kompitable, men de er ikke eksluderende. Det vil si, du kan ikke bare være gnostisk i en teistisk relasjon, da gnostisisme er en vitenbasert stilling i relasjon til en av de to teistiske tros-posisjonene. Det er ikke en tredje posisjon.

[Roca]

 

Enten tror man 100%, eller så er man ateist. Dem som kaller seg agnostisk er enten redd for å bli sett på som uten gud, eller skjønner ikke hva begrepet er.

Agnostisisme er å innse at enkelte konsepters sannhetsverdi ikke kan kjennes, bevises eller motbevises. Intet annet. Begrepet er avledet fra a- gnosis altså ingen kunnskap/viten. Det er altså et filosofisk syn og ikke nødvendigvis koblet opp mot gudstro, slik som ateisme er. For ateisme er avledet fra ordet atheos (uten gud). Altså direkte relatert til religioner.

[Halsoy]

Enten tror man 100%, eller så er man ateist. Dem som kaller seg agnostisk er enten redd for å bli sett på som uten gud, eller skjønner ikke hva begrepet er.

Agnostisisme er å innse at enkelte konsepters sannhetsverdi ikke kan kjennes, bevises eller motbevises. Intet annet. Begrepet er avledet fra a- gnosis altså ingen kunnskap/viten. Det er altså et filosofisk syn og ikke nødvendigvis koblet opp mot gudstro, slik som ateisme er. For ateisme er avledet fra ordet atheos (uten gud). Altså direkte relatert til religioner.

 

Som du selv sier, det ikke direkte koblet mot gudstro, men det er teisme. Om du vil velge å kalle det et filosofisk syn er allikevel irrelevant. Om man ikke tror 100% at en personlig gud eksisterer, er man ateist. Dette fordi, som du selv sier, teisme, og følgende dens motsetning; ateisme - er relatert til gudetro. Agnostisisme er et ståsted om at man kan ikke eller har ikke viten. Dette sier ingenting om tro. Det gjør derimot teisme og ateisme. Derfor kan man ikke være agnostisk i en tro, men man kan være agnostisk til viten om tro. Derfor, agnostisk ateist. Du er ateist (uansett hva annet du kaller deg selv) om du ikke er 100% sikker på at en personlig gud eksisterer.

[Akinakes]

Det er veldig enkelt, en teist er en som tror, en ateist er alt annet. Ateist er alt annet en en som erkjenner 100% at han tror.

Så hvis noen er 99% troende er han en ateist? Tror ikke så mange vil kjenne seg igjen i den tolkningen av definisjonen.

 

Enten gjør du det, eller ikke.

Du bruker flere eksempler som ikke nødvendigvis er sammenlignbare, men dette er et unntak. Hva hvis du enda ikke har valgt om du skal gjøre det eller ikke?

 

Agnostisisme er et ståsted om at man kan ikke eller har ikke viten. Dette sier ingenting om tro. Det gjør derimot teisme og ateisme.

Så hvorfor er det ikke mulig å bare være agnostisk hvis man ikke har gjort seg opp en mening om man tror eller ikke tror?

[Schnapps]

Mitt største problem med ateister er at mange av dem på død og liv skal fortelle andre at de 'tar feil' ved enhver anledning.

 

De er jo ofte like lite tolerante og arrogante overfor andres valg som de beskylder mange religiøse for å være.

Endret 10. august 2012 av Schnapps

[Roca]

Derfor, agnostisk ateist. Du er ateist (uansett hva annet du kaller deg selv) om du ikke er 100% sikker på at en personlig gud eksisterer.

Joda skjønner hva du mener, men konsekvensen av det du sier, er jo da at alle som ikke er ateister er fullstendig hjernevasket. Fordi om vi snakker om tro så snakker vi ikke om viten. Implisitt i begrepet tro, så ligger det fravær av viten. Dermed kan ingen være 100% sikker, da ville de jo hatt viten og ikke tro. Enhver som ikke er fullstendig hjernevasket vil alltid, selv om de er sterke i sin tro, ha en ørliten tvil. Jeg er sikker på at selv Paven har en liten tvil. Dermed er altså paven en ateist.

Endret 10. august 2012 av Roca

[Heradon]

Tell people there’s an invisible man in the sky who created the universe, and the vast majority believe you. Tell them the paint is wet, and they have to touch it to be sure

[Halsoy]

Det er veldig enkelt, en teist er en som tror, en ateist er alt annet. Ateist er alt annet en en som erkjenner 100% at han tror.

Så hvis noen er 99% troende er han en ateist? Tror ikke så mange vil kjenne seg igjen i den tolkningen av definisjonen.

Dette er faktisk tilfellet, ja. Om man ikke er 100% overbevist, det vil si at du uansett sammenheng sier "jeg tror på en personlig gud", så ja, du er ateist. Evt. du hopper frem og tilbake mellom ateist og teist, men det gjør deg ikke til agnostisk, bare ubesluttsom.

Enten gjør du det, eller ikke.

Du bruker flere eksempler som ikke nødvendigvis er sammenlignbare, men dette er et unntak. Hva hvis du enda ikke har valgt om du skal gjøre det eller ikke?

Om du ikke har valgt er du ateist. Du er ateist så lenge du ikke alltid sier du tror på gud.

Agnostisisme er et ståsted om at man kan ikke eller har ikke viten. Dette sier ingenting om tro. Det gjør derimot teisme og ateisme.

Så hvorfor er det ikke mulig å bare være agnostisk hvis man ikke har gjort seg opp en mening om man tror eller ikke tror?

Fordi agnostisisme ikke sier noe om tro, bare om generell viten. Å si at du ikke har bestemt deg er å ikke ha en positiv posisjon. Har du ikke en positiv posisjon er du ikke teist. Teist er kun, og utelukkende en positiv assersjon av valget om å tro på en person

Derfor, agnostisk ateist. Du er ateist (uansett hva annet du kaller deg selv) om du ikke er 100% sikker på at en personlig gud eksisterer.

 

Joda skjønner hva du mener, men konsekvensen av det du sier, er jo da at alle som ikke er ateister er fullstendig hjernevasket. Fordi om vi snakker om tro så snakker vi ikke om viten. Implisitt i begrepet tro, så ligger det fravær av viten. Dermed kan ingen være 100% sikker, da ville de jo hatt viten og ikke tro. Enhver som ikke er fullstendig hjernevasket vil alltid, selv om de er sterke i sin tro, ha en ørliten tvil. Jeg er sikker på at selv Paven har en liten tvil. Dermed er altså paven en ateist.

lig gud. Om du ikke har en positiv tro, er du dermed ateist.

 

Nei. Teisme er troen på en personlig gud. Man kan være 100% sikker på sin tro, men ikke nødvendigvis på sannhetsverdien av sin tro. Man kan derfor være hellig overbevist om at en gud eksisterer selv i fravær av bevis. For å si det slik, jeg kan muligens overtale deg om at jeg har en hund, og du kan tro meg. Det betyr ikke at jeg faktisk eier en hund. Derfor kan du være overbevist om at jeg har det uten å vite sannhetsverdien i din overbevisning. Det er hvor teisme og gnostisisme skiller. Man kan være 100% overbevist om sin tro, selv i fravær av bevis.

 

Derfor kan man være teist uansett tvil i forhold til bevisets stilling. Man kan derfor kalle seg agnostisk teist. Man vet ikke om det kan bevises eller ei, men man tror helhjertet at en gud finnes. Det spiller ikke noen rolle hvor mange beviser som finnes for at en gud ikke trengs, de velger fremdeles å tro fordi det kan være en sjanse.

[Abigor]

Et større problem er at du ikke anerkjenner et synspunkt fordi du ikke klarer å få det til å passe inn i din tolkning av definisjonene. Siden du mener at agnostiker alene ikke kan beskrive et synspunkt mellom teisme og ateisme, lurer jeg på hva du kaller en person som ikke har tatt stilling til saken og derfor hverken tror eller ikke tror (eventuelt tror og ikke tror like mye), men som allikevel kjenner til muligheten?

Ateist.

Så hvorfor er det ikke mulig å bare være agnostisk hvis man ikke har gjort seg opp en mening om man tror eller ikke tror?

Fordi ateisme inkluderer de som ikke har gjort seg opp en mening om man tror eller ikke tror på guder og gudinner.

Endret 10. august 2012 av Abigor

[Zepticon]

Siden du mener at agnostiker alene ikke kan beskrive et synspunkt mellom teisme og ateisme, lurer jeg på hva du kaller en person som ikke har tatt stilling til saken og derfor hverken tror eller ikke tror (eventuelt tror og ikke tror like mye), men som allikevel kjenner til muligheten?

Alle er ateister helt til de når det nivået der de sier "Jeg tror på en gud".

 

Teisme er en positiv stilling, og om man ikke har tatt stilling til valget er man ikke i en positiv stilling. altså aTeist.

[Zepticon]

Nei, Dawkins setter nettopp opp en skala fra 1-7:

http://en.wikipedia.....27_formulation

Sorry, my bad!

 

Nei, hvis vi bruker agnostiker som et ledd mellom ateist og teist så vil vi jo tvert i mot kunne fordele folk etter hvor overbeviste de er. Det er nyttig med en kategori for de som ikke aner hvilken side de hører hjemme på. Dette uttrykket må ikke være "agnostiker" men det er nå slik det blir brukt på folkemunne.

Problemet ditt er at du opererer med en falsk dikotomi. Det finnes nok av mennesker som ikke føler seg vel i noen av de to kategoriene. Da blir det feil å tvinge dem inn i en kategori.

Dette blir sånn "Er du ikke med oss, så er du mot oss".

Det er jo ikke en falsk diktomi.

Den språklige strukturen sier jo at de må være dikotomiske utfall. Teist og Ateist. Teist og ikke-Teist.

Det er vell ingen tvil om den strukturelle betydningen av prefikset a- fremfor et ord?

 

alpha privative (plural alpha privatives)

The prefix a- (or an- when prefixing a root which begins with a vowel) found in some English words of Greek derivation. It expresses negation or absence. The prefix has cognates in other Indo-European languages, including in- in Latin and un- in English.

 

Et teist er en som tror på en gud.

En "agnostiker" er en som "ikke vet"

En som "ikke vet" tror heller ikke på gud.

Altså kan man ikke kalle en agnostiker for teist.

Han er dermed en ikke teist, altså en ateist.

 

Hvorvidt folk kjenner seg igjen i begrepet ateist eller ikke er jo urelevant. Det er fordi de har fått kristendommens "ateist" begrep som gudsfornekter tredd ned over hodet. Denne åpenbare feilbruken har sitt utspring fra kirken, der det er et motiv for å se ned på alle "benekterne" mens man skal hanke in flest mulig av tvilerne for å omvende dem.

 

Så uansett hvordan man vrir å vender på det, så vil prefikset a- fremfor det velldefinerte og ganske ubestridelige begrepet teist, innebære at agnostikere er ateister.

 

På samme måte som jeg vil være akommunist, uansett om jeg ikke har anelse om politikk (agnostiker), eller om jeg er liberalist eller kapitalist.

[Gjest Bruker-95147]

Er det slik at inntil dere blir enige om korrekte ateistbegreper her - så kan vi; vår herres utvalgt små lam - kjeppjage alle ateister ut av religionstrådene hvis de prøver seg på å lage ugudelig stemning i våre små forumkatedraler?

 

Endret 10. august 2012 av Bruker-95147

[Abigor]

Kall det hva du vil, så lenge det i bunn og grunn er monoteisme. Farget er du, og ikke av historiens mangfold, men av nåtidens ensformighet.

[Gjest Bruker-95147]

Kall det hva du vil, så lenge det i bunn og grunn er monoteisme. Farget er du, og ikke av historiens mangfold, men av nåtidens ensformighet.

 

Jeg kaller den nåtiden for; tilværelsens uutholdelige lettvintheter

[Roca]

Som du selv sier, det ikke direkte koblet mot gudstro, men det er teisme. Om du vil velge å kalle det et filosofisk syn er allikevel irrelevant. Om man ikke tror 100% at en personlig gud eksisterer, er man ateist. Dette fordi, som du selv sier, teisme, og følgende dens motsetning; ateisme - er relatert til gudetro. Agnostisisme er et ståsted om at man kan ikke eller har ikke viten. Dette sier ingenting om tro. Det gjør derimot teisme og ateisme. Derfor kan man ikke være agnostisk i en tro, men man kan være agnostisk til viten om tro. Derfor, agnostisk ateist. Du er ateist (uansett hva annet du kaller deg selv) om du ikke er 100% sikker på at en personlig gud eksisterer.

Ok, skal være mer presis heretter når jeg omtaler mitt eget ståsted, altså "agnostisk ateist". Jeg satt vel med en ide om at alle agnostikere egentlig var tett opptil ateister i syn på guddommers ikke-eksistens, min feil for å ikke ha satt meg godt nok inn i begrepet. Men ikke for å være vrang, men om du snur på flisa, så kan jo samme argumentasjon brukes omvendt. Altså om du ikke er 100% sikker på at det ikke finnes noe guddommelig, så er du teist ? Eller blir det annerledes fordi det da er snakk om en negativ og ikke en positiv? Jeg spør fordi jeg ikke har tenkt nok gjennom dette og ønsker bare en tilbake melding på de tankene, lathet antagelig, men om du gidder svare er jeg takknemmlig.

[thomit]

Får dere noe ut av denne kranglingen om definisjoner av ord da, boys and girls?

[Sleggefett]

Bare hopper inn her uten å ha lest meg opp.

 

Jeg var lenge en fullblods ateist, og lot denne enkle setningen definere min tro;

"Jeg har aldri sett noen bevis for gud, guddommelighet eller lignende. Altså finnes det ikke."

 

Men så funderte jeg litt over dette, litt på grunn av en halvveis interesse for Norrøn mytologi. Da snudde jeg rundt på denne enkle setningen;

"Jeg har aldri sett noen motbevis for gud, guddommelighet eller lignende. Altså KAN det finnes."

 

Og vips. Jeg gikk fra følelsen av å vite at det ikke finnes noe, til å ikke vite om det finnes eller ei. Altså er jeg en agnostiker, som heller mot ateisme. Agnostisk ateist, som Roca skriver?

 

Ihvertfall, angående trådstarters to spørsmål: "Er ateisme like "feil" som religion?" og "Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?"

Er ateisme like "feil" som religion?

Begge disse retningene handler om å tro. Helt i bunn og grunn, under og bak alt som er skrevet og sagt, så handler det om to forskjellige måter å tro på. Den ene, ateisme, handler om å tro på mennesket og kraften vi har i våre egne kropper. Snakker ikke da om overnaturlige krefter, men naturlige krefter som tanker og muskelstyrke. Den andre, religion, handler om å tro på en overnaturlig kraft. Om en skal si at ateisme er like "feil" som religion, så sier man også at det er feil å tro.

Ja, det er to forskjellige ting man tror på. Likevel, begge retninger innebærer at man avviser den andre. Og ingen har bevis. Så jeg vil tørre å påstå at ateisme er like feil som religion. Begge tror og begge avviser den andre, men uten å ha bevis for sistnevnte.

 

Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?

Her mener jeg at hva man tror på er det sentrale. Ateisme fremstår som bedre, av den enkle grunn at den tror på menneskets evner til å klare ting, kontra religionenes tro på at vi kun er brikker i et spill. Så et slikt spørsmål vil jo da også gi et fullstendig annet svar fra en troende, uten at jeg vet hva det blir.

Likevel trekker ateisme seg ned igjen, av den grunn at de hevder ting som de ikke har bevis for. Som f.eks. at det ikke finnes noen guddommelighet.

 

Det som står etter denne setningen skrev jeg litt mer for gøy. Ikke at jeg er en som tror på all slags konspirasjonsteorier angående aliens. Tilfører vel ikke debatten stort heller.

Så kommer et spørsmål som er veldig viktig, føler jeg; hva er guddommelighet? Hva er det som skiller disse to retningene?

Alt vi vet om guddommelighet og hva det kan føre til, er gjennom tekster nedskrevet for lenge siden. De snakker om overnaturlige krefter, udødelighet og lignende. Om vi nå setter oss i deres sko, disse menneskene som levde for, si, 3000 år siden. Vil ikke vi fremstå som guddommelige?

Vi lever mye lenger enn de gjorde i gjennomsnitt. Ville de tatt det som et tegn på guddommelighet?

Det samme kan spørres om det at vi kan fly. Det at vi blir friske ved å drikke magiske drikker/spise magiske ting(igjen, sett fra deres ståsted). Etc. Kan så guddommelighet fra svunnen tid være overnaturlige skapninger som besøkte jorden, også kalt romvesner? Eller en fortapt sivilisasjon?

[Lakus]

Jeg kommer nok ikke til å endre min "tro" hvorhen denne debatten skulle ende i. Selv om det nå gnager meg litt i at det er en tro, kan jeg fremdeles ikke tenke meg å ikke avvise religion. Men hvordan skal jeg kunne svare bedre neste gang jeg blir spurt? Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?

For min del ser jeg på det som en mangel på tro. At enkelte der ute velger å sette dette i samme bås som "tro" er for meg helt latterlig. Du tror på en gud. Jeg gjør ikke det. Hvordan i all verden er vi i samme bås overhodet? Betyr det at jeg ikke er en vegetarianer at jeg er en vegetarianer? Gir ikke mening for meg. Jeg fnyser, løfter på skuldrene og bytter samtaletema.

 

Men jeg synes ikke det er noe "bedre" enn religion. Jeg bare synes konseptet "Gud" er teit og vil ikke ta del i det.