Er ateisme like "feil" som religion?

[U1ven]

Bare for å ikke spore heeelt av her.. Tråden ble laget for å finne argumenter for å kunne overbevise en agnostiker om å "konvertere" til ateisme når vedkommende hevder at vi ikke kan avvise gudstro....

 

Har ikke blitt klokere her gitt, selv med 4 siders diskusjon.

Bra tråd du startet. Men jeg er agnostiker og jeg har i denne tråden ikke sett noe som skulle få meg til å "konvertere" til ateist som du sier. Men jeg er ørlite forbauset over at du nå etter disse fire sidene ikke kaller deg agnostiker istedetfor ateist.

 

Haha. Som sagt; jeg forblir en ateist til den dagen jesus står på døra. Mange nye innlegg jeg gjerne skulle svart på her, men nå er jeg på festival ut uka.. Satser på å kunne svare enkelte på et lengre innlegg senere.. Ser blant annet at nye innhoppere i debatten bør lese de 4 kranglesidene da det vanker misforståelser blant enkelte..

[Zepticon]

En agnostiker har ikke svar på det spørsmålet. Det er det som er problemet og det er derfor jeg kaller agnostikere "nøytrale" og sier at Nietzsche ville mest sannsynlig skildret dem som "moderne aper" om han levde i dag. Det kan da ikke være så vanskelig å forstå?

Med mindre han sier "JA! Jeg tror på gud" så er han jo en ateist?

Jeg forstår utmerket godt hva du mener, men det er logisk feil å hevde denne "nøytraliteten" da begrepet Ateisme inneholder absolutt alt som ikke går under Teisme. Det er ikke noe logisk rom for "agnostikerne".

 

Men hvis du ser på min tidligere post der det viser seg at agnostikere tror lettere på gud hvis de konfronteres med døden mens ateister ikke gjør det.

 

Hvorfor er det denne vesentlige forskjellen hvis ikke agnostiker er en egen kategori? Det virker for meg som om du sitter med et svært logisk kart som ikke passer med terrenget.

Fordi jeg ser på det som en logisk tolkning av begrepet teist. og da må begrepet ateist, være alt begrepet teist ikke er. En agnostiker er ikke teist, og dermed må han per def være en ateist. Dette er rene begrepsformaliteter for min del.

 

Dawkins setter jo opp en skala fra 0-10, og om vi kombinerer dette med de fire kategoriene som jeg har nevnt tidligere, så får vi etter min mening et veldig korrekt bilde av tingenes tilstand:

 

10 - Gnostisk Teist

5-9 Agnostisk Teist

1-5 Agnostisk Ateist

0 - Gnostisk Teist.

 

Når det gjelder døden så vil man som du sier se en vandring på skalaen, og folk som kansje var en 5-6 er, vil bevege seg opp mot en 9er siden det er en selvforsterkende effekt. De som du nevner som kalles for ateister, er nok en 1-3 eller noe slikt allerede, og den selvforsterkende effekten er ikke der for å skyve dem oppover på skalaen.

 

 

Problemet er også at dersom vi aksepterer "Agnostiker" som et ledd mellom ateist og teist, så havner 100% av ateister i den kategorien fordi vi ut fra vitenskapen ikke kategorisk kan utelukke gud. Og da kan man abre stryke begrepet ateist og innføre anti-teist. Fordi de er de eneste som ikke vil være Agnostikere i ordets forstand.

Endret 9. august 2012 av Zepticon

[Strappado]

Jeg vil sette to hovedkategorier innenfor tro:

 

religiøs og ikke-religiøs.

 

Religiøs og ikke religiøs er i alle fall ikke gode kategorier. Du kan tro på en gud, men ikke være religiøs, f.eks. være deist eller svært tilbakelent når det gjelder religiøse regler. Religion er jo egentlig teisme+ideologi, men man trenger jo ikke ha noen ideologi for å være teist.

 

Du kan egentlig sette opp et diagram slik:

 

Poenget er ikke at det finnes så mange ateister som er religiøse selv om det finnes en del som mener religion er gode greier. Det er forøvrig mange jøder som ikke tror på Gud men som deltar aktivt i jødiske ritualer fordi det gir dem identititet. Poenget er i alle fall at teister og ateister kommer i flere tapninger.

 

Når det gjelder teisme-spørsmålet, så er det naturlig med tre kategorier:

Teist

Ateist

Vet ikke

 

"Vet ikke" betyr her: "Jeg vet ikke hva jeg skal tro" ikke "Jeg vet ikke om guder finnes eller ikke". En ateist vil vanligis innrømme at han eller hun ikke vet, men vil vite at han eller hun ikke tror.

 

Denne vet ikke-kategorien er den som på folkememunne kalles for agnostikere, men det er ikke dette begrepet egentlig var ment å bety. Men det er denne kategorien som trenger en benevnelse som f.eks. agnostisisme. De som står hardt på gnostisk/agnostisk-aksen har jo egentlig bare oppnådd å gjøre alle bortsett fra noen skrullinger til agnostikere, og da er begrepet overflødig. I tillegg må jeg som nevnt tidligere stille meg agnostisk til det aller meste fordi det er svært få ting vi kan vite. Det igjen gjør at Agnostisisme er en unaturlig sær-kategori som man bruker innenfor religion for å tekkes flisespikkere.

Endret 9. august 2012 av Strappado

[Roca]

 

Problemet er også at dersom vi aksepterer "Agnostiker" som et ledd mellom ateist og teist, så havner 100% av ateister i den kategorien fordi vi ut fra vitenskapen ikke kategorisk kan utelukke gud. Og da kan man abre stryke begrepet ateist og innføre anti-teist. Fordi de er de eneste som ikke vil være Agnostikere i ordets forstand.

Godt summert, så enkelt kan det faktisk sies, hvorfor er det da 6 sider for å få frem akkurat dette.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har etter beste evne forsøkt å følge diskusjonen her, men er like i villrede i dag, som jeg var i går ...

 

Men jeg gir ikke opp, enda

 

Idle hands get in the way of the Devil's work

[cannibalguppy]

Problemet er også at dersom vi aksepterer "Agnostiker" som et ledd mellom ateist og teist, så havner 100% av ateister i den kategorien fordi vi ut fra vitenskapen ikke kategorisk kan utelukke gud. Og da kan man abre stryke begrepet ateist og innføre anti-teist. Fordi de er de eneste som ikke vil være Agnostikere i ordets forstand.

Godt summert, så enkelt kan det faktisk sies, hvorfor er det da 6 sider for å få frem akkurat dette.

 

hvordan kan vi ikke vitenskapelig motbevise gud? det er ingen vitenskapelige teorier eller beviser for gud altså kan man vel trygt si at gud ikke finnes? (hvis man ser empirisk på det ivhertfall)

Endret 9. august 2012 av cannibalguppy

[Zepticon]

Problemet er også at dersom vi aksepterer "Agnostiker" som et ledd mellom ateist og teist, så havner 100% av ateister i den kategorien fordi vi ut fra vitenskapen ikke kategorisk kan utelukke gud. Og da kan man abre stryke begrepet ateist og innføre anti-teist. Fordi de er de eneste som ikke vil være Agnostikere i ordets forstand.

Godt summert, så enkelt kan det faktisk sies, hvorfor er det da 6 sider for å få frem akkurat dette.

 

hvordan kan vi ikke vitenskapelig motbevise gud? det er ingen vitenskapelige teorier eller beviser for gud altså kan man vel trygt si at gud ikke finnes?

Man kan ikke bevise en negativ.

Disse to artikklene forklarer problemet godt, og kort oppsumert noe ala axiomet "absence of evidence is not evidence of absence".

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

[cannibalguppy]

Problemet er også at dersom vi aksepterer "Agnostiker" som et ledd mellom ateist og teist, så havner 100% av ateister i den kategorien fordi vi ut fra vitenskapen ikke kategorisk kan utelukke gud. Og da kan man abre stryke begrepet ateist og innføre anti-teist. Fordi de er de eneste som ikke vil være Agnostikere i ordets forstand.

Godt summert, så enkelt kan det faktisk sies, hvorfor er det da 6 sider for å få frem akkurat dette.

 

hvordan kan vi ikke vitenskapelig motbevise gud? det er ingen vitenskapelige teorier eller beviser for gud altså kan man vel trygt si at gud ikke finnes?

Man kan ikke bevise en negativ.

Disse to artikklene forklarer problemet godt, og kort oppsumert noe ala axiomet "absence of evidence is not evidence of absence".

 

http://en.wikipedia....sell%27s_teapot

http://en.wikipedia....ence_of_absence

 

Godt poeng. men å si det validerer jo "Flying Spagetti Monster" og andre morsomme påfunn er jeg agnostiker eller ateist når jeg sier at jeg ikke kan tro på gud så lenge det ikke finnes bevis?(at mange tror at gud, jesus etc snakker til dem er IKKE bevis. jeg snakker om harde fakta)

[Roca]

 

Godt poeng. men å si det validerer jo "Flying Spagetti Monster" og andre morsomme påfunn er jeg agnostiker eller ateist når jeg sier at jeg ikke kan tro på gud så lenge det ikke finnes bevis?(at mange tror at gud, jesus etc snakker til dem er IKKE bevis. jeg snakker om harde fakta)

Nei det "validerer" det ikke, men det kan altså ikke utelukkes med 100% sikkerhet. Hva du definerer deg selv som, kommer litt an an på om du innser at å motbevise "guds" eksistens er en umulighet eller ikke.

[cannibalguppy]

Godt poeng. men å si det validerer jo "Flying Spagetti Monster" og andre morsomme påfunn er jeg agnostiker eller ateist når jeg sier at jeg ikke kan tro på gud så lenge det ikke finnes bevis?(at mange tror at gud, jesus etc snakker til dem er IKKE bevis. jeg snakker om harde fakta)

Nei det "validerer" det ikke, men det kan altså ikke utelukkes med 100% sikkerhet. Hva du definerer deg selv som, kommer litt an an på om du innser at å motbevise "guds" eksistens er en umulighet eller ikke.

 

okei. jeg kan gå med på at det finnes noe større en oss selv, men en "gud" som de religiøse ber til i dag finnes definitivt ikke(alle religioner sier at gud er snill og altomfattende, men hvis gud er snill hvorfor er universet så utrolig utilgivende og dødelig?) jeg tror at å se på menneskenes historie om stadige religiøse problemer og pluteslige forandringer av guder(fra et spektrum av guder til en gud som i dag) beviser ganske konkret at de gudene folk ber til i dag ikke finnes, hvertfall når man ser på hva disse gudene liksom "gjør" og skal mene om menneskenes handlinger i deres navn.

Endret 9. august 2012 av cannibalguppy

[Zepticon]

[Godt poeng. men å si det validerer jo "Flying Spagetti Monster" og andre morsomme påfunn

Det har ikke noen praktisk betydning for en ateist, da man i praksis anser det som ikke eksisterende, men uten å kunne ha 100% sikkerhet for det. Om man er 99,99999999999% sikker så er det fremdeles et usikkerhetselement.

 

Argumentene og problemet med å "bevise en negativ" kommer oftest opp når religiøse ber en Ateist om å "motbevise gud" noe som er en logisk umulighet.

[Zepticon]

Når det gjelder teisme-spørsmålet, så er det naturlig med tre kategorier:

Teist

Ateist

Vet ikke

 

"Vet ikke" betyr her: "Jeg vet ikke hva jeg skal tro" ikke "Jeg vet ikke om guder finnes eller ikke". En ateist vil vanligis innrømme at han eller hun ikke vet, men vil vite at han eller hun ikke tror.

Jeg sliter fremdeles med å skjønne om du faktisk skjønner at teist, og ateist begrepene ikke gir plass for "vet ikke".

 

Jeg forstår hvor du vil med det du sier, og kan være enig i det, men da kan man ikke bruke begrepene ateist og teist.

 

Det er som å kaste mynt, med følgende mulige resultater:

{mynt, ikke mynt} og så mene at man skal ha et tilfelle av "balanserende på kanten", for så å hevde at "balanserende på kanten" ikke er "ikke mynt", men noe helt eget...

[Strappado]

En agnostiker har ikke svar på det spørsmålet. Det er det som er problemet og det er derfor jeg kaller agnostikere "nøytrale" og sier at Nietzsche ville mest sannsynlig skildret dem som "moderne aper" om han levde i dag. Det kan da ikke være så vanskelig å forstå?

Med mindre han sier "JA! Jeg tror på gud" så er han jo en ateist? Jeg forstår utmerket godt hva du mener, men det er logisk feil å hevde denne "nøytraliteten" da begrepet Ateisme inneholder absolutt alt som ikke går under Teisme. Det er ikke noe logisk rom for "agnostikerne".

Men hvis du ser på min tidligere post der det viser seg at agnostikere tror lettere på gud hvis de konfronteres med døden mens ateister ikke gjør det. Hvorfor er det denne vesentlige forskjellen hvis ikke agnostiker er en egen kategori? Det virker for meg som om du sitter med et svært logisk kart som ikke passer med terrenget.

Fordi jeg ser på det som en logisk tolkning av begrepet teist. og da må begrepet ateist, være alt begrepet teist ikke er. En agnostiker er ikke teist, og dermed må han per def være en ateist. Dette er rene begrepsformaliteter for min del. Dawkins setter jo opp en skala fra 0-10, og om vi kombinerer dette med de fire kategoriene som jeg har nevnt tidligere, så får vi etter min mening et veldig korrekt bilde av tingenes tilstand: 10 - Gnostisk Teist 5-9 Agnostisk Teist 1-5 Agnostisk Ateist 0 - Gnostisk Teist.

 

Nei, Dawkins setter nettopp opp en skala fra 1-7:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability#Dawkins.27_formulation

 

God Delusion side 50:

 

Let us, then, take the idea of a spectrum of probabilities seriously, and place human judgements about the existence of God along it, between two extremes of opposite certainty. The spectrum is continuous, but it can be represented by the following seven milestones along the way.

 

1 Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'

2 Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'

3 Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'

4 Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'

5 Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists but I'm inclined to be sceptical.'

6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'

7 Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'

 

Det er akkurat dette med å ha en mellomposisjon som gjør skalaen nyttig. Et hvert spørreskjema som ikke har en Vet ikke-kategori er jo fullstendig ubrukelig.

 

Problemet er også at dersom vi aksepterer "Agnostiker" som et ledd mellom ateist og teist, så havner 100% av ateister i den kategorien fordi vi ut fra vitenskapen ikke kategorisk kan utelukke gud. Og da kan man abre stryke begrepet ateist og innføre anti-teist. Fordi de er de eneste som ikke vil være Agnostikere i ordets forstand.

 

Nei, hvis vi bruker agnostiker som et ledd mellom ateist og teist så vil vi jo tvert i mot kunne fordele folk etter hvor overbeviste de er. Det er nyttig med en kategori for de som ikke aner hvilken side de hører hjemme på. Dette uttrykket må ikke være "agnostiker" men det er nå slik det blir brukt på folkemunne.

[L4r5]

Den skalaen likte jeg. Anser meg selv for å ligge på nivå 6. Jeg kan ikke fullstendig utelukke noe, men jeg føler sannsynligheten for at det er en eller flere guder som så lav at det ikke er noe å ta hensyn til.

[Strappado]

Når det gjelder teisme-spørsmålet, så er det naturlig med tre kategorier:

Teist

Ateist

Vet ikke

 

"Vet ikke" betyr her: "Jeg vet ikke hva jeg skal tro" ikke "Jeg vet ikke om guder finnes eller ikke". En ateist vil vanligis innrømme at han eller hun ikke vet, men vil vite at han eller hun ikke tror.

Jeg sliter fremdeles med å skjønne om du faktisk skjønner at teist, og ateist begrepene ikke gir plass for "vet ikke".

 

Jeg forstår hvor du vil med det du sier, og kan være enig i det, men da kan man ikke bruke begrepene ateist og teist.

 

Det er som å kaste mynt, med følgende mulige resultater:

{mynt, ikke mynt} og så mene at man skal ha et tilfelle av "balanserende på kanten", for så å hevde at "balanserende på kanten" ikke er "ikke mynt", men noe helt eget...

Problemet ditt er at du opererer med en falsk dikotomi. Det finnes nok av mennesker som ikke føler seg vel i noen av de to kategoriene. Da blir det feil å tvinge dem inn i en kategori.

 

Dette blir sånn "Er du ikke med oss, så er du mot oss".

[Strappado]

En Anti-teist er som sagt en person som vil avskaffe religion.

Fullstendig feil! En anti-teist sier per definisjon ikke noe om posisjonen til religion, og kan derfor hverken hate eller elske det. En anti-teist kan faktisk være religiøs selv!

[...]

En anti-teist er sterkt imot gudetro.

En anti-religiøs er sterkt imot religion.

 

Vet ikke om jeg synes denne begrepsavklaringen er så nyttig. Du har selvsagt rett, men rent praktisk så vil antageligvis 99% av alle anti-teister være mot religion.

[Abigor]

Bare for å ikke spore heeelt av her.. Tråden ble laget for å finne argumenter for å kunne overbevise en agnostiker om å "konvertere" til ateisme når vedkommende hevder at vi ikke kan avvise gudstro....

 

Har ikke blitt klokere her gitt, selv med 4 siders diskusjon.

Bra tråd du startet. Men jeg er agnostiker og jeg har i denne tråden ikke sett noe som skulle få meg til å "konvertere" til ateist som du sier. Men jeg er ørlite forbauset over at du nå etter disse fire sidene ikke kaller deg agnostiker istedetfor ateist.

Hvis du ikke er ateist, betyr det at du er teist? Agnostiker er ikke et alternativ til ateisme og teisme.

[Abigor]

Men hvis du ser på min tidligere post der det viser seg at agnostikere tror lettere på gud hvis de konfronteres med døden mens ateister ikke gjør det.

 

Hvorfor er det denne vesentlige forskjellen hvis ikke agnostiker er en egen kategori? Det virker for meg som om du sitter med et svært logisk kart som ikke passer med terrenget.

For det første så stiller jeg meg svært kritisk til kilden din. Den er alt for mye påvirket av sosiale forhold. Språk, nasjonalitet, etnisitet, historie, barndom, utdanning og økonomi vil være ekstremt viktige faktorer som påvirker resultatet.

 

For det andre, en ateist kan være agnostiker og teist kan være det, så jeg skjønner ikke akkurat hva du mener med agnostiker som en slags "mellomting"? Agnostisisme er kompatibelt med teisme og ateisme, det er ikke et alternativ.

[Abigor]

Religiøs og ikke religiøs er i alle fall ikke gode kategorier. Du kan tro på en gud, men ikke være religiøs, f.eks. være deist eller svært tilbakelent når det gjelder religiøse regler. Religion er jo egentlig teisme+ideologi, men man trenger jo ikke ha noen ideologi for å være teist.

Nei. Deisme er en religiøs filosofi. Dersom guder er involvert så må det være religion, derfor er religiøs og ikke-religiøs tro gode kategorier. Ingenting kan plasseres i ikke-religiøs teisme.

En ateist vil vanligis innrømme at han eller hun ikke vet, men vil vite at han eller hun ikke tror.

Kort fortalt: nei. En ateist vil ikke nødvendigvis vite at han eller hun ikke tror. Ateisme betyr kun fravær av gudetro, ikke selvforstått fravær av gudetro. En kineser vil være ateist selv om han eller hun aldri har hørt om guder og gudinner og derfor ikke kan ta et standpunkt til det.

Agnostisisme er en unaturlig sær-kategori som man bruker innenfor religion for å tekkes flisespikkere.

Dette er min mening absolutt!

Godt poeng. men å si det validerer jo "Flying Spagetti Monster" og andre morsomme påfunn er jeg agnostiker eller ateist når jeg sier at jeg ikke kan tro på gud så lenge det ikke finnes bevis?(at mange tror at gud, jesus etc snakker til dem er IKKE bevis. jeg snakker om harde fakta)

Du er begge deler! Agnostisk ateist kalles det.

Endret 9. august 2012 av Abigor

[Abigor]

Vet ikke om jeg synes denne begrepsavklaringen er så nyttig. Du har selvsagt rett, men rent praktisk så vil antageligvis 99% av alle anti-teister være mot religion.

Derfor blir anti-teist så og si aldri brukt. Men om man bruker det ordet, så vil det ha den spesifikke betydningen. Det er ekstremt nyttig dersom man ikke vet eller skjønner forskjellen. Problemet er at Ulven93 snubler seg gjennom begreper han ikke har kontroll over og det bidrar til en tåkete diskusjon rundt betydningen av ord fremfor trådens tema.

Endret 9. august 2012 av Abigor