Er ateisme like "feil" som religion?

[frankhaugen]

Jeg forsvarte min tro av logiske årsaker; bigbang, metafysikk osv.

Religiøse som nekter for Big Bang er temmelig retarderte, fordi A: det er den tolkningen av universet som støtter at en "skapelse" fant sted; altså har universet en start og er ikke statisk og evigvarende slik ikke-kristne mente før Hubble's oppdagelse av at alle galaksenen reiser ifra hverandre. B: Fordi det finnes ikke et alternativ som støtter med observerbar fakta.

 

Men ikke bruk ordet "religiøse" her fordi det finnes 6000 religioner og livvsyn i verden, og mange av de store, (buddismen for eks.) godtar vitenskapen og modifiserer segselv til å passe med virkeligheten.

 

Men for å besvare ditt spørsmål, en ateist er bare en som sier at det finnes ikke et "magisk" vesen som er "gud(er)". Men jeg tror du tenker på human-etikkere som er kristendom uten magi, da det er det samme som en religion, og absolutt meningsløst.

 

Ateisme er ikke et livvsyn men mangelen på et livvsyn.

 

-frank

 

Du burde lese litt kvantefysikk. Vil anbefale The Grand Design av Hawkins.

Hawking er noe tamt, jeg er en fan av Feynman og Michio Kaku.

 

Det er ikke mangel på kjenneskap til kvantefysik, (dog har jeg litt problemer med å få hodet mitt rundt stringteori), i denne gutten.

 

I just tells it like I see it.

 

-frank

 

Da burde du vite at vårt univers ikke nødvendigvis er det eneste.

?? når ble muligheten for "multivers" en del av samtalen??

 

Jeg personlig er en fan av den teorien fra kvantefysikk som sier at alt som kan skje har og vil skje i et av et uendelig antall parallelle univers, slik kvantefysikken kan tolkes til å forlkare endel ting.

 

Men alt som skjer "utenfor" vårt univers er irrelevant til alt "inni", fordi ifølge all literatur på temaet er det kun det som er "inni" universet som faktisk "eksisterer", for skulle man gjør det "umulige" å ta en "bit" av et annet univer inn i våres ville det kollapset, og sannsynligvis restartet et nytt big bang.

 

Men vitenskap er egentlig ikke relevant for religion, fordi religion kan ikke motbevises eller bevises, altså skulle jeg si: "bevis guds eksistens" så er det umulig, man kan snakke om hva man føler, og man kan snakke om hvordan universets "perfekthet" gjør noe annet utenkelig. Du har og den muligheten at van denicken har rett og gudene er romvesner, (en idé lånt av Stargate som kom ut en liten tid etter Van Dennickens fantasier ble popularisert).

 

Men jeg ser her at å diskutere ateisme er like horribelt som å diskutere kristendom eller Islam på dette forumet XD

 

-frank

[frankhaugen]

Ateisme er ikke et livvsyn men mangelen på et livvsyn.

Ateisme har da overhode ikke noe med livssyn å gjøre? Annet enn at det inndirekte ekskluderer alle livssyn som innebærer å tro på en gud. En humanetiker er i aller høyeste grad ateist.

Hvis human-etikkere er ateister, hvem har de alle disse ritualene til fordel for?? Jeg som ateist forkaster human-etikkere som en slags kristendom-light, fordi det er samme moraliteten, (dog litt mer "openminded"), same ritualene, og i og med at de er organisert kan man kalle dem en religion, for de er like "gudstroende" som budistene og de er en formell religon!

 

-frank

[Abigor]

Religion fordi de er organisert? Ja det første jeg tenker da er at mafia er religion.

[U1ven]

Bare for å ikke spore heeelt av her.. Tråden ble laget for å finne argumenter for å kunne overbevise en agnostiker om å "konvertere" til ateisme når vedkommende hevder at vi ikke kan avvise gudstro....

 

Har ikke blitt klokere her gitt, selv med 4 siders diskusjon.

[Abigor]

Er din definisjon av ateisme like feil som din definisjon av religion?

 

-Ja.

 

Vi kan ikke ha en diskusjon om en agnostiker ska slutte å tro på guder og gudinner før vi vet noe om hvordan agnostikeren tror på guder og gudinner i utgangspunktet.

 

Det blir som å spørre skal politikeren begynne å spille musikk uten om politikeren allerede er musiker. Dersom det er tilfelle kan ikke konverting finne sted.

 

Hadde du brukt riktige definisjoner hadde vi kanskje hatt 4 sider med diskusjon rundt temaet istedenfor all forvirringen rundt ordene "agnostisisme", "ateisme", "humanisme", "religion" og "teisme".

Her er et av mange eksempler på hvordan du grovt bommer med dine uttrykk:

En Anti-teist er som sagt en person som vil avskaffe religion. Jeg må ikke nødvendigvis være for avskaffelse av religion for å være en benektende ateist.

Fullstendig feil! En anti-teist sier per definisjon ikke noe om posisjonen til religion, og kan derfor hverken hate eller elske det. En anti-teist kan faktisk være religiøs selv! Jeg synes begrepene teisme, ateisme, agnostisisme og religion er enkle å forholde meg til, men jeg har også tenkt grundig på det. Dersom du har en løssluppen innstilling til betydningen blir alt bare rot.

 

En anti-teist er sterkt imot gudetro.

En anti-religiøs er sterkt imot religion.

En teist tror på en religion som inneholder guder og gudinner.

En ateist har fravær av gudetro.

En agnostiker (i sammenheng med gudetro) er en som mener at vi ikke kan vite noe sikkert om guder og gudinnre.

 

Anti-religion != anti-teist

ateist != ikke-religiøs

agnostiker er ikke en posisjon mellom ateisme og teisme men kompatibel med begge to.

Endret 8. august 2012 av Abigor

[Akinakes]

Poenget er at Ulven93 tror at det ikke finnes guder, men har innsett at dette kun er noe han tror og at han ikke kan underbygge denne troen med viten. Det han spør etter er argumenter for hvorfor det er riktig å tro at noe ikke finnes når det ikke kan bevises.

 

Jeg kan selvfølgelig ha misforstått Ulven93 fullstendig. I så fall beklager jeg.

Endret 8. august 2012 av Akinakes

[U1ven]

Hva har jeg definert feil?

 

Ateisme = Benektelse av gudstro

 

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.

 

Kilde: Engelsk Wikipedia

 

Agnostisisme: "Nøytral", vil ikke ta noen side, viser til at vi ikke har kunnskap/kan bevise.

 

Agnostisisme (fra gr. a, «ingen», og gnosis, «kunnskap») er en betegnelse på et filosofisk syn om at enkelte konsepters sannhetsverdi og eventuelle egenskaper ikke kan kjennes, bevises eller motbevises.

 

Kilde: Norsk WIkipedia

 

 

Og her er to kilder til at både ateisme og agnostesisme kan ha flere definisjoner:

 

Ateisme:

Begrepet ateisme spenner fra å mangle tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form på tro på det guddommelige.

 

Kilde: Norsk Wikipedia

 

Agnostisisme:

 

Agnosticism can be defined in various ways, and is sometimes used to indicate doubt or a skeptical approach to questions.

 

Kilde: Engelsk Wikipedia

 

 

 

Nå orker jeg ikke det tullete definisjonsspørsmålet mer.. Hvis du vil krangle mer om definisjoner så kan du sende meg en PM eller så får du ta å lese litt basic kunnskap og forstå at enkelte begreper kan defineres ulikt, samtidig ganske likt.

Endret 8. august 2012 av Ulven93

[U1ven]

En anti-teist er sterkt imot gudetro.

En anti-religiøs er sterkt imot religion.

 

Igjen, ta å les deg opp i begreper du ikke vet noe om.

 

Engelsk Wikipedia om Antiteisme:

 

Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism.

 

Det du definerer som Anti-religiøs = anti-teisme.

 

Poenget er at Ulven93 tror at det ikke finnes guder, men har innsett at dette kun er noe han tror og at han ikke kan underbygge denne troen med viten. Det han spør etter er argumenter for hvorfor det er riktig å tro at noe ikke finnes når det ikke kan bevises.

 

Jeg kan selvfølgelig ha misforstått Ulven93 fullstendig. I så fall beklager jeg.

 

Tror faktisk du er den første her i tråden som har forstått det

Endret 8. august 2012 av Ulven93

[Abigor]

Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism.

Det du definerer som Anti-religiøs = anti-teisme.

Nei.

 

1:

 

Ateisme er ikke benektelse av gudetro. Ateisme er fravær av gudetro. Sterk ateisme er benektelse av gudetro. På samme måte som en skandinaver ikke er svensk. Mange skandinavere er svensker.

 

2:

 

Agnostisisme sier ikke noe om personen tror eller ikke tror på guder og gudinner, men sier noe om hva personen mener om hva vi kan vite om guder og gudinner. En agnostiker mener at vi ikke kan vite eller få sikker kunnskap om guder og gudinner.

 

Se hvordan du i hele diskusjonen har slurvet med ord og uttrykk. Du vet for eksempel ikke forskjellen på teisme og religion. En er en del av en annen, men ikke motsatt. Slik er det med ateisme og sterk ateisme også. Hvis du vil vite om en agnostiker skal konvertere til ateisme så må agnostikeren i utgangspunktet være teist. Agnostisisme er ikke et alternativ til ateisme!

 

For å svare på temaet kan jeg si:

 

Du er agnostisk ateist og lurer på hvorfor det er det riktige fremfor å være agnostisk teist. Svaret er at mangel på bevis ikke er bevis. Ikke-religiøse har ikke noen grunn til å tro på religion, eller de har bedre grunner til å ikke tro enn å tro. Som regel er det vel manglende grunn til å tro på guder som motiverer ateister fravær av gudetro.

Endret 8. august 2012 av Abigor

[404415]

Poenget er at Ulven93 tror at det ikke finnes guder, men har innsett at dette kun er noe han tror og at han ikke kan underbygge denne troen med viten. Det han spør etter er argumenter for hvorfor det er riktig å tro at noe ikke finnes når det ikke kan bevises.

 

Jeg kan selvfølgelig ha misforstått Ulven93 fullstendig. I så fall beklager jeg.

 

Tror faktisk du er den første her i tråden som har forstått det

 

Du tror ikke på at noe ikke finnes fordi det ikke kan bevis. Du tror ikke på noe fordi det ikke eksisterer eller mangler bevis.

 

Alle tror på ting. Det handler om hvor godt du kan begrunne det du tror på. Ingen har kunnet begrunne Gud sin eksistens for meg på en overbevisende måte. Derfor tror jeg ikke.

 

For de som mener at det å ikke tro er å tro, ser dere virkelige ikke selvmotsigelsen? Er en ikke bil en bil?

[Abigor]

Det er stort sett kristne/religiøse som mener at fravær av tro også er en tro. Det er fordi de ikke takler tanken på noe annet enn tro siden det er det de har selv.

[Akinakes]

Er det så vanskelig å akseptere at noen konkluderer med at problemstillingen foreløpig ikke har noen løsning? Er man virkelig nødt til å tro det ene eller det andre så lenge ingen av delene kan bevises?

 

Som du selv skriver: "Svaret er at mangel på bevis ikke er bevis". Dette går begge veier, det eneste vi vet er at begge deler kan være mulig. Å velge et alternativ blir derfor å tro.

 

Riktignok er en god del av det som står i religiøse skrifter tilbakebevist og blant annet derfor er en personlig gud usannsynliggjort, men spørsmålet om det finnes guder er ikke avgjort.

[U1ven]

Har allerede gitt opp å diskutere med Abigor. For han er gudstro synonymt med ordet tro. Han blander Anti-teisme og noe han kaller "sterk ateisme", samtidig som han sier at agnostisisme ikke er et alternativ til ateisme.

 

Tror egentlig ikke tråden kommer noen vei, dessverre, hadde trua om at denne tråden kunne utvikle seg til en interessant debatt. Moderator kan stenge

[Abigor]

Hvor har jeg sagt at gudstro er synonymt med ordet tro? Siter meg gjerne når du kritiserer noe jeg har sagt.

 

Sterk ateisme er et ord som ofte blir brukt, det står forklart her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_atheism

 

Agnostisisme har aldri vært et alternativ til ateisme! Agnostisisme er kompatibelt med både teisme og ateisme.

 

"Not only evidence from standard dictionaries but also a careful comparison between agnosticism and other ideas like theism and atheism reveal that calling oneself an agnostic by no mean excludes being either an atheist or a theist."

http://atheism.about.../blag_index.htm

 

"Agnosticism is the position of believing that knowledge of the existence or non-existence of god is impossible."

http://www.skepdic.c...gnosticism.html

 

"What Agnosticism Is Not: Agnosticism is not a "third way" between atheism and theism because it is not mutually exclusive from atheism and theism."

http://atheism.about...Basic-Facts.htm

 

"Once it is understood that atheism is merely the absence of belief in any gods, it becomes evident that agnosticism is not, as many assume, a “third way” between atheism and theism."

http://atheism.about...m/a/atheism.htm

 

Legg merke til at hvordan du definerer anti-teist: en som er mot religion! Men hvordan vil du da definere anti-religiøs? Teisme er religion som inneholder guder og gudinner. Å være anti-teist er å være mot religion som inneholder guder og gudinner. Men religion er mer enn teisme, og religion kan fint eksistere uten guder og gudinner. Derfor kan en anti-teist selv være religiøs, og da naturligvis ikke mot religion! Mens en som er anti-religiøs vil være mot religion enten det er guder eller ei.

Endret 9. august 2012 av Abigor

[Roca]

Bare for å ikke spore heeelt av her.. Tråden ble laget for å finne argumenter for å kunne overbevise en agnostiker om å "konvertere" til ateisme når vedkommende hevder at vi ikke kan avvise gudstro....

 

Har ikke blitt klokere her gitt, selv med 4 siders diskusjon.

Bra tråd du startet. Men jeg er agnostiker og jeg har i denne tråden ikke sett noe som skulle få meg til å "konvertere" til ateist som du sier. Men jeg er ørlite forbauset over at du nå etter disse fire sidene ikke kaller deg agnostiker istedetfor ateist.

[Primer4]

Elsker og se folk krangler om sånt, er selv apatheist, og synes det er konge!

[Halsoy]

Sigh, 4 sider med regelrett krangling fordi noen ikke skjønner forskjellen på ståstedet viten og tro. Gnostisisme er viten, teisme er tro. Gnostisk teisme er viten om tro, agnostisk teisme er uvisshet/uvitenhet om tro. Gnostisk ateisme er viten om fravær av tro, agnostisk ateisme er uvisshet/uvitenhet angående fravær av tro.

 

 

For å putte det mer i normale termer (som det har blitt sagt før):

 

Gnostisk (gnōsis: viten; også brukt for å beskrive en gruppe troende som kaller seg gnostikere, som mener at viten er veien til frelse, ikke nødvendigvis en tro på gud) teist (theos: gud; brukt i teisme som mer i detalj omfatter at en selvbevist, evigvarende bevissthet har skapt alt som er): En som har viten (eller påstår at han har(gjerne absolutt)) om at en eller flere guder eksisterer, og i tillegg tror på dem (noe som i og for seg er naturlig om man vet noe eksistere).

 

Agnostisk (ἀ; uten - gnōsis; viten) teist (theos: gud): En som mener man kan ikke vite om en eller flere guder eksistere eller ei, men velger å tro at den/de gjør det.

 

Gnostisk (gnōsis: viten) ateist (ἀ; uten - theos: gud): En som har viten (eller påstår at han har(gjerne absolutt)) om at guder ikke kan eksistere, og velger derfor å ikke tro på dem.

 

Agnostisk (ἀ; uten - gnōsis: viten) ateist (ἀ; uten - theos: gud): En som mener man kan ikke vite om en eller flere guder eksisterer eller ei, men velger å tro at de ikke gjør det.

 

Og det er det. Intet mindre, intet mere. Den ene er en posisjon vedrørende viten om ett følgende emne (gnostisisme) og den andre er en posisjon vedrørende ett spesifikt emne (teisme). Verre er det ikke. Anbefaler at folk som Ulven93 leser hva opprinnelsen til ordene er, og gjerne mer enn første setningen på wikipedia (som faktisk selv helt i begynnelsen slår fast at det er flere alternativer av alle kombinasjoner).

[Green_Monster]

Herregud!!

 

 

 

Åj faen.. kan vel ikke si herregud her. Hælvette eller..... fortsett diskusjonen da, dette er interessant.

[Zepticon]

Hva har jeg definert feil?

 

Ateisme = Benektelse av gudstro

 

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.

 

Kilde: Engelsk Wikipedia

 

Om du lærer deg litt engelsk, så vet du at rejection of belief ikke er denial.

 

Dersom den setningen fra wikipedia skal bety det du tror den betyr så må det stå:

Atheism is, in a broad sense, the denial the existence of deities.

 

Men det gjør det jo ikke. Og rett oversatt blir den:

Ateisme, er vidt beskrevet som, avvisning av troen på en guddomms eksistens.

 

Og igjen, for ørtende gang, å avvise en tro, er ikke å benekte den!!!!!

 

Jeg vil tro flesteparten av de som kaller seg ateister, er agnostiske teister.

 

Så da beskylder agnostikeren deg for å være gnostisk teist, mens du i realiteten kansje er agnostisk teist, og da akkurat det samme som han du kranglet med?

Her mener du vel inderlig ateister og ikke teister?

Ja, vanskelig å holde tungen rett i mummen med all begrepsjokkinga:S

[Gjest Bruker-95147]

Diskusjonen minner litt om dette;

 

http://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7VaZE