Er ateisme like "feil" som religion?

[Ateisten]

Det er ikke uvesentlig. For å kunne skaffe seg informasjon om virkeligheten, må man ha en formening om hvordan man skal oppfatte virkeligheten. Skal man oppfatte en sten som en sten, fordi den fremstår som en sten og fordi det ikke er noen grunn til å tro at det ikke er en sten, eller skal man oppfatte stenen som et program? Vitenskapen har en en slik formening, den sier at det man kan observere og bevise er det man burde anta er rett. Den tar altså stilling til noe (hvordan man skal oppfatte virkeligheten) som krever tro, fordi vi i utgangspunktet ikke vet hva virkelig er.

Dette er jo bare reinspikka tøv!!

 

Paradigme: Darwin dro ut på sin ekspedisjon med overbevisning om at Gud var skaperen av alt og at alt liv rundt oss ble skapt for noen tusen år siden. Fra skriftlige kilder kunne man bekrefte at de dyrene man så da var helt lik de som ble beskrevet noen tusen år tidligere. Dette var den rådende oppfatning på denne tiden. Og dette var Darwins formening om virkeligheten.

 

Paradigmeskifte: Det han observerte stemte ikke overens med denne virkelighetsforståelsen. Han innså at livet måtte ha utviklet seg over svært lang tid. At dyrene slettes ikke var i permanent form, men fjerne slektninger av dyr som eksisterte flere tusen og millioner år tidligere. Han forstod at fjellene rundt ham måtte ha blitt reist opp av havet siden han kunne finne skjell 1,5 km over havoverflaten.

 

Hvis det var som du påstår så ville Darwin kun ha bekreftet rådende virkelighetsoppfatning på den tiden. Men det stemmer altså ikke. Og hvis vitenskapen var som du beskrev, statisk, så ville det heller aldri ha skjedd.

 

 

Lette gjennom hele innlegget ditt, og fant ikke svar på spørsmålet mitt. Det var derfor jeg sa at du må ha misforstått meg. Det kan ikke bli feil, fordi vitenskapen ikke kan eksistere med en annen virkelighetsoppfatning som grunnlag. Da måtte man i så fall endret ideen bak vitenskapen, og man måtte åpne for at irrasjonelle påstander også kan være fakta.

Det er dine tolkninger og står for din regning. Jeg henviste til paradigmeskifte for å påpeke at påstanden/premisset ditt er galt. Vitenskapen er ikke statisk i sin forståelse av virkeligheten. Andre eksempler er relativitetsteorien, teorien om big bang og kvanteteorien.

 

For å begynne med det siste, denne avviker på vesentlige punkter når det gjelder den mekaniske (årsak før virkning) verdensbildet. Relativitetsteorien sier interessante ting om bl.a. gravitasjon. Og big bang teorien sier at vi oppstod fra ett singulære.

 

Så hva er det egentlig du babler om?

 

Jeg sier: Vitenskap er tro fordi ideen bak den er basert på noe som krever tro. Ser ikke hvordan det er et sirkelargument.

Problemet er at du ikke refererer til noe som "beviser" din påstand. De eneste jeg har lest som støtter deg er diverse innen religiøse bevegelser, generelt. Spesielt innen alternative bevegelser, f.eks. homeopati-troende.

 

Det er irrelevant at vitenskapen baserer seg på påstander som er falsifiserbare. Å komme med en påstand om hva som er virkelig, krever at man har en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på (i dette tilfellet: observasjoner og det som kan bevises). Altså, det å mene at observasjoner skal skape grunnlaget for det man skal anta er rett, krever at man mener at observasjonene er et utrykk for det som er virkelig. Vet vi at observasjoner er et utrykk for virkeligheten? Svaret er nei, vi må bare tro at observasjonene er det. Skjønner du hva jeg mener med det?

Dette er selvsagt bare tøvprat fra ende til annen. Man trenger selvsagt referansepunkter for å kunne måle noe som helst. Men det er ikke det du snakker om her.

 

Jeg gidder ikke å gjenta den vitenskapelige metode for deg. Det er ikke der problemet ligger. Problemet, ditt, er at du forbeholder deg retten til å avvise etthvert vitenskapelige "bevis" ved å vise til at du har en annen virkelighetsforståelse.

 

Lykke til. Jeg håper inderlig vel at du ikke er en viktig samfunnsperson ala ingeniør, lege eller politiker (det siste er nok omstridt ).

[limahc]

Dette er jo bare reinspikka tøv!!

Hvorfor er det reinspikka tøv egentlig?

Er det ikke slik at vi må foutsette en del ting som mer sikkert enn selv naturvitenskapen, dersom det naturvitenskapelige prosjekt skal kunne si oss noe som helst..?

[ENY]

Dette er jo bare reinspikka tøv!!

 

Paradigme: Darwin dro ut på sin ekspedisjon med overbevisning om at Gud var skaperen av alt og at alt liv rundt oss ble skapt for noen tusen år siden. Fra skriftlige kilder kunne man bekrefte at de dyrene man så da var helt lik de som ble beskrevet noen tusen år tidligere. Dette var den rådende oppfatning på denne tiden. Og dette var Darwins formening om virkeligheten.

 

Paradigmeskifte: Det han observerte stemte ikke overens med denne virkelighetsforståelsen. Han innså at livet måtte ha utviklet seg over svært lang tid. At dyrene slettes ikke var i permanent form, men fjerne slektninger av dyr som eksisterte flere tusen og millioner år tidligere. Han forstod at fjellene rundt ham måtte ha blitt reist opp av havet siden han kunne finne skjell 1,5 km over havoverflaten.

 

Hvis det var som du påstår så ville Darwin kun ha bekreftet rådende virkelighetsoppfatning på den tiden. Men det stemmer altså ikke. Og hvis vitenskapen var som du beskrev, statisk, så ville det heller aldri ha skjedd.

 

Den eneste grunnen til at det er reinspikka tøv, er fordi du fortsetter å misforstå meg, uansett hvor klart jeg fremstiller det. Enten så forstår du meg ikke, eller så vil du ikke forstå meg. Budskapet jeg formidler er ikke noe hokus pokus. Det er helt logisk. Andre her på forumet ser ut til å forstå hva jeg forsøker å forklare. Du, på din side, fortsetter å bruke samme argumenter uten å selv forstå at de er totalt irrelevante.

 

La meg bruke eksempelet ditt: Darwin observerte. Det han observerte stemte ikke overens med det man antok var virkelig. Han lager en hypotese som senere skal vise seg å bli en teori. Observasjonene til Darwin blir vitenskap.

 

Men hvem sier at observasjoner definerer virkeligheten? Hvem sier at vi skal tro på det observasjonene viser i stedet for det som står i Bibelen? Vitenskapen vil si det, fordi observasjonene ikke stemmer overens med det som står i Bibelen. Vitenskapen vil alltid forutsette at observasjoner er et uttrykk for virkeligheten (dette underbygges med at vitenskapen ikke endrer mening om hva som er virkelig, før andre observasjoner tilsier noe annet, samt den vitenskapelige metode som er klar på at teorier blir utarbeid av observasjoner). Dette er hva som er statisk med vitenskapen.

 

Resten blir bare en irrelevant suppe av påstander som kommer på bakgrunn av misforståelse og foraktelse.

 

Lykke til. Jeg håper inderlig vel at du ikke er en viktig samfunnsperson ala ingeniør, lege eller politiker (det siste er nok omstridt ).

 

Vel... nå er jeg såpass heldig at jeg etter tre år med hard jobbing på VGS kan banke i bordet med muligheten til å velge og vrake i hva enn jeg måtte ønske av utdanning. Jeg er dog fortsatt student, så jeg har ikke skuffet deg... enda.

 

Dette blir nok det siste innlegget angående dette fra min side. Når jeg ikke får frem hva jeg forsøker å forklare gjennom fire-fem innlegg, og blir til slutt besvart på en uverdig og barnslig måte, så ser ikke jeg noen grunn til å fortsette.

[Ateisten]

Hvorfor er det reinspikka tøv egentlig?

Er det ikke slik at vi må foutsette en del ting som mer sikkert enn selv naturvitenskapen, dersom det naturvitenskapelige prosjekt skal kunne si oss noe som helst..?

Det jeg forsøker å si er at virkeligheten ikke kan bli mer virkelig enn det den er. Vi kan bare beskrive den ut i fra det vi kan observere. Jfr. Kuhn.

[limahc]

Det jeg forsøker å si er at virkeligheten ikke kan bli mer virkelig enn det den er. Vi kan bare beskrive den ut i fra det vi kan observere. Jfr. Kuhn.

Da spiller det vel også mindre rolle hvorvidt naturvitenskapen forteller oss ekte og sann kunnskap eller om den bare forer oss med evolusjonærmessig "kunnskap" (trosforestillinger).

Endret 9. februar 2013 av limahc

[Ateisten]

Den eneste grunnen til at det er reinspikka tøv, er fordi du fortsetter å misforstå meg, uansett hvor klart jeg fremstiller det. Enten så forstår du meg ikke, eller så vil du ikke forstå meg. Budskapet jeg formidler er ikke noe hokus pokus. Det er helt logisk. Andre her på forumet ser ut til å forstå hva jeg forsøker å forklare. Du, på din side, fortsetter å bruke samme argumenter uten å selv forstå at de er totalt irrelevante.

 

La meg bruke eksempelet ditt: Darwin observerte. Det han observerte stemte ikke overens med det man antok var virkelig. Han lager en hypotese som senere skal vise seg å bli en teori. Observasjonene til Darwin blir vitenskap.

 

Men hvem sier at observasjoner definerer virkeligheten? Hvem sier at vi skal tro på det observasjonene viser i stedet for det som står i Bibelen? Vitenskapen vil si det, fordi observasjonene ikke stemmer overens med det som står i Bibelen. Vitenskapen vil alltid forutsette at observasjoner er et uttrykk for virkeligheten (dette underbygges med at vitenskapen ikke endrer mening om hva som er virkelig, før andre observasjoner tilsier noe annet, samt den vitenskapelige metode som er klar på at teorier blir utarbeid av observasjoner). Dette er hva som er statisk med vitenskapen.

Premissene dine er gale. Vitenskapen forutsetter ikke at observasjoner er et uttrykk for virkeligheten. De sannsynliggjør. Som jeg påpekte tidlig, vitenskapen holder kun noe for sant inntil ny kunnskap avløser denne påstanden. Er det så vanskelig å oppfatte hva dette innebærerer? Det er i alle fall ikke i nærheten av det du hevder. En ting er enkeltkunnskap, noe helt annet er ett helt felt av teorier og vitenskap. Derfor viser jeg til paradigmer (Kuhn) og hvordan disse skifter.

 

Vitenskapen har ikke en spesifikk holdning til hvordan virkeligheten er beskaffet (du har ikke en gang giddet å differensiere mellom vitenskapene). Du er helt og holdent på villspor.

 

Det er mulig du roter mellom objektiv, det vi faktisk kan vite noe om, og subjektivt, det vi mener noe om. Men det er bare en spekulasjon.

 

Men la oss bli mere spesifikke. Hvem eller hva er det som dekker dine påstander?

 

Resten blir bare en irrelevant suppe av påstander som kommer på bakgrunn av misforståelse og foraktelse.

Jeg misforstår ikke. OK?

 

Vel... nå er jeg såpass heldig at jeg etter tre år med hard jobbing på VGS kan banke i bordet med muligheten til å velge og vrake i hva enn jeg måtte ønske av utdanning. Jeg er dog fortsatt student, så jeg har ikke skuffet deg... enda.

Hvis du er interessert i vitenskapsfilosofi så anbefaler jeg på det sterkeste at du tar Examen facultatum

på UiO eller andre institusjoner.

[Ateisten]

Da spiller det vel også mindre rolle hvorvidt naturvitenskapen forteller oss ekte og sann kunnskap eller om den bare forer oss med evolusjonærmessig "kunnskap" (trosforestillinger).

Det er ikke noe som heter ekte og sann kunnskap. Har du ikke fått med deg dette når det gjelder vitenskap?

 

Vitenskap = usikker kunnskap

Tro = sikker kunnskap

[limahc]

Det er ikke noe som heter ekte og sann kunnskap. Har du ikke fått med deg dette når det gjelder vitenskap?

 

Vitenskap = usikker kunnskap

Tro = sikker kunnskap

Jeg tror du missforstår.

Som kjemiker JBS Haldane sier; "if the thoughts in my mind are just the motions of atoms in my brain — a mechanism that has arisen by mindless unguided processes, why should I believe anything it tells me — including the fact that it is made of atoms?" eller som Gray sier (ateist) sier; "The human mind serves evolutionary success, not truth.”

Selv Darwin tvilte jo på om han faktisk kunne ha tiltro til sinnet sitt dersom hjernen bare var evoluert fra lavtstående organismer.

 

Å bruke naturvitenskapen til å si noe om naturvitenskapen er sirkelargumentasjon. Det er faktisk de av oss som mener det både er moralsk, mulig og riktig å forske på universet - i stedet for å kun definere det. Dersom vi har et ønske om å søke sann kunnskap er det også enkelte ting man må forutsette som mer sikkert enn vitenskapen (en viss objektiv virkelighet, logikk, rasjonalitet, en dose fornuft, etc).

 

Dersom vi har et livssyn som undergraver at vi er i stand til å fritt filosofere, tenke og trekke de konklusjoner vi selv ønsker (ergo tankene i sinnet vårt er nærmest rene "tvangstanker"), slik at vi bare må konkludere slik vi gjør, er det vel enda bedre grunn til å tro at naturvitenskapen ikke forer oss med noen sann kunnskap om universet, men kun kunnskap som er evolusjonærsmessig fordelsaktig.. (men da har vi igjen akuratt saget av grenen for hele det naturvitenskapelige prosjektet, og bør vel heller kanskje gi det et nytt navn?).

 

Dersom vi ikke en gang er i stand til å redgjøre for at vi vet det vi faktisk vet, vel - da begynner vi å få store problemer med å bli berettiget til å si vi vet noe som helst.

Endret 9. februar 2013 av limahc

[ENY]

Premissene dine er gale. Vitenskapen forutsetter ikke at observasjoner er et uttrykk for virkeligheten. De sannsynliggjør. Som jeg påpekte tidlig, vitenskapen holder kun noe for sant inntil ny kunnskap avløser denne påstanden. Er det så vanskelig å oppfatte hva dette innebærerer?

 

Hva vitenskapen forutsetter som uttrykk for virkeligheten er i grunnen irrelevant. Den må alltid ha noe den støtter kunnskapen sin på.

[Ateisten]

Jeg tror du missforstår.

Som kjemiker JBS Haldane sier; "if the thoughts in my mind are just the motions of atoms in my brain — a mechanism that has arisen by mindless unguided processes, why should I believe anything it tells me — including the fact that it is made of atoms?" eller som Gray sier (ateist) sier; "The human mind serves evolutionary success, not truth.”

Meningsløst. Jeg snakker ikke om persepsjon men den vitenskapelige metode. Så vidt jeg vet så lever denne metode i beste velgående til tross for og på grunn av vår mangelfulle persepsjon.

 

Selv Darwin tvilte jo på om han faktisk kunne ha tiltro til sinnet sitt dersom hjernen bare var evoluert fra lavtstående organismer.

Hvor og når sier han dette? Og hva er poenget?

 

Å bruke naturvitenskapen til å si noe om naturvitenskapen er sirkelargumentasjon. Det er faktisk de av oss som mener det både er moralsk, mulig og riktig å forske på universet - i stedet for å kun definere det. Dersom vi har et ønske om å søke sann kunnskap er det også enkelte ting man må forutsette som mer sikkert enn vitenskapen (en viss objektiv virkelighet, logikk, rasjonalitet, en dose fornuft, etc).

Som hva da? Og hvordan kan du overbevise andre om at dette er riktig bortsett fra å bare påstå at det er slik?

 

Dersom vi har et livssyn som undergraver at vi er i stand til å fritt filosofere, tenke og trekke de konklusjoner vi selv ønsker (ergo tankene i sinnet vårt er nærmest rene "tvangstanker"), slik at vi bare må konkludere slik vi gjør, er det vel enda bedre grunn til å tro at naturvitenskapen ikke forer oss med noen sann kunnskap om universet, men kun kunnskap som er evolusjonærsmessig fordelsaktig.. (men da har vi igjen akuratt saget av grenen for hele det naturvitenskapelige prosjektet, og bør vel heller kanskje gi det et nytt navn?).

Er naturvitenskap virkelig ett livssyn (om jeg har oppfattet deg korrekt)? Jeg oppfatter vitenskapen som åpen og inkluderende. Men en del århundrer med debatt har gjort det klart for oss at det er visse ting vi ikke kan skaffe oss viten om og derfor utvikler vitenskapen seg utenfor dette. Det er ikke dermed sagt at vitenskapen ekskluderer annen viten. Vi klarer bare ikke få fruktbare resultater av det vi mangler observasjoner på.

 

Dersom vi ikke en gang er i stand til å redgjøre for at vi vet det vi faktisk vet, vel - da begynner vi å få store problemer med å bli berettiget til å si vi vet noe som helst.

Det er ikke slik det er. Det er bare det at det vi vet, eller tror vi vet, kan når som helst bli avløst av ny kunnskap. Lenge diskuterte vitenskapsfolk om Universet utvidet seg i det uendelige eller om det ville kollapse på ett senere tidspunkt. På nåværende tidspunkt støtter observasjonene av Universet at det utvider seg i det uendelige. Det er jo ikke dermed sagt at dette er det eneste riktige. Nye observasjoner kunne påvise noe helt annet. Endret 9. februar 2013 av Ateisten

[Ateisten]

Hva vitenskapen forutsetter som uttrykk for virkeligheten er i grunnen irrelevant. Den må alltid ha noe den støtter kunnskapen sin på.

Jada. Og det er annen kunnskap. Det er faktisk en kjede av kunnskap som utgjør en teori. Ikke meninger.

[cuadro]

Hvorfor er det reinspikka tøv egentlig?

Er det ikke slik at vi må foutsette en del ting som mer sikkert enn selv naturvitenskapen, dersom det naturvitenskapelige prosjekt skal kunne si oss noe som helst..?

 

Fordi å etterspørre et rasjonelt argument for noe som er en basisk antakelse, eller et nødvendig aksiom, er i seg selv et referrent til infinitiv regress? Det er forsåvidt helt opplagt:

 

Å argumentere seg til at "vitenskap" i en bredere forstand er "tro", fordi det bygger på noe [i.e. grunnleggende antakelser] om virkelighetsforståelse [i.e. at virkeligheten fører implikasjoner om virkeligheten] er først og fremst et fullstendig voldtak av begrepet "tro", og for det andre den dummeste form for underskrivelse av Humes absolutte usikkerhet man kan tilskrive seg.

[Slimda]

For å gjøre det enkelt.

 

Forskere baserer seg ikke bare observasjoner fra mennesker. Faktisk så er observasjoner fra mennesker det absolutt minst verdifulle i vitenskap, nettopp på grunn av våre mangler og feil.

Derfor benytter de en rekke tester og undersøkelser som ekskluderer mennesklig påvirkning.

 

Og ordet "tro".

"mening, forestilling, overbevisning"

og vitenskap.

"metodisk innsamling, ordning og etterprøving av kunnskaper etter allment godkjente regler og krav (om intersubjektivitet, klarhet osv)"

 

At du i det hele tatt prøver å sammenligne religiøs tro med vitenskap, viser rett og slett hvor lite du egentlig vet om hvordan vitenskap fungerer.

[limahc]

Meningsløst. Jeg snakker ikke om persepsjon men den vitenskapelige metode. Så vidt jeg vet så lever denne metode i beste velgående til tross for og på grunn av vår mangelfulle persepsjon.

Igjen....selv den vitenskapelige metode blir imo smått verdiløs dersom vi ikke en gang er i stand til å konludere med at vi faktisk trekker noen rasjonell, reell og sann kunnskap ut av det. Hvis vi ikke en gang er opptatt av å forske på universet, kunne vi jo like gjerne nedsatt en komite som kunne definert universet og virkeligheten en gang for alle. Skal vi i det hele tatt være intresert i å forske på universet, er vel den minste betingelsen at vi, vel, erkjenner at faktisk er i stand til å forske på det fra et rasjonelt perspektiv.

 

Hvor og når sier han dette? Og hva er poenget

I et brev til William Graham:

 

But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?

 

Poenget er at det med andre ord ikke slik at våre kognetive evner, som primært er utviklet for å overleve, nødvendigvis gir oss sanne forestillinger om universet. Dersom disse evnene er blitt til gjennom kun rene naturprosesser, kan vi heller ikke vite hvorvidt vi faktisk kan stole på de eller vite noe sikkert, ei heller om vi er i stand til å foreta rasjonelle konklusjoner, teorier og analyser. De er utviklet for helt andre ting enn vitenskapsfilosofisk rasjonalitet.

 

La meg formulere dette fra en annen innfallsvinkel:

Hva er det som gjør at du har tiltro til naturvitenskapen som prosjekt? (bortsett fra resultatene fra naturvitenskapen itself altså).

 

Skal naturvitenskapen dypest sett ha noe som helst for seg, trenger selv naturvitenskapen en viss dypere forankring om at vi faktisk er i stand til å trekke noen sanne konlusjoner - og ikke bare ende opp med konklusjoner og "sannheter" som muligens kun gir oss evolusjonærmessige fordeler.

 

Som hva da? Og hvordan kan du overbevise andre om at dette er riktig bortsett fra å bare påstå at det er slik?

Hvordan man kan overbevise om at naturvitenskapen faktisk er noe vi kan dra sann og reell kunnskap om universet fra et godt spørsmål. Personlig liker jeg selv bare å henvise til, well, naturvitenskapen itself, selv om jeg vet dette er en blindgate (men jeg er den første til å innrømme at dette er en inkonsekvent).

 

Dypest sett er vi kun en klump elementærparitkler som har fått den formen vi har gjennom evolusjon og naturlig utvalg. Vi er ingen selvstendig aktør i universet, våre tanker er styrt av biologi og kjemi, det finnes ingen ekte mulighet for refleksjon, rasjonalitet og fri tenking. Alle våre valg, inkludert begrunnelser, konklusjoner og virkelighetsforståelse springer ut av dette. Dypest sett kan vi si at vi si at fysikkens lover, biologi og kjemi "tvinger" oss til å konkluderer slik vi må gjøre. Det finnes ikke noe spillerom for ekte rasjonalitet.

 

Hvis vi ikke en gang klarer å konkludere med at vi er rasjonelle vesener (altså trekke berettigete konklusjoner, som f.ex nettopp innenfor naturvitenskapen), så er det heller kanskje god grunn for å konkludere med nettopp det motsatte; at vi er irrasjonelle - og vi er heller ikke i stand til å trekke berettigete konklusjoner.

 

Er naturvitenskap virkelig ett livssyn (om jeg har oppfattet deg korrekt)? Jeg oppfatter vitenskapen som åpen og inkluderende. Men en del århundrer med debatt har gjort det klart for oss at det er visse ting vi ikke kan skaffe oss viten om og derfor utvikler vitenskapen seg utenfor dette. Det er ikke dermed sagt at vitenskapen ekskluderer annen viten. Vi klarer bare ikke få fruktbare resultater av det vi mangler observasjoner på.

Naturvitenskapen kan i høyeste grad være et livssyn (scientisme; typ kun reell viten er viten).

(f.ex. Rosenbergs The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions).

 

Men på en annen side er det et betydelig mer intresant spørsmål hvorvidt ens livsssyn støtter opp om vitenskapens muligheter og verdier enn hvorvidt vitenskapen støtter opp om ens livssyn.

 

Det er ikke slik det er. Det er bare det at det vi vet, eller tror vi vet, kan når som helst bli avløst av ny kunnskap. Lenge diskuterte vitenskapsfolk om Universet utvidet seg i det uendelige eller om det ville kollapse på ett senere tidspunkt. På nåværende tidspunkt støtter observasjonene av Universet at det utvider seg i det uendelige. Det er jo ikke dermed sagt at dette er det eneste riktige. Nye observasjoner kunne påvise noe helt annet.

Dette går mere på selve Den Vitenskapelige Metode som arbeidsverktøy (som jeg inderlig håper alle synes er bra), men det er jo ikke om selve den vitenskapelige metode kjernespørsmålet ligger.. Jeg er mere opptatt av hvordan man kan både begrunne og forankre naturvitenskapens muligheter, verdi og nødvendighet.

 

Fordi å etterspørre et rasjonelt argument for noe som er en basisk antakelse, eller et nødvendig aksiom, er i seg selv et referrent til infinitiv regress? Det er forsåvidt helt opplagt:

 

Å argumentere seg til at "vitenskap" i en bredere forstand er "tro", fordi det bygger på noe [i.e. grunnleggende antakelser] om virkelighetsforståelse [i.e. at virkeligheten fører implikasjoner om virkeligheten] er først og fremst et fullstendig voldtak av begrepet "tro", og for det andre den dummeste form for underskrivelse av Humes absolutte usikkerhet man kan tilskrive seg.

Selvfølgelig går vi til virkeligheten med visse antagelser, men det er et også et spørsmål hvorvidt vi faktisk har rasjonelle grunner med å konkludere for disse antagelsene som følge av vårt grunnsyn på tilværelsen eller om vi bare postulerer de.

 

Jeg er naturalist, jeg har et grunnsyn som undergraver min mulighet for ekte og fri refleksjon, vilje, filosofering, rasjonalitet, selv en viss objektiv virkelighet, osv. Jeg er blitt til ved evolusjon ene og alene, alle mine kongetive evners primærfunksjon er å overleve, formålet ved de er ikke å fore meg med noen som helst nødvendig Sann informasjon om universet vi lever i. Det er lite som tilsier at jeg kan vite (eller ha noen særs berettiget tro) på at jeg er i stand til å trekke ekte rasjonelle konklusjoner (annet enn erfaringsargumenter) annet enn de konklusjoner jeg er nødt for å trekke så lenge vi selv ikke styrer og kontrollerer tankene våre. Jeg innehar likevel muligheten for å til dels lure meg selv til å tro jeg gjør det, men dypest sett er ikke dette berettiget. Vi er kort sagt en slave av materien som styrer tankene våre.

 

Som vitenskapsfilosof Michael Ruse sa; "I really fail to see how you can distinguish rational choice from capriciousness."

 

Ifølge mitt eget grunnsyn er det all grunn til å være skeptisk til å også ha noen tiltro til disse antagelsene jeg går til verden med. Men har jeg berettiget grunn til å ha noen som helst dypere tiltro til disse antagelsene? Perhaps. Perhaps not. Jeg liker alikevel å ha tiltro til de, for det gjør jo dagen min litt bedre.

 

Jeg skjønner med god grunn at det er flere filosofer som begynner å rope et varsko om at vi er i ferd med å undergrave vår egen tro på rasjonalitet, men helt ærlig ser jeg heller ikke problemet med dette dersom vi alikevel ikke har ekte forutsetninger for å være rasjonelle eller hvorfor dette egentlig dette burde bety noe. Hvis vi totalt undergraver vår tro på ekte rasjonalitet, så er det også muligens på tide å etterhvert spørre hva vi faktisk er berettiget til å vite.

Sikkert ikke noe stort poeng for de aller fleste, men jeg ser alikevel dypest sett et lite poeng i det av nysgjerrighetens skyld..

 

Hvilket grunnsyn har du på tilværelsen? Er det noe i grunnsynet ditt som også faktisk åpnet for ekte rasjonalitet etc., og hvorfor? Er det noe i det eget grunnsyn som faktisk åpner for å gå til virkeligheten med berettiget tro på at disse virkelighetsantagelsene er sanne? Og spiller det egentlig noen rolle om hvorvidt vi er i stand til å trekke "sanne" konklusjoner, eller bare konklusjoner vi er nødt for å trekke som følge av vår biokjemi og fysikk? Finnes det faktisk noen alternativer til nihilisme realiteten?

[Civilix]

Lite tips til de som ønsker å si noe om antagelser i vitenskapen, ja de finnes, men de er få: http://undsci.berkeley.edu/article/basic_assumptions

 

Religion trenger for så vidt bare en antagelse, og det er at gud finnes.

[Abigor]

Religion trenger for så vidt bare en antagelse, og det er at gud finnes.

På hvilken måte har scientologi denne antagelsen?

[cuadro]

Selvfølgelig går vi til virkeligheten med visse antagelser, men det er et også et spørsmål hvorvidt vi faktisk har rasjonelle grunner med å konkludere for disse antagelsene som følge av vårt grunnsyn på tilværelsen eller om vi bare postulerer de.

 

Nei, det er ikke et spørsmål. Noen antakelser må være i grunn for all kunnskap.

[Civilix]

På hvilken måte har scientologi denne antagelsen?

 

Man antar at Xenu finnes, hvis ingen Xenu -> ingen masseflukt til jorden -> ingen H-bombe -> ingen thetans -> ingen religion på jorden -> ingen behov for scientology

 

Hvis vi for ett lite øyeblikk ser bort fra Clarkes 3. lov er Xenu en gud, ikke en god gud men likevel en gudeskikkelse. Han er midtpunktet i religionen, og all logikk(hvis det ordet kan brukes) er basert på antagelsen at han finnes.

 

Alle andre antagelser kan rettferdiggjøres fordi Xenu.

[soulless]

Er den det? Kan du bevise det matematisk for meg? :DDDD For å være seriøs: Det er faktisk en dårlig sammenligning. Troll ville man sett. Med mindre de er så små at de ikke er mulig å observere og plutselig har man Russels tekanne. Mulig å motbevise? Nei. Hensiktsmessig å tro på? Neppe. Har gudetro hensikt for noen? Absolutt. Mulig å motbevise? Nei. Dessuten eksisterer troll. Forumtroll. Du er et.

 

Hvorfor skulle man ikke kunne sett Gud?

 

Jeg kan være enig i at det rent prinsipielt er en smule absurd å tilegne en sannsynlighet for Gud i fravær av bevis eller andre universer å sammenligne med, men jeg vet ikke om det er heeelt på villspor å sammenligne Guds sannsynlighet med andre mer eller mindre fantastiske skapninger av den grunn.

 

Nå tror jeg ikke det er fair å tilegne deg denne meningen, men (litt generelt) så ser jeg mange som hevder "Gud kan hverken bevises eller motbevises" - og det er egentlig her jeg er uenig, klart kan et allmektig vesen aldri motbevises, men å bevise det skulle da ikke by på særlig utfordringer. Et knips med Guds fingre og alle mennesker har kunnskap om ham, ser ikke helt hvordan det skulle være et problem.

 

Altså er vel egentlig utsagnet mer korrekt om man gjør antagelsen at Gud ikke ønsker å la seg bevise, noe som i så fall er en ny ting om man skal gå ut fra de fleste litt eldre religiøse tekster med mirakler etc...

Endret 11. februar 2013 av soulless

[Loner]

Ateisme har bedre forklaringer enn religion, ifølge min mening.