Er ateisme like "feil" som religion?

[Slimda]

Det er nok mange som ikke er 100% sikre på hva ateisme er. Derfor blir nok en del svært usikre når noen sier at "ateisme er jo bare en tro".

 

Men, det betyr ikke at de ikke er ateister. De er fremdeles ateister, de vet bare ikke hvordan de skal uttrykke seg, eller forsvare seg.

 

Hovedessensen med ateisme, er at man ikke har gudetro. Det er ikke det samme som å ikke tro på gud. Dette er noe alle ateister har til felles. Men de fleste, som mennesker flest, kan bli "lurt" til å si ting som blir brukt mot dem. (Bare se på politikersitater i media)

[cuadro]

Thank you for speaking my mind

[wingeer]

Det er nok mange som ikke er 100% sikre på hva ateisme er. Derfor blir nok en del svært usikre når noen sier at "ateisme er jo bare en tro".

 

Men, det betyr ikke at de ikke er ateister. De er fremdeles ateister, de vet bare ikke hvordan de skal uttrykke seg, eller forsvare seg.

 

Hovedessensen med ateisme, er at man ikke har gudetro. Det er ikke det samme som å ikke tro på gud. Dette er noe alle ateister har til felles. Men de fleste, som mennesker flest, kan bli "lurt" til å si ting som blir brukt mot dem. (Bare se på politikersitater i media)

Og dette er jo et helt legitimt synspunkt.

Det jeg derimot irriterer meg grønn over er de som sier de er ateister og i samme setning fornekter at det kan eksistere noen Gud ... Det kan man holde seg for god for.

[RWS]

Det jeg derimot irriterer meg grønn over er de som sier de er ateister og i samme setning fornekter at det kan eksistere noen Gud ... Det kan man holde seg for god for.

 

Hva med de som ikke finner sannsynligheten stor for at det finnes troll da? Er du like irritert på dem? Sannsynligheten er kliss lik nemlig....

[limahc]

Hva med de som ikke finner sannsynligheten stor for at det finnes troll da? Er du like irritert på dem? Sannsynligheten er kliss lik nemlig....

Sammenligningen er så fjern som det går ann å få blitt.

[Slimda]

Hvorfor er det en fjern sammenligning?

[Red Frostraven]

Fordi det er et hån mot troll, som jeg vitterlig kan bevise eksister -- gjennom utallige eventyrbøker.

 

Dessuten så jeg ett da jeg var 7.

[wingeer]

Hva med de som ikke finner sannsynligheten stor for at det finnes troll da? Er du like irritert på dem? Sannsynligheten er kliss lik nemlig....

Er den det? Kan du bevise det matematisk for meg? :DDDD

For å være seriøs:

Det er faktisk en dårlig sammenligning. Troll ville man sett. Med mindre de er så små at de ikke er mulig å observere og plutselig har man Russels tekanne. Mulig å motbevise? Nei. Hensiktsmessig å tro på? Neppe. Har gudetro hensikt for noen? Absolutt. Mulig å motbevise? Nei.

Dessuten eksisterer troll. Forumtroll. Du er et.

[limahc]

Hvorfor er det en fjern sammenligning?

Troll, guder (Tor, Odin), spagettimonstre, tekanner i bane rundt mars, julenisser og alver er helt uintresant, fordi det handler i stedet om hva som (evnt) finnes i universet i stedet for noe finnes i det hele tatt.

Argumenter for/mot troll har ingen som helst betydning på argumenter for/mot Gud og vica versa.

Det er prinsipielt vidt forskjellig vesner, og for kontigente vesner ala troll og guder er det kun fantasien som setter grenser (troll kunne hatt gaffel i stedet for grøtskje, kunne vært blått i stedet for brunt, Tor kunne hatt en spade i stedet hammer, en tekanne kunne vært en kaffekopp, osv).

 

Hvis Gud eksisterer, er Gud den ytterste og mest grunneleggende virkeligheten. Det er få (såvidt meg bekjent) som tror at et troll (som igjen krever en forklaring) er den ytterste virkelighet. Det er også vidt forskjellig hva man kan fastslå om troll og Gud ved bruk av sammenhengskriterier

[cuadro]

"Gud er den ytterste og mest grunnleggende virkeligheten" er forsåvidt en innholdstom setning.

[nebrewfoz]

Hvis Gud eksisterer, er Gud den ytterste og mest grunneleggende virkeligheten.

Hvis ...

 

Hvis Gud er den ytterste og mest grunnleggende virkeligheten, hvordan vil dette manifestere (eller ha manifestert) seg i den fysiske verden som vi mennesker kan sanse?

 

Hvis Gud er den ytterste og mest grunnleggende virkeligheten, så vil jeg forvente at dette vil kunne manifestere seg på måter som ikke ville kunne være mulige av noen andre årsaker.

 

Er Gud den eneste tenkelige forklaringen på noe som helst av det vi mennesker kan sanse her i verden?

 

Eller er Gud en bortforklaring, en snarvei ut av en vanskelig spørsmålsstilling, en intellektuell kapitulasjon, en måte å rettferdiggjøre egne handlinger på, .... or all of the above?

[Gjest Bruker-95147]

Hvis ...

 

Hvis Gud er den ytterste og mest grunnleggende virkeligheten, hvordan vil dette manifestere (eller ha manifestert) seg i den fysiske verden som vi mennesker kan sanse?

 

 

 

Vi kan se og høre, hvis vi går inn for å se grundig nok på saken. Men for de som mener å allerede ha sett, gir det ikke nødvendigvis den som leser beskrivelsene, noen særlig fortrinn, fordi den veien som de har gått, må man gå for seg selv.

 

Beskrivelsene er gjerne formet som ren poesi, og det er ikke så mange som liker å fordype seg i den typen skrifter, og da klarer man ikke å få øye på det gudommelige heller, eller man mister motet i strevet.

 

Endret 7. februar 2013 av Bruker-95147

[limahc]

"Gud er den ytterste og mest grunnleggende virkeligheten" er forsåvidt en innholdstom setning.

Ja, omtrent like innholdstom setning som f.ex. at den reduktive materialismen er den mest grunnleggende virkeligheten.

 

Hvis ...

 

Hvis Gud er den ytterste og mest grunnleggende virkeligheten, hvordan vil dette manifestere (eller ha manifestert) seg i den fysiske verden som vi mennesker kan sanse?

 

Hvis Gud er den ytterste og mest grunnleggende virkeligheten, så vil jeg forvente at dette vil kunne manifestere seg på måter som ikke ville kunne være mulige av noen andre årsaker.

 

Er Gud den eneste tenkelige forklaringen på noe som helst av det vi mennesker kan sanse her i verden?

Spørs helt hvordan du oppfatter virkeligheten.

 

Eller er Gud en bortforklaring, en snarvei ut av en vanskelig spørsmålsstilling, en intellektuell kapitulasjon, en måte å rettferdiggjøre egne handlinger på, .... or all of the above?

Det kan selvsagt være all of the above, på lik linje som at Gud også kan være en intelektuell konklusjon, og atter på lik linje som nettopp fravær av Gud kan være en måte å rettferdiggjøre ens egne handlinger på.

[RWS]

Ja, omtrent like innholdstom setning som f.ex. at den reduktive materialismen er den mest grunnleggende virkeligheten.

Hva annet er det å forholde seg til enn virkeligheten man ser rundt seg? Hvorfor skal man forholde seg til noe man ikke kan si finnes, altså gud, når det ikke er nødvendig?

 

 

Spørs helt hvordan du oppfatter virkeligheten.

Virkeligheten er der den, man må bare ha de riktige verktøyene når man beskuer den... I religiøse tillfeller vil det vel ofte si at man skaper seg sin egen lille virkelighet der man gjør det man kan for å bøye den ordentlige virkeligheten til å passe med den innbilte virtkeligheten... på kunstige og ofte feil premisser...

 

 

Det kan selvsagt være all of the above, på lik linje som at Gud også kan være en intelektuell konklusjon, og atter på lik linje som nettopp fravær av Gud kan være en måte å rettferdiggjøre ens egne handlinger på.

Hvis man ikke er ute etter å rettferdiggjøre sine handlinger ovenfor andre, guder eller hvermansen, da? Hva om man heller ser på seg selv i speilet og ut i fra det prøver å være et best mulig menneske da? Som jeg sier til gutta mine, det er samme faan hva du innbiller andre at du er, for det er det den personen som ser tilbake til deg fra speilet som VET hva du er!! Så det er til syvende og sist det speilbildet som er det som gjelder, som står ansvarlig for ens handlinger og gjerninger og som VET hva for noen verdier du har.

 

Personlig så liker jeg å se en dønn ærlig person i det speilet hver morgen, for jeg driter i hva ANDRE måtte syntes og mene om meg, da det er JEG som til syvende og sist må stå til ansvar for mine handlinger, ikke gud, ikke naboen, ikke politiet, ikke presten eller hvem pokker som måtte komme rekende på din vei, det er JEG som VET!!!!

 

Og det går vel for alle tenker jeg, det er alt etter hva hver enkelt ønsker skal se tilbake på dem fra speilet som teller... Noen klarer sikkert å lyve til sitt eget speilbilde, jeg vet ikke for jeg har faktisk aldri prøvd, men jeg liker å se en ærlig mann der ihvertfall. Og trenger derfor ikke å rettferdig gjøre mine handlinger for andre enn meg selv.... og være rak i ryggen og stå for det man har gjort selv, uten å sette skylden på noe på andre, enten det er fantasi figurer i form av guder eller andre.... Enklere kan det ikke bli....

[RWS]

Sammenligningen er så fjern som det går ann å få blitt.

 

For å ta noe i samme gata da: Hvorfor tror ikke kristne på allaah, tor og odin eller en aller fler av alle de andre gudene der ute? Sannsynligheten for samtelige er kliss lik, kristendom står ikke i noen særstilling i det hele tatt, så hvorfor vbelger de en av disse gudene, hvorfor tror de ikke på alle?

 

 

For å være seriøs:

Det er faktisk en dårlig sammenligning. Troll ville man sett.

Nå er det millioner kristne som påstår de har sett gud også da, så det overstyrer ingenting om man kunne sett troll...

 

 

 

 

Dessuten

eksisterer troll. Forumtroll. Du er et.

Nope, er nok ikke det

[limahc]

Hva annet er det å forholde seg til enn virkeligheten man ser rundt seg? Hvorfor skal man forholde seg til noe man ikke kan si finnes, altså gud, når det ikke er nødvendig?

Jeg er helt helt enig.

Men det store spørsmålet er jo hvorfor jeg ikke klarer å leve i pakt med hvordan jeg oppfatter virkeligheten.

 

Virkeligheten er der den, man må bare ha de riktige verktøyene når man beskuer den... I religiøse tillfeller vil det vel ofte si at man skaper seg sin egen lille virkelighet der man gjør det man kan for å bøye den ordentlige virkeligheten til å passe med den innbilte virtkeligheten... på kunstige og ofte feil premisser...

Spørs hva du mener med å beskue virkeligheten.

Det vil si, jeg oppfatter den ytterste virkelighet, så har jeg all grunn til å være svært skeptisk til f.ex. bevissthet, personlig frihet, fornuft, rasjonalitet, osv. osv. Jeg ender til og med opp med en radikal skepsis til i det hele tatt å ha tiltro til tankene og sinnet mitt og er til og med skeptisk til hvorvidt jeg står fritt til å filosofere over dette. Jeg danner meg meninger og verdier jeg egentlig ikke ser noe dypere grunnlag for. Bør jeg da fortsette å leve som om dette er noe som kan appeleres til?

 

Hvis man ikke er ute etter å rettferdiggjøre sine handlinger ovenfor andre, guder eller hvermansen, da? Hva om man heller ser på seg selv i speilet og ut i fra det prøver å være et best mulig menneske da? Som jeg sier til gutta mine, det er samme faan hva du innbiller andre at du er, for det er det den personen som ser tilbake til deg fra speilet som VET hva du er!! Så det er til syvende og sist det speilbildet som er det som gjelder, som står ansvarlig for ens handlinger og gjerninger og som VET hva for noen verdier du har.

Det er ikke bare snakk om å rettferdiggjøre handlinger, men det er også snakk om hva andre kan "kreve" av meg. Ingen kan f.ex. komme å \"forlange\" (aka forpliktet) at jeg skal vise både nestekjærlighet eller omsorg for andre. Og videre spørs det helt hva du mener med å være et "best mulig menneske", og ikke minst hvorfor du føler dette er noe å etterstrebe i et menings- og verdiløst univers..

 

For å ta noe i samme gata da: Hvorfor tror ikke kristne på allaah, tor og odin eller en aller fler av alle de andre gudene der ute? Sannsynligheten for samtelige er kliss lik, kristendom står ikke i noen særstilling i det hele tatt, så hvorfor vbelger de en av disse gudene, hvorfor tror de ikke på alle?

Allah er vel i og for seg samme Gud.

Man kunne sikkert tro på noen av de andre gudene der ute, men svært få av de innehar de nødvendige egenskapene som må til (som f.ex. selveksistens og tidløshet) for å forklare noe som helst ved vår tilværelse.. Mange av de er f.ex. ifølge sin egen mytologi selv skapte, og dytter bare problemstillingen og spørsmålet lenger tilbake.

 

Hvorfor man ikke tror på Tor/Odin/etc. er antaglig fordi man ikke tror at naturen er styrt etter humørmetoden (som igjen antagligvis ville gitt svært dårlig grobunn for naturvitenskap, samt at det heller ikke stemmer spesielt godt overens med observasjonene).

Sannsynligheten for hva som (evnt) finnes i universet er noe helt annet enn hvorfor noe i det hele tatt finnes. Tor/Odin/etc og Gud er vidt forskjellige vesener. Bare fordi de tilfeldigvis har ordet "gud" i seg, gjør de ikke til det samme. På lik linje som "Else" of "spøkelse" er ganske to vidt forskjellige vesener, og argumenter for/mot "spøkelse" har ingen innvirkning på argumenter for/mot "Else".

Endret 8. februar 2013 av limahc

[wingeer]

Nå er det millioner kristne som påstår de har sett gud også da, så det overstyrer ingenting om man kunne sett troll...

 

Nope, er nok ikke det

Jeg skjønner ikke engang hva poenget ditt er.

Da ville, jeg personlig, hatt en liten opprydning i tankemønsteret mitt for det virker slik per dags dato.

[Ateisten]

Du har jo fullstendig misforstått poenget mitt. Jeg forstår hva du forsøker å forklare meg. Vitenskapen er foranderlig, I get it. Men jeg snakker ikke om vitenskapen slik den fungerer eller hva spesifikt den antar er virkelig. Jeg snakker om hva vitenskapen baserer seg på, altså ideen bak vitenskapen. Det heliosentriske og geosentriske verdensbilde som du trekker frem er bare en del av vitenskapen og har absolutt ingenting med ideen bak vitenskapen å gjøre. Vitenskapen baserer seg på ideen om at bare ting som kan bevises vitenskapelig eksisterer. Den åpner ikke for at overnaturlige vesen som guder kan eksistere, fordi de ikke kan bevises. De er bare irrasjonelle påstander. Vitenskap bygger altså på en spesiell måte å oppfatte av virkeligheten på(blir snart lei av å repetere meg), som skiller seg fra de mange religiøse måtene å oppfatte verden på. La meg bruke et eksempel slik at du lettere ser hva jeg forsøker å forklare: Bibelen sier at verden er rundt 6000 år gammel. Vitenskapen tilsier at det finnes bevis som er eldre enn 6000 år. Hvorfor antar vitenskapen da at jorden er mer enn 6000 år gammel? Fordi den baserer seg på en materialistisk virkelighetsoppfatning. "Det du ser er det du bør tro". Poenget mitt kommer inn her. Å ha en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på er å holde noe for å være sant. Derfor baserer også vitenskapen seg på tro, for å tro er å holde noe for å være sant. Kanskje det er hva jeg mener med å ha en måte å oppfatte virkeligheten på du ikke forstår? Hva som er virkelig kan være vanskelig å sette fingeren på. Faktisk er det umulig å si hva som er virkelig (første filmen i "The Matrix" er et godt eksempel). Virkelighetsoppfatning defineres som en oppfatning om hvordan man kan få kunnskaper om verden. Å tro at en sten er en sten er hva man vil tro dersom man har en bestemt måte man velger å oppfatte virkeligheten på (i dette tilfellet: materialistisk). Å tro at stenen er et program i en virtuell verden er hva man vi tro dersom man har en annen måte å tolke objektet på. Hva gjør vitenskapen? Den sier at stenen er en sten inntil det motsatte er bevist, men den kan ikke tro noe annet før det motsatte er bevist, p.g.a virkelighetsoppfatningen. "Stenen ser ut som en sten, føles som en sten og er som alle andre stener. Fordi det ikke finnes noen rasjonelle grunner til å ikke tro at den er en sten, så må man anta at det er en sten". Den sier ikke "denne stenen er ikke en sten, fordi min gud ikke skapte noen stener, bare en virtuell verden".

 

Denne ideen bak vitenskapen og virkelighetsoppfatningen som den bygger på, det er noe statisk. Den kan ikke endres, og det var det jeg egentlig spurde deg om.

 

Og igjen bare for å forsikre meg om at du forstår hva jeg forsøker å forklare: Jeg snakker om måten vitenskapen oppfatter virkeligheten på, ikke rent spesifikt hvordan den antar at virkeligheten er.

 

Edit: Skrivefeil

Det er uvesentlig hvordan man forholder seg til "den virkelige" virkeligheten. Man kan mene seg gul og blå om hvordan den egentlig er beskaffet, in the end så handler det om hvordan man skaffer seg viten om denne virkeligheten. Og her er den vitenskapelige metoden den beste metoden vi kjenner til per idag.

 

Jeg har svart på påstanden din om "Denne ideen bak vitenskapen og virkelighetsoppfatningen som den bygger på, det er noe statisk. Den kan ikke endres." Det er feil.

 

Din påstand er: "Å ha en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på er å holde noe for å være sant. Derfor baserer også vitenskapen seg på tro, for å tro er å holde noe for å være sant."

Dette er i grunnen bare ett sirkelargument. Derfor holder det ikke vann. Du sier at vitenskapen er tro fordi det er tro.

 

Vitenskapen forholder seg til falsifiserbare påstander (=ikke-tro), mens troende forholder seg til ikke-falsifiserbare påstander (=tro). Påstander om virkeligheten som lar falsifisere er vitenskap, ikke tro.

[ENY]

Det er uvesentlig hvordan man forholder seg til "den virkelige" virkeligheten. Man kan mene seg gul og blå om hvordan den egentlig er beskaffet, in the end så handler det om hvordan man skaffer seg viten om denne virkeligheten. Og her er den vitenskapelige metoden den beste metoden vi kjenner til per idag.

Det er ikke uvesentlig. For å kunne skaffe seg informasjon om virkeligheten, må man ha en formening om hvordan man skal oppfatte virkeligheten. Skal man oppfatte en sten som en sten, fordi den fremstår som en sten og fordi det ikke er noen grunn til å tro at det ikke er en sten, eller skal man oppfatte stenen som et program? Vitenskapen har en en slik formening, den sier at det man kan observere og bevise er det man burde anta er rett. Den tar altså stilling til noe (hvordan man skal oppfatte virkeligheten) som krever tro, fordi vi i utgangspunktet ikke vet hva virkelig er.

 

Jeg har svart på påstanden din om "Denne ideen bak vitenskapen og virkelighetsoppfatningen som den bygger på, det er noe statisk. Den kan ikke endres." Det er feil.

Lette gjennom hele innlegget ditt, og fant ikke svar på spørsmålet mitt. Det var derfor jeg sa at du må ha misforstått meg. Det kan ikke bli feil, fordi vitenskapen ikke kan eksistere med en annen virkelighetsoppfatning som grunnlag. Da måtte man i så fall endret ideen bak vitenskapen, og man måtte åpne for at irrasjonelle påstander også kan være fakta.

 

Din påstand er: "Å ha en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på er å holde noe for å være sant. Derfor baserer også vitenskapen seg på tro, for å tro er å holde noe for å være sant."

Dette er i grunnen bare ett sirkelargument. Derfor holder det ikke vann. Du sier at vitenskapen er tro fordi det er tro.

Jeg sier: Vitenskap er tro fordi ideen bak den er basert på noe som krever tro. Ser ikke hvordan det er et sirkelargument.

 

Vitenskapen forholder seg til falsifiserbare påstander (=ikke-tro), mens troende forholder seg til ikke-falsifiserbare påstander (=tro). Påstander om virkeligheten som lar falsifisere er vitenskap, ikke tro.

Det er irrelevant at vitenskapen baserer seg på påstander som er falsifiserbare. Å komme med en påstand om hva som er virkelig, krever at man har en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på (i dette tilfellet: observasjoner og det som kan bevises). Altså, det å mene at observasjoner skal skape grunnlaget for det man skal anta er rett, krever at man mener at observasjonene er et utrykk for det som er virkelig. Vet vi at observasjoner er et utrykk for virkeligheten? Svaret er nei, vi må bare tro at observasjonene er det. Skjønner du hva jeg mener med det?

Endret 9. februar 2013 av ENY

[wingeer]

Klart og tydelig.