Er ateisme like "feil" som religion?

[Abigor]

Jeg antok det pga av din nedsettende holdning til teister. Siden du er så sikker på at det er et mindreverdig synspunkt antok jeg at du var overbevist om det motsatte. Og hvis du mener at du kun er en ateist med fravær av gudetro og ikke utelukker denne muligheten skjønner du kanskje nå hva jeg mener når jeg sier at teisme blir en delmengde av ateisme med definisjonen du forsvarer.

Det er greit å anta av og til og jeg gjør det også selv om man kan skli ut på tynn is. Jeg har nedsettende holdning til agendaen blant teister som ønsker å gjøre ateisme likeverdig til teisme i forhold til tro.

Å sidestille ateisme med teisme er som å sidestille å ikke bedrive sport med å bedrive sport.

Dette eksemplet er ikke sammenlignbart med ateisme og teisme. Men man kan sidestille at en person muligens ikke bedriver sport og muligens driver med sport, så lenge man ikke har noen beviser.

Dette eksempelet er fullstendig analogt med tro i forhold til teisme og ateisme. Beviser spiller ingen rolle her. Ateisme er fravær av tro, teisme er gudetro. Intet mer, intet mindre.

Å spille fotball er en sport. Å ikke bedrive en sport er ikke en sport i seg selv!

Å tro på gud er teisme. Å ikke tro på gud er ikke teisme. Hva vil du frem til?

Ateisme er fravær av gudetro.

Man kan fint ha fravær av gudetro uten å utelukke at guder og gudinner finnes!

Hvis du med fravær av gudetro egentlig mener at guder og gudinner kan finnes så er jeg enig, men jeg syntes dette er en merkelig bruk av ordet fravær.

Fravær av gudetro sier ingenting om hva en person mener om muligheten for at uder og gudinner kan eksistere! Ateisme sier ingenting om guder og gudinner kan eksisterer eller ikke. Det har vi underkategorier for! Ateisme i sin øverste og bredeste forstand utelukker ingen underkategorier!

En person som vokser opp på en isolert øy uten noen form for gudetro i historie eller samfunn vil være ateist. Denne personen har ikke gjort seg opp noen mening om guder og gudinner! Bevis er irrelevant!

Hva får deg til å tro at personen ikke finner på sin egen gud, eventuelt at gud gjør seg kjent? Igjen forutsetter du at det ikke finnes noen guder.

Det kan fullt mulig skje! Og det kan like fullt mulig ikke skje. Det tilfellet jeg snakker om opphører dersom personen blir teist. Jeg fortutsetter ikke noe om guder eller gudinner finnes eller ikke i denne diskusjonen. Dersom en person vokser opp uten teistisk påvirkning og ikke får en teistisk opplevelse så fortsetter denne personen å være ateist. Uten gudetro! Uten benektelse eller å ha tatt stilling til noe som helst som har med guder å gjøre.

Men handler det ikke nettopp om tro? Eller har du noen beviser du ønsker å dele med oss?

A – uten

teisme – gudetro

Uten gudetro, fravær av gudetro. Det sier ingenting om at man tar en posisjon, det gjør man ikke. Du kan fint lage din egen definisjon av et etablert ord, men det er ikke noe ateister eller andre vil kunne kjenne seg igjen i. Jeg forstår ikke hvorfor du insisterer på å utelukke så mange ateister fra begrepet «ateisme».

Ja, og den forutsetter akkurat det samme som deg. Nemlig at ateisme er korrekt og at bevisbyrden ligger hos teistene. Allikevel overser dere at det såkalte nøytrale synspunktet, som er alt annet enn nøytralt heller ikke er bevist.

Hva er det nøytrale?

[Akinakes]

Jeg forstår ikke hvorfor du insisterer på å utelukke så mange ateister fra begrepet «ateisme».

Fordi definisjonen gjør det mulig for teisme å være en delmengde av ateisme. Hvilket gjør begrepet ateisme intetsigende.

 

Hva er det nøytrale?

Jeg mener det nøytrale er å likestille alle mulighetene. Du og videoen mener at ateisme (og alle dets undergrupper) er det nøytrale siden dere sier at det ikke er nødvendig å bevise at ateisme er mer riktig enn alternativene.

 

Men siden du tilsynelatende ikke utelukker gud(er). Er det riktig å si at du holder alle mulighetene jeg skisserte åpne og likestiller de, og at du med definisjonen som jeg ga tidligere derfor både er ateist og teist? I såfall er vi bare uenig om definisjonene, hvilket jeg egentlig ikke bryr meg om. Jeg ønsker bare å fremheve at mulighetene bør likestilles så lenge det ikke finnes bevis.

[Abigor]

Fordi definisjonen gjør det mulig for teisme å være en delmengde av ateisme. Hvilket gjør begrepet ateisme intetsigende.

Det er fullstendig umulig for teisme å være en delmengde av ateisme. På ingen måter kan teisme og ateisme være delmengde av hverandre.

 

 

Teisme er gudetro.

Ateisme er fravær av gudetro.

Men siden du tilsynelatende ikke utelukker gud(er). Er det riktig å si at du holder alle mulighetene jeg skisserte åpne og likestiller de, og at du med definisjonen som jeg ga tidligere derfor både er ateist og teist? I såfall er vi bare uenig om definisjonene, hvilket jeg egentlig ikke bryr meg om. Jeg ønsker bare å fremheve at mulighetene bør likestilles så lenge det ikke finnes bevis.

Hvis man tror på guder og gudinner er man teist.

 

Hvis man velger å ikke tro er man ateist.

Hvis man aldri har hørt eller opplevd guder og gudinner er man ateist.

Hvis man velger å ikke konkludere er man ateist.

Hvis nekter for at guder og gudinner kan eksistere er man ateist.

 

Alt med den enkle og inkluderende definisjonen. Din definisjon gjør at tusenvis av ateister må skape seg et nytt begrept. Det er unødvendig og urealistisk å forvente.

Endret 11. september 2012 av Abigor

[Akinakes]

Fordi definisjonen gjør det mulig for teisme å være en delmengde av ateisme. Hvilket gjør begrepet ateisme intetsigende.

Det er fullstendig umulig for teisme å være en delmengde av ateisme. På ingen måter kan teisme og ateisme være delmengde av hverandre.

 

Teisme er gudetro.

Ateisme er fravær av gudetro.

Men siden du tilsynelatende ikke utelukker gud(er). Er det riktig å si at du holder alle mulighetene jeg skisserte åpne og likestiller de, og at du med definisjonen som jeg ga tidligere derfor både er ateist og teist? I såfall er vi bare uenig om definisjonene, hvilket jeg egentlig ikke bryr meg om. Jeg ønsker bare å fremheve at mulighetene bør likestilles så lenge det ikke finnes bevis.

Hvis man tror på guder og gudinner er man teist.

 

Hvis man velger å ikke tro er man ateist.

Hvis man aldri har hørt eller opplevd guder og gudinner er man ateist.

Hvis man velger å ikke konkludere er man ateist.

Hvis nekter for at guder og gudinner kan eksistere er man ateist.

 

Alt med den enkle og inkluderende definisjonen. Din definisjon gjør at tusenvis av ateister må skape seg et nytt begrept. Det er unødvendig og urealistisk å forvente.

 

Hvis teisme er gudetro. Ateisme er fravær av gudetro. Og fravær av gudetro ikke utelukker muligheter som inkluderer gud(er), og dermed gudetro. Så følger det at teisme er en delmengde av ateisme. Jeg skjønner ikke hvordan du ikke kan se dette.

 

Eller sagt på en annen måte. Hvis man velger å ikke konkludere (ateisme), men allikevel tror på gud(er) (teisme) i tillegg til at det ikke finnes guder så er teisme en del av ateisme.

 

Om problemet ikke er den opprinnelige definisjonen. Så er problemet at du mener at fravær av gudetro ikke utelukker muligheter. Jeg har hele tiden hevdet at fravær av gudetro er en antagelse som utelukker muligheter og at dette er basert på tro, siden det ikke finnes beviser.

[Abigor]

Muligheter som inkluderer gud(er) != gudetro

 

Fravær av tro er ingen antagelse. Det er fravær av antagelse. Det utelukker ingenting. Det er ikke basert på tro og er fullstendig uavhengig av beviser.

 

Man kan være åpen for at det er mulig at guder kan eksistere, men setter antagelsen på vent på grunn av manglende bevis.

 

Som William Graham Summer sa:

"Men educated in [the critical habit of thought] ... are slow to belive. They can hold things as possible in all degrees, without certainty and without pain."

 

Du er ikke den første som er uenig i definisjonen, vi har hatt denne diskusjonen mange ganger tidligere og den dukker garantert opp igjen. Dersom du har et så intenst ønske om å endre definisjonen av ateisme, hva skal vi bruke istedenfor? Hvilket ord skal erstatte det som fungerer så godt idag? Dersom du endrer definisjonen idag vil jo svært mange ateister bli tvunger til å slutte å kalle seg ateister og blir nødt til å finne på noe nytt. Bare fordi du vil at teisme og ateisme skal sidestilles som tro?

Endret 11. september 2012 av Abigor

[404415]

Hvis teisme er gudetro. Ateisme er fravær av gudetro. Og fravær av gudetro ikke utelukker muligheter som inkluderer gud(er), og dermed gudetro. Så følger det at teisme er en delmengde av ateisme. Jeg skjønner ikke hvordan du ikke kan se dette.

 

Dette kan du faktisk si er riktig da en teist som tror på en Gud er ateist iforhold til andre Guder.

 

Jeg vet ikke om jeg roter det til mer eller virker mer oppklarende, men jeg tror det er feil å sette teisten inn i en posisjon der Guds eksistens handler om muligheter og sannsynligheter. En teist som tror på Gud gjør ikke dette fordi det er mulig eller sannsynlig, han har en eller annen overbevisning i form at han er overbevist om at bibelen er Guds ord, logiske bevis eller sanse erfaringer som han ikke kan ignorere. Når vi sier at ateisten har fravær av tro så er det vel troen på det som overbeviser teisten vi snakker om.

 

For en ateist så eksisterer Gud sannsynligvis ikke og for en agnostisk ateist så er Guds eksistens en mulighet, men Gud eksisterer sannsynligvis ikke. Påstanden om at posisjonene er likestilte pga bevisets stilling stemmer jo ikke. Mange teister mener de har bevis for Guds eksistens. Og hvis de ikke har bevis for Guds eksistens så betyr det at de er ignorante (i den betydning at troen ikke er basert på kunnskap, men på f.eks at det føles bare godt å tro på noe). Det å si at ateisten er likestilt fordi han ikke kan bevise at Gud ikke eksistens har jeg tidligere fortalt er et skifte av bevisbyrden. Det å si at ateisten er likestilt med teisten fordi ateisten ikke aksepterer teisten sine beviser eller mangel av beviser er absurd, ihvertfall når Gud er definert av de fleste teister hvis ikke alle til å nettopp være umulig å bevise.

 

Du er ateist i forhold til den Guden du tar stilling til der og da og ikke til alle ukjente og udefinerbare Guder som kan mulig eksistere.

Endret 11. september 2012 av 404415

[Slimda]

Hvorfor gjør dere et så enkelt ord så vanskelig?

 

Ateist. Man tror ikke på guder. Punktum.

Har vi ord for folk som ikke tror på tannfeer? Ikke sist jeg sjekket. Har vi ord for folk som ikke spiller fotball? Nope.

[Abigor]

For en ateist så eksisterer Gud sannsynligvis ikke og for en agnostisk ateist så er Guds eksistens en mulighet, men Gud eksisterer sannsynligvis ikke.

Da har du en helt annen tolkning av ordet agnostisisme enn det jeg har. Slik jeg har lært har ikke agnostisisme handler det ikke om å tro på gud eller ikke.

[404415]

For en ateist så eksisterer Gud sannsynligvis ikke og for en agnostisk ateist så er Guds eksistens en mulighet, men Gud eksisterer sannsynligvis ikke.

Da har du en helt annen tolkning av ordet agnostisisme enn det jeg har. Slik jeg har lært har ikke agnostisisme handler det ikke om å tro på gud eller ikke.

 

Hehe, nei, det er ikke lett. Men jeg sa streng tatt ikke noe om tro, jeg bare sa det er en mulighet at Gud kan eksistere. Det er mulig, men det er ingen gode grunner til å hverken tro eller ikke tro. Det er vel denne posisjonen Akinakes argumenterer for?

[Akinakes]

Hehe, nei, det er ikke lett. Men jeg sa streng tatt ikke noe om tro, jeg bare sa det er en mulighet at Gud kan eksistere. Det er mulig, men det er ingen gode grunner til å hverken tro eller ikke tro. Det er vel denne posisjonen Akinakes argumenterer for?

Det stemmer. Det var mye fornuftig i ditt forrige innlegg også. Problemet er at med den definisjonen er vi alle dermed ateister, og i forhold til trådens problemstilling er det derfor ikke feil å være ateist siden vi må nødvendigvis må være det. Dette er å skyve problemstillingen under teppet, da kjernen i problemstillingen er hvordan man tar stilling til et problem hvor ingen av sidene er bevislige.

Endret 12. september 2012 av Akinakes

[Halsoy]

Det er ikke to "sider" i den forstand at det er to påstander som skal bevises. Det er kun en påstand, og det er "gud eksisterer". Om man ikke anser denne påstanden for å være sann, er man ateist. Så lenge man ikke sier "jeg tror 100% at gud eksisterer" er man per definisjon ateist. Man er kun teist i det øyeblikk man uten tvil sier at du er overbevist om at påstanden "gud eksisterer" er sann. Sannheten i påstanden er likegyldig. Det er kun om man tror på den som har noe å si hva standpunktet innenfor teisme gjelder.

[Zepticon]

Hvis du er enig i at ateister ikke tror på muligheter som inkluderer guder så må du også være enig i at ateister utelukker muligheter uten bevis og at de derfor tror. Siden utgangsmengden er total så sier du akkurat det samme som meg.

Nei, de utelukker ikke noe. Jeg bare forkaster en positiv påstand som er satt frem uten bevis. Det er UMULIG å utelukke noe, da man ikke kan bevise en negativ.

 

Om jeg påstår at det finnes en Drappefnutt, som lever inni månen, og som har skapt alle oss på jorden, så er det en påstand. Du kan velge å forkaste eller akseptere den basert på min bevisførsel. Om du velger å akseptere denne påstanden basert bare på mitt ord, da tror du. Om jeg kan presentere overveldende beviser for Drappefnutten, så vet du.

 

Dersom du velger å forkaste teorien basert på manglende bevis, så er ikke dette å "tro at den ikke eksisterer" det er "mangel på tro om at den eksisterer", formuleringene her er viktige og som det ligger i ordlyden, så er dette ikke en tro, men en mangel på tro.

 

Ellers lurer jeg på om du er kristen/teist? For argumentasjonen din ligner veldig på det jeg har hørt fra troende, som er så blendet av "lyset" sitt, at de ikke makter å se sannheten, og som vil score billige u uærlige poeng med å hevde at ateisme er en tro, noe det ikke er.

[404415]

Det stemmer. Det var mye fornuftig i ditt forrige innlegg også. Problemet er at med den definisjonen er vi alle dermed ateister, og i forhold til trådens problemstilling er det derfor ikke feil å være ateist siden vi må nødvendigvis må være det. Dette er å skyve problemstillingen under teppet, da kjernen i problemstillingen er hvordan man tar stilling til et problem hvor ingen av sidene er bevislige.

 

Det er vel utfra dette at vi kan argumentere for at ateisme er en "default" posisjon og at f.eks alle babyer er ateister.

 

Hvordan du tar stilling til problemet om bevis kommer vel an på hvordan du ser på verden. Påstander som ikke er mulig å bevise eller å demonstrere kan du like godt si er meningsløse og ignorere.

[RWS]

Påstander som ikke er mulig å bevise eller å demonstrere kan du like godt si er meningsløse og ignorere.

... eller i det minste være ærlig nok til å legge på is inntil faktiske bevis foreligger... Og være ærlig nok til å la være å hoppe til konklusjoner på grunnlag av rene påstander som man overhodet ikke kan stå inne for på noen måte annet enn tro....

[Akinakes]

Det er vel utfra dette at vi kan argumentere for at ateisme er en "default" posisjon og at f.eks alle babyer er ateister.

 

Hvordan du tar stilling til problemet om bevis kommer vel an på hvordan du ser på verden. Påstander som ikke er mulig å bevise eller å demonstrere kan du like godt si er meningsløse og ignorere.

Det er vel heller ikke der vi er uenig. Spørsmålet er om påstanden om at gud(er) ikke finnes også bør bli behandlet som en påstand på lik linje med påstanden om at gud(er) finnes.

Endret 12. september 2012 av Akinakes

[Abigor]

Ateisme på sitt bredeste har ingen påstand. Ateisme har ikke påstanden "guder finnes ikke". Det er noe teister ofte vil at ateisme skal stå for, slik at ateisme og teisme kan likestilles. Det er feil.

 

Man kan fint være åpen for noe eller avvente konklusjon uten å tro på det. Jeg er åpen for at det kan finnes liv på mars. Jeg tror ikke det finnes liv der, men det er en mulighet.

 

De som tror på guder er teister. De som ikke tror er ateister. Ateisme sier ingenting om hva man er åpen for eller hva man mener om bevis eller påstander om at noe ikke eksisterer.

[RWS]

Spørsmålet er om påstanden om at gud(er) ikke finnes også bør bli behandlet som en påstand på lik linje med påstanden om at gud(er) finnes.

Selvfølgelig. Men det er IKKE det ateisme handler om, ihvertfall ikke for meg, for jeg løper ikke rundt og påstår at gud ikke finnes da dette er noe jeg ikke kan vite. Min ateisme bygger på at jeg rett og slett ikke finner noen beviser for guder i det hele tatt annet enn de menneskeskapte bøkene som liksom skal "bevise" disse gudene og de holder rett og slett ikke for meg og du kan vel derfor si at jeg med 99,98% sikkerhet utelukker guder.

 

Men jada, jeg er vel mer agnostikker enn ateist i så måte på grunn av det, men jeg har heller aldri møtt ateister som hardnakket har påstått at guder ikke finnes, ikke når du spør litt mer nærgående ihvertfall..

 

Så dette er visvas funnet på av de religiøse for liksom å trekke ikke tro ned på samme lave nivå som tro da ingen kan vite for sikkert, bare anse spørsmålet for sannsynlig/ ikke sannsynlig.... At det skyldes de manglende bevisene for alle disse gudene og ikke bare munner ut i påstander ser de ut til å glemme...

[Gjest Bruker-95147]

Jeg skulle ønske dere ateister i alle variasjoner av fornektelser ble ferdige med å maltraktere hverandre, så vi troende kan få leke med dere igjen - vi er jo for søren avhengige av hverandre, så det er ikke greit å bare stikke av fra lekeplassen uten å gi beskjed.

 

kanskje denne tråden egentlig er ett tricksa fra en luguber troende, som har lest sin Julis Cæsar - splitt og hersk ...

[404415]

Det er vel utfra dette at vi kan argumentere for at ateisme er en "default" posisjon og at f.eks alle babyer er ateister. Hvordan du tar stilling til problemet om bevis kommer vel an på hvordan du ser på verden. Påstander som ikke er mulig å bevise eller å demonstrere kan du like godt si er meningsløse og ignorere.

Det er vel heller ikke der vi er uenig. Spørsmålet er om påstanden om at gud(er) ikke finnes også bør bli behandlet som en påstand på lik linje med påstanden om at gud(er) finnes.

 

Tror det er vanskelig å være så generell. Hvis noen skal påstå at Gud ikke eksisterer så må vi først bli enige om hvilken Gud det er vi snakker om.

[Zepticon]

Jeg skulle ønske dere ateister i alle variasjoner av fornektelser ble ferdige med å maltraktere hverandre, så vi troende kan få leke med dere igjen - vi er jo for søren avhengige av hverandre, så det er ikke greit å bare stikke av fra lekeplassen uten å gi beskjed.

 

kanskje denne tråden egentlig er ett tricksa fra en luguber troende, som har lest sin Julis Cæsar - splitt og hersk ...

En av kjennetegnende og "problemet" med å være ateist er at man er veldig individuell og vil tenke selv. Spesielt i Amerika gir dette problemer da andre religiøse foreninger står sammen og driver lobbyvirksomhet, mens ateistene er individuelle og ikke mener det samme. Det var en som sa at å starte en ateist organisasjon er som å prøve å gjete katter, og det virker veldig rett. Bare se på HEF her i norge som er et forsøk på en ateistisk organisasjon, men der mange ateister stiller seg utenfor pga de ikke er enige i det den står for.

 

Men, jeg ser det uansett som en fordel, da det er sunt med konkuranse og at ikke alle er enige.