Er ateisme like "feil" som religion?

[Abigor]

Grunnen til at jeg drar inn bevis er at hvis man konkluderer uten bevis så tror man. Det stemmer at jeg ikke har kopiert den fremstillingen av definisjonen, men laget den selv. Allikevel mener jeg den følger den generelle definisjonen og hensikten er å illustrere at ateister også tror.

Og her er misforståelsen som blir svært godt gjennomgått i videoen jeg postet.

 

Fravær av tro er ikke en konklusjon! Fravær av gudetro er fravær av konklusjon uavhengig av bevis i bredeste forstand.

 

Det du sier ekskluderer svært mange ateister fra begrepet "ateisme". Du eneste du gjør er å tvinge de som bruker ateisme til å finne et nytt begrept. Altså du dreper et begrept mens et nytt begrep blir født. Slik kan jo språk utvilkes naturligvis men jeg synes likevel det er unødvendig i dette eksempelet.

[Slimda]

Jeg spiller ikke Golf. Betyr dette at jeg er en "anti-golfer"? Nei. Det betyr at Golf er ikke noe jeg inkluderer i mitt liv. Det har ingen innvirkning på mitt liv. Jeg bryr meg ikke. Om Golf plutselig sluttet å eksistere som sport, ville jeg ikke brydd meg.

 

Det samme er det med overtro. Spøkelser, demoner, telekinese, guder, osv. Det er ikke noe jeg inkluderer i mitt liv. Det er har ingen innvirkning på mitt liv. Jeg bryr meg ikke. Det interesserer meg ikke.

 

Kort fortalt. Ateisme er fravær av gudetro. Det er ikke det samme som å hevde at Gud ikke eksisterer. (hvilken Gud, forresten?)

Endret 11. september 2012 av Slimda

[Akinakes]

Så du bruker "tro" i en erkjennelsesforstand: en overbevisning f. eks.? Det trenger forsåvidt ikke å være problematisk, såfremt du presiserer hva tro står til (det jeg tidligere sa var "hvilket objekt predikatet peker ut"). For det er ikke gitt at "tro" i seg selv refererer til, f. eks eksistens eller mulighet. Man kan ha tro på noen f. eks, og er det ikke mer nærliggende å snakke om "tiltro" når man sier "tro" i religiøs sammenheng? Jeg tenker da spesielt på religioner hvor erkjennelse (tro på eksistensen av en gud) er en forutsetning.

Problemet med å presiserer hva ateister tror på er at de på samme måte som de religiøse tror på forskjellige ting. Men jeg kan presisere at en ateist tror på (minst) en mulighet M hvor M < 0. Altså tror de ikke på noen av mulighetene hvor M >= 0.

 

Men er ikke dette kjernen? Du ser ut til å avfeie veldig fort, noe som ser ut til å være hjertet i saken her.

Jeg har ikke avfeid det. Jeg venter på at ateistene i tråden bekrefter påstandene dine.

 

Dette var litt dårlig ordvalg av meg. Ateisme og teisme dekker alle mulige forklaringer (altså verdier av M), men ikke alle mulige standpunkt til forklaringene.

 

Hadde det ikke vært mer pragmatisk om de gjorde det?

Det hadde kanskje vært enklere, men det er ikke mulig. Skal man definere det slik blir teisme en delmengde av ateisme. Du forklarer faktisk selv hvorfor det ikke kan være sånn i ditt neste avsnitt.

 

Hvis man er åpen for alle verdier av M (siden de ikke er motbevist) er man både ateist og teist.

 

Rent språk er ikke dette praktisk, da. Ateist og teist er av etymologi i et ekskluderende forhold (gitt prefiksen). De to begrepene (ateist og teist) er allerede delt opp i flere underkategorier, slik som sterk og svak - hvorav de referer til de to definisjonene av tro jeg nevnte over.

Det stemmer, men ateisme og teisme er bare underkategorier og en inndeling av den totale mengden av muligheter. Selv om svaret nødvendigvis befinner seg i en av kategoriene, må man ikke velge imellom dem. Hvis man er åpen for alle muligheter er man begge deler.

[Abigor]

Å presisere hva ateister tror på er som å presisere hva musikere tror på. Begrepet "musiker" sier ingenting om hva man tror på. Det gjør heller ikke ateisme.

[Gareth]

Akinakes.

 

Problemet med å presiserer hva ateister tror på er at de på samme måte som de religiøse tror på forskjellige ting.

 

Hva referer du til her? Det jeg sier er at begrepet "tro" har forskjellige definisjoner, ikke ekstensjoner. Dersom "tro" er definert som "tiltro" (til noe eller noen) så plukker begrepet "tro" ut alt/alle en person har tiltro til.

 

Hvorfor er det interessant å se på hva ateister tror på? Du må rigorøst redegjøre for definisjonen du ønsker å operere med. Går du bort fra "theos", når du snakker om M<0? Hvorfor er det eventuelt aktuelt for "ateisme"? Det er klart at du bare kan mene det er det, ingen som stopper deg eller kan argumentere på det punktet, men hvor hensiktsmessig er det? Språk er kategorisk av natur, slik at begrepet "katt" ikke står svakere enn "hvit katt" - det er ikke pragmatisk å vilkårlig spesifisere.

 

Det hadde kanskje vært enklere, men det er ikke mulig. Skal man definere det slik blir teisme en delmengde av ateisme. Du forklarer faktisk selv hvorfor det ikke kan være sånn i ditt neste avsnitt.

 

Beklager, jeg faller av her.

[Akinakes]

Og her er misforståelsen som blir svært godt gjennomgått i videoen jeg postet.

 

Fravær av tro er ikke en konklusjon! Fravær av gudetro er fravær av konklusjon uavhengig av bevis i bredeste forstand.

Så du mener at en ateist definert ved fravær av tro kan tro på gud? Hvis han ikke kan tro på gud, betyr det ikke at han har konkludert og utelukket en mulighet?

 

Det du sier ekskluderer svært mange ateister fra begrepet "ateisme". Du eneste du gjør er å tvinge de som bruker ateisme til å finne et nytt begrept. Altså du dreper et begrept mens et nytt begrep blir født. Slik kan jo språk utvilkes naturligvis men jeg synes likevel det er unødvendig i dette eksempelet.

Hvis ateisme skal stå i motsetning til teisme må det nødvendigvis bli sånn.

 

Å presisere hva ateister tror på er som å presisere hva musikere tror på. Begrepet "musiker" sier ingenting om hva man tror på. Det gjør heller ikke ateisme.

Så du mener at teisme er en delmengde av ateisme?

[Gareth]

Akinakes.

 

Så du mener at en ateist definert ved fravær av tro kan tro på gud? Hvis han ikke kan tro på gud, betyr det ikke at han har konkludert og utelukket en mulighet?

 

Nei, "ateist", slik det vanligvis blir brukt, er en beskrivelse, ikke en posisjon. Det beskriver en person som ikke tror, på samme måte som at sekundet han begynner å tro, er han en teist.

Endret 11. september 2012 av Gareth

[Akinakes]

...

Jeg spesifiserte fordi jeg misforstod deg og trodde du mente det var nødvendig.

 

Det hadde kanskje vært enklere, men det er ikke mulig. Skal man definere det slik blir teisme en delmengde av ateisme. Du forklarer faktisk selv hvorfor det ikke kan være sånn i ditt neste avsnitt.

 

Beklager, jeg faller av her.

Hvis fravær av tro ikke utelukker mulighetene M >= 0 (teisme). Og fravær av tro er ateisme blir teisme en delmengde av ateisme. Mulig det hjelper å se for seg alle mulighetene og inndelingen av dem i teisme og ateisme, mens du leser det.

 

Jeg kan godt ta alt på nytt hvis det fortsatt er uklart.

[Gareth]

Hvis fravær av tro ikke utelukker mulighetene M >= 0 (teisme). Og fravær av tro er ateisme blir teisme en delmengde av ateisme. Mulig det hjelper å se for seg alle mulighetene og inndelingen av dem i teisme og ateisme, mens du leser det.

 

La meg oppklare (igjen, med utgangspunkt i ordinær definisjon):

 

1. det er riktig at "fravær av tro" isolert ikke utelukker noen muligheter

2. det er riktig at "fravær av tro" her regnes som ateisme

3. her er det så forstått at "teisme" innebærer "tro" (enten det er ekjennelse eller tiltro)

4. ateisme og teisme står i et binært forhold til tro (0, 1)

 

Hva betyr det at et begrep er en "delmengde" av et annet? Jeg tror det blir klarere for deg, om du ser bortifra uttrykket "muligheter" når du skal prøve å forstå hva som her legges i ateisme.

[Akinakes]

Nei, "ateist", slik det vanligvis blir brukt, er en beskrivelse, ikke en posisjon. Det beskriver en person som ikke tror, på samme måte som at sekundet han begynner å tro, er han en teist.

Jeg antar at du mener ikke tror på gud, og at ateisme ikke utelukker troen på alternative forklaringer? I så fall innebærer beskrivelsen nødvendigvis at ateisten har utelukket alle muligheter som inkluderer gud.

[Gareth]

Hei, Akinakes.

 

Jeg antar at du mener ikke tror på gud, og at ateisme ikke utelukker troen på alternative forklaringer? I så fall innebærer beskrivelsen nødvendigvis at ateisten har utelukket alle muligheter som inkluderer gud.

 

Ja, riktig, "ikke tror på gud(er)".

 

Hvorfor legge til "ikke utelukker troen på alternative forklaringer"? Svaret er allerede gitt: å ikke ha tro (isolert) ekskluderer verken muligheten for gud eller alternative forklaringer. "Muligheter" er ikke innbefattet i beskrivelsen.

[Abigor]

Så du mener at en ateist definert ved fravær av tro kan tro på gud? Hvis han ikke kan tro på gud, betyr det ikke at han har konkludert og utelukket en mulighet?

Nei, på samme måte som en som ikke bedriver sport heller ikke kan spille fotball. Fravær av sport er ingen sport! En ateist tror ikke på gud, ikke fordi ateisten har konkludert, men fordi ateisten ikke har konkludert. Videoen forklarer dette på en utmerket måte.

Dersom jeg vokser opp i et isolert samfunn uten noen form for gudetro, så har jeg aldri hørt om guder og gudinner og jeg vet ikke hva det innebærer. Jeg er da en ateist, ikke fordi jeg har konkludert, men fordi jeg ikke har konkludert. Da ville jeg hatt et fravær av gudetro.

Hvis ateisme skal stå i motsetning til teisme må det nødvendigvis bli sånn.

Teisme og ateisme er ukompatible:

-ateisme er fravær av gudetro

-teisme er gudetro

Så du mener at teisme er en delmengde av ateisme?

Nei og det har jeg aldri sagt noe i nærheten av heller. Videoen forklarer utmerket godt hva jeg mener.

Endret 11. september 2012 av Abigor

[Akinakes]

Hvis fravær av tro ikke utelukker mulighetene M >= 0 (teisme). Og fravær av tro er ateisme blir teisme en delmengde av ateisme. Mulig det hjelper å se for seg alle mulighetene og inndelingen av dem i teisme og ateisme, mens du leser det.

 

La meg oppklare (igjen, med utgangspunkt i ordinær definisjon):

 

1. det er riktig at "fravær av tro" isolert ikke utelukker noen muligheter

2. det er riktig at "fravær av tro" her regnes som ateisme

3. her er det så forstått at "teisme" innebærer "tro" (enten det er ekjennelse eller tiltro)

4. ateisme og teisme står i et binært forhold til tro (0, 1)

 

Hva betyr det at et begrep er en "delmengde" av et annet? Jeg tror det blir klarere for deg, om du ser bortifra uttrykket "muligheter" når du skal prøve å forstå hva som her legges i ateisme.

Man kan ikke se bort ifra mulighetene da det er nettopp dette begrepene i effekt beskriver. Anta først min definisjon:

1. Man har en mengde muligheter som inkluderer alle tenkelige og utenkelige mulige forklaringer på universet.
   
2. Man deler mengden inn i to. Muligheter som inkluderer en eller flere guder og muligheter som ikke inkluderer noen guder. Delmengdene er ekskluderende.
   
3. Teister tror på en eller flere muligheter som inkluderer gud(er). Ateistene tror på en eller flere muligheter som ikke inkluderer gud(er).
   

Fra dette kan vi konkludere at en person som likestiller alle mulighetene er både en ateist og en teist. Altså dekker ikke ateisme og teisme alle synspunkter, men de dekker alle muligheter.

 

Hvis man mener at ateister ikke tror kan man i punkt 3 definere ateister som alt som ikke er teister. Da blir en person som likestiller alle muligheter en ateist, og dermed blir teisme en delmengde av ateisme. Hvilket ikke er hensiktsmessig.

[Abigor]

Å bregrense ateisme til troen på muligheter som ikke inkluderer guder og gudinner er svært ekskluderende for en stor mengde ateister og da må vi plutselig ha et nytt ord for å definere ateisme. Bare fordi du har lagd din egen definisjon som MÅ inkludere tro?

 

Ateisme må ikke inkludere tro slik du stadig insisterer på. Som oftest så er en slik definisjon skapt med den agendaen at man kan sidestille ateisme med teisme. Dette er direkte feil.

[Zepticon]

3. Teister tror på en eller flere muligheter som inkluderer gud(er). Ateistene tror på en eller flere muligheter som ikke inkluderer gud(er).

 

Feil, punkt tre må bli følgende:

 

3. Teister tror på en eller flere muligheter som inkluderer gud(er). Ateistene tror ikke på en eller flere muligheter som ikke inkluderer gud(er).

 

Ateisme forholder seg kun til troen på guder, ikke til troen på "ikke guder".

I begrepet ateist er ikke den troen på "noe annet" relevant i det hele tatt.

Endret 11. september 2012 av Zepticon

[Gareth]

Man kan ikke se bort ifra mulighetene da det er nettopp dette begrepene i effekt beskriver.

 

Man kan ikke se bortifra muligheter? "... det er nettop dette begrepene i effekt beskriver": er du her uenig i definisjonen igjen, eller mener du at du kan utlede dette fra definisjonen jeg har oppgitt som ordinærdefinisjon? Gitt sistnevnte så venter jeg på en utledning.

 

Hvis man mener at ateister ikke tror kan man i punkt 3 definere ateister som alt som ikke er teister.

 

Definerer du "ateist" som "en som ikke tror på gud(er)", så har ikke begrepet lenger noen relevans til "muligheter" eller din definisjon av teisme.

Endret 11. september 2012 av Gareth

[Akinakes]

Å bregrense ateisme til troen på muligheter som ikke inkluderer guder og gudinner er svært ekskluderende for en stor mengde ateister og da må vi plutselig ha et nytt ord for å definere ateisme. Bare fordi du har lagd din egen definisjon som MÅ inkludere tro?

 

Ateisme må ikke inkludere tro slik du stadig insisterer på. Som oftest så er en slik definisjon skapt med den agendaen at man kan sidestille ateisme med teisme. Dette er direkte feil.

Problemet med definisjonen du forsvarer er at den bryter med seg selv. Hvorfor skal man ikke kunne sidestille ateisme og teisme? Begge deler er grunnløse påstander. Problemet med din fremstilling er at du antar at det ikke finnes en gud og at ateisme derfor er mer riktig.

[Akinakes]

Feil, punkt tre må bli følgende:

 

3. Teister tror på en eller flere muligheter som inkluderer gud(er). Ateistene tror ikke på en eller flere muligheter som ikke inkluderer gud(er).

 

Ateisme forholder seg kun til troen på guder, ikke til troen på "ikke guder".

I begrepet ateist er ikke den troen på "noe annet" relevant i det hele tatt.

Hvis du er enig i at ateister ikke tror på muligheter som inkluderer guder så må du også være enig i at ateister utelukker muligheter uten bevis og at de derfor tror. Siden utgangsmengden er total så sier du akkurat det samme som meg.

 

Troen på alternativene er ikke relevant, men er inkludert for å lettere å se sammenhengen. Det er også lettere å forholde seg til fremstillingen når alle muligheter er inkludert. Ingen av disse fullstendige alternativene er heller bevist, hvilket synliggjør behovet for likestilling.

[Abigor]

Å bregrense ateisme til troen på muligheter som ikke inkluderer guder og gudinner er svært ekskluderende for en stor mengde ateister og da må vi plutselig ha et nytt ord for å definere ateisme. Bare fordi du har lagd din egen definisjon som MÅ inkludere tro?

 

Ateisme må ikke inkludere tro slik du stadig insisterer på. Som oftest så er en slik definisjon skapt med den agendaen at man kan sidestille ateisme med teisme. Dette er direkte feil.

Problemet med definisjonen du forsvarer er at den bryter med seg selv. Hvorfor skal man ikke kunne sidestille ateisme og teisme? Begge deler er grunnløse påstander. Problemet med din fremstilling er at du antar at det ikke finnes en gud og at ateisme derfor er mer riktig.

Her kommer du med en direkte påstand om meg.

 

Hvor har du det fra at jeg antar at det ikke finnes guder og gudinner? Jeg antar at det finnes svært mange guder og gudinner!

 

Å sidestille ateisme med teisme er som å sidestille å ikke bedrive sport med å bedrive sport.

 

Å spille fotball er en sport. Å ikke bedrive en sport er ikke en sport i seg selv!

 

Man kan fint ha fravær av gudetro uten å utelukke at guder og gudinner finnes!

 

En person som vokser opp på en isolert øy uten noen form for gudetro i historie eller samfunn vil være ateist. Denne personen har ikke gjort seg opp noen mening om guder og gudinner! Bevis er irrelevant!

 

Du har en teistisk agenda med å nedgradere ateisme til å nå måtte handle om tro. Det er direkte feil.

 

Denne videoen sier det stikk motsatte av det du sier:

http://www.youtube.com/watch?v=sNDZb0KtJDk

Endret 11. september 2012 av Abigor

[Akinakes]

Problemet med definisjonen du forsvarer er at den bryter med seg selv. Hvorfor skal man ikke kunne sidestille ateisme og teisme? Begge deler er grunnløse påstander. Problemet med din fremstilling er at du antar at det ikke finnes en gud og at ateisme derfor er mer riktig.

Her kommer du med en direkte påstand om meg.

 

Hvor har du det fra at jeg antar at det ikke finnes guder og gudinner?

Jeg antok det pga av din nedsettende holdning til teister. Siden du er så sikker på at det er et mindreverdig synspunkt antok jeg at du var overbevist om det motsatte. Og hvis du mener at du kun er en ateist med fravær av gudetro og ikke utelukker denne muligheten skjønner du kanskje nå hva jeg mener når jeg sier at teisme blir en delmengde av ateisme med definisjonen du forsvarer.

 

Å sidestille ateisme med teisme er som å sidestille å ikke bedrive sport med å bedrive sport.

Dette eksemplet er ikke sammenlignbart med ateisme og teisme. Men man kan sidestille at en person muligens ikke bedriver sport og muligens driver med sport, så lenge man ikke har noen beviser.

 

Å spille fotball er en sport. Å ikke bedrive en sport er ikke en sport i seg selv!

Å tro på gud er teisme. Å ikke tro på gud er ikke teisme. Hva vil du frem til?

 

Man kan fint ha fravær av gudetro uten å utelukke at guder og gudinner finnes!

Hvis du med fravær av gudetro egentlig mener at guder og gudinner kan finnes så er jeg enig, men jeg syntes dette er en merkelig bruk av ordet fravær.

 

En person som vokser opp på en isolert øy uten noen form for gudetro i historie eller samfunn vil være ateist. Denne personen har ikke gjort seg opp noen mening om guder og gudinner! Bevis er irrelevant!

Hva får deg til å tro at personen ikke finner på sin egen gud, eventuelt at gud gjør seg kjent? Igjen forutsetter du at det ikke finnes noen guder.

 

Du har en teistisk agenda med å nedgradere ateisme til å nå måtte handle om tro. Det er direkte feil.

Men handler det ikke nettopp om tro? Eller har du noen beviser du ønsker å dele med oss?

 

Denne videoen sier det stikk motsatte av det du sier:

Ja, og den forutsetter akkurat det samme som deg. Nemlig at ateisme er korrekt og at bevisbyrden ligger hos teistene. Allikevel overser dere at det såkalte nøytrale synspunktet, som er alt annet enn nøytralt heller ikke er bevist.