Er ateisme like "feil" som religion?

[Hakiru]

Sier du virkelig at en idé som ikke kan motbevises skal likestilles med alle andre ideér?

Ja, med mindre de andre ideene kan bevises.

 

Har du den samme tilnærmingen når andre forteller deg ting, uansett hva det skulle være?

[HylendeUlf]

Slik jeg ser det, så er det 2 ting som kan skje etter vi går bort:

Jeg tror at når vi dør så blir vi alle blir omgjort til flyvende griser, som hopper rundt på en stor lå ost resten av evigheten.

 

Du ser hvordan min hypotese er akkurat like sansynlig og faktisk som din B hypotese? Hvorfor skal ditt svar være noe mer gjeldenede en det jeg lufter?

Altså er det to ting som kan skje når man dør:

 

A) ingenting

B) Alt mulig

 

Er usikker på om du skjønner hvor jeg vil hen? Mennår man antar noe basert på ingenting. Så kan man anta hva som hellst, fremdeles basert på ingenting. Og hvorfor skal man da i det hele tatt anta noe som man ikke vet noe om...

 

Tror du får lese mitt inlegg på nytt.

[Akinakes]

Er troen på på at en er Jesus og rir på en enhjørning rasjonelt likestilt med å ikke tro på det?

Å bruke ordet rasjonelt øker nøyaktigheten til påstanden og krever at jeg er mer presis. Jeg mener ikke at det er like sannsynlig at det er sant som at det ikke er det. Man kan tenke seg uendelig mange alternative teorier og at alle disse har tilnærmet samme sannsynlighet (siden alle er kun basert på tro). Sannsynligheten for at det ikke er sant blir derfor summen av alle de alternative teoriene og denne vil være mye større enn sannsynligheten for en spesifikk teori. Allikevel vil minst en av teoriene være riktig og derfor kan man ikke utelukke muligheter på denne bakgrunn denne sannsynligheten.

 

Å utelukke en mulighet uten beviser er like feil som å velge en mulighet uten beviser. Allikevel er det ikke nødvendigvis irrasjonelt da sannsynligheten er større. Det avhenger også av hva du legger i rasjonelt og om man skal ta hensyn til konsekvensene av hva man tror.

 

Det er ikke meningen å være unnvikende, men jeg håper å unngå og diskutere eventuelle misforståelser.

[Hakiru]

Er troen på på at en er Jesus og rir på en enhjørning rasjonelt likestilt med å ikke tro på det?

Å bruke ordet rasjonelt øker nøyaktigheten til påstanden og krever at jeg er mer presis. Jeg mener ikke at det er like sannsynlig at det er sant som at det ikke er det. Man kan tenke seg uendelig mange alternative teorier og at alle disse har tilnærmet samme sannsynlighet (siden alle er kun basert på tro). Sannsynligheten for at det ikke er sant blir derfor summen av alle de alternative teoriene og denne vil være mye større enn sannsynligheten for en spesifikk teori. Allikevel vil minst en av teoriene være riktig og derfor kan man ikke utelukke muligheter på denne bakgrunn denne sannsynligheten.

 

Å utelukke en mulighet uten beviser er like feil som å velge en mulighet uten beviser. Allikevel er det ikke nødvendigvis irrasjonelt da sannsynligheten er større. Det avhenger også av hva du legger i rasjonelt og om man skal ta hensyn til konsekvensene av hva man tror.

 

Det er ikke meningen å være unnvikende, men jeg håper å unngå og diskutere eventuelle misforståelser.

 

Du blander teori med hypotese, ellers er jeg for trøtt til resten og plukker det opp igjen i morgen. Om jeg ikke ser feil her jeg sitter i halvsøvne, så virker det hvertfall som at du innser at sannsynlighet spiller inn, og at de sånn sett ikke er likestilt, selv om man ikke kan utelukke et alternativ uten beviser.

[Akinakes]

Har du den samme tilnærmingen når andre forteller deg ting, uansett hva det skulle være?

Ja, hvis noen forteller meg noe antar jeg at det stemmer hvis det ikke motstrider noe jeg allerede tror jeg vet. Etter det behandler jeg informasjonen på lik linje med annen informasjon som jeg ikke kan bevise. Men nå skal det sies at jeg sjelden vektlegger denne typen informasjon med mindre jeg har mulighet til å bevise eller motbevise den.

 

Hadde forsåvidt vært greit om du var litt mer spesifikk, tenker du på noen spesielle eksempler?

[Akinakes]

Du blander teori med hypotese, ellers er jeg for trøtt til resten og plukker det opp igjen i morgen. Om jeg ikke ser feil her jeg sitter i halvsøvne, så virker det hvertfall som at du innser at sannsynlighet spiller inn, og at de sånn sett ikke er likestilt, selv om man ikke kan utelukke et alternativ uten beviser.

 

Jeg bruker ikke teori i vitenskaplig betydning. Kall det gjerne hypotese, tro, antagelse, forestilling, overbevisning etc. Uansett hva jeg kaller det er det noen som ikke er fornøyd. Jeg ender med å bytte hele tiden på grunn av det.

[Abigor]

Å være en ateist er ikke å tro at det ikke finnes en/flere guder, det er å avvise påstanden om at det finnes en gud på grunnlag av manglende beviser.

Å være ateist er fravær av gudetro uten forbehold om manglende beviser eller andre årsaker. Meh.

Endret 13. august 2012 av Abigor

[U1ven]

Å være en ateist er ikke å tro at det ikke finnes en/flere guder, det er å avvise påstanden om at det finnes en gud på grunnlag av manglende beviser.

Å være ateist er fravær av gudetro uten forbehold om manglende beviser eller andre årsaker. Meh.

 

Har ikke vi blitt enige om at begrepet "ateist" kan ha et stort sprang? Ref: Wikipedia

[Abigor]

Jepp, og den bredeste og mest inkluderende betydningen er fravær av gudetro. Å benekte noe kan spesifiseres med sterk ateisme eller positiv ateisme. Skal man først bruke ordet ateisme så kan det være greit å ikke ekskludere den mulige majoriteten av gruppen som selv ikke benekter gudetro?

[cuadro]

Det er ikke meningen å være unnvikende, men jeg håper å unngå og diskutere eventuelle misforståelser.

 

Vel, en misforståelse du er nødt til å rydde opp i, er din noe fjuskete måte å bruke et begrep som sannsynlighet på.

[Akinakes]

Det er ikke meningen å være unnvikende, men jeg håper å unngå og diskutere eventuelle misforståelser.

 

Vel, en misforståelse du er nødt til å rydde opp i, er din noe fjuskete måte å bruke et begrep som sannsynlighet på.

Kan du utdype?

[cuadro]

Jeg mener ikke at det er like sannsynlig at det er sant som at det ikke er det. Man kan tenke seg uendelig mange alternative teorier og at alle disse har tilnærmet samme sannsynlighet (siden alle er kun basert på tro). Sannsynligheten for at det ikke er sant blir derfor summen av alle de alternative teoriene og denne vil være mye større enn sannsynligheten for en spesifikk teori.

 

Jeg snakker om dette: Idéer og fenomener som ikke har blitt sannsynliggjort har veldig lite med sannsynlighet å gjøre. I sannsynlighet finnes det kun mulige utfall - og man kan si ingenting om disse "alternative teoriene" og deres mulighet. Begrepet du burde bruke, er plausibilitet - og plausiilitet sier veldig lite om virkeligheten.

[Akinakes]

Jeg snakker om dette: Idéer og fenomener som ikke har blitt sannsynliggjort har veldig lite med sannsynlighet å gjøre. I sannsynlighet finnes det kun mulige utfall - og man kan si ingenting om disse "alternative teoriene" og deres mulighet. Begrepet du burde bruke, er plausibilitet - og plausiilitet sier veldig lite om virkeligheten.

Man kan si at noe er plausibelt, men å bruke plausibelt indikerer at utfallet er mer sannsynlig enn ikke. Dessuten bruker man sannsynlighet ikke plausibilitet når man snakker om hvor stor sjansen er for et utfall.

 

I sannsynlighet må ikke alle utfall være mulige, det holder at de kan være mulig utfra hva vi vet. Og så lenge mulighetene ikke er motbevist er de et mulig utfall. Hvis man kaster en krone kan man få krone eller mynt. Hvis man vet hastigheten, vinkelen, rotasjonen, høyden, hvordan bakken ser ut etc. kan man beregne seg frem til utfallet og dermed motbevise et av utfallene. Men inntil man gjør det er begge utfallene mulige.

Endret 14. august 2012 av Akinakes

[404415]

Å bruke ordet rasjonelt øker nøyaktigheten til påstanden og krever at jeg er mer presis. Jeg mener ikke at det er like sannsynlig at det er sant som at det ikke er det. Man kan tenke seg uendelig mange alternative teorier og at alle disse har tilnærmet samme sannsynlighet (siden alle er kun basert på tro). Sannsynligheten for at det ikke er sant blir derfor summen av alle de alternative teoriene og denne vil være mye større enn sannsynligheten for en spesifikk teori. Allikevel vil minst en av teoriene være riktig og derfor kan man ikke utelukke muligheter på denne bakgrunn denne sannsynligheten.

 

Dette stemmer jo ikke. Akkurat som eksempelet med mynten du gir senere så har posisjonen eller teorien bare to utfall. Enten er en Jesus og har en usynlig enhjørning eller så stemmer det ikke. Enten får du krone eller mynt. Det er to utfall, den ene sann og den andre ikke. Så summen av sannsynligheter er ikke uendelig.

 

Å utelukke en mulighet uten beviser er like feil som å velge en mulighet uten beviser. Allikevel er det ikke nødvendigvis irrasjonelt da sannsynligheten er større. Det avhenger også av hva du legger i rasjonelt og om man skal ta hensyn til konsekvensene av hva man tror.

 

Det jeg legger i rasjonelt er den mest fornuftige og logiske posisjonen å inneha. Og her vil jeg påpeke at påstanden din der du likestiller en positiv påstand uten bevis med å forkaste den samme positive påstanden uten bevis er ikke noe annet en en appell til ignoranse:

 

"Posisjonen min er like sann som din fordi den har ikke blitt bevist feil".

 

Jeg forstår ikke hvorfor du debattere. Dette blir et paradoks. Du mener jeg har feil, men du har like mye feil da alle posisjoner som ikke kan bevises eller motbevises er likestilte. Og du kan si dette om alt, da alt er basert på tro.

[Akinakes]

Dette stemmer jo ikke. Akkurat som eksempelet med mynten du gir senere så har posisjonen eller teorien bare to utfall. Enten er en Jesus og har en usynlig enhjørning eller så stemmer det ikke. Enten får du krone eller mynt. Det er to utfall, den ene sann og den andre ikke. Så summen av sannsynligheter er ikke uendelig.

Hvor har jeg skrevet at summen av alle sannsynlighetene er uendelig? Summen av sannsynlighetene til alle de uendelige mulighetene i eksemplet er 1. At eksempelet ditt med enhjørningen ikke stemmer er ikke et eget utfall, men summen av de andre utfallene.

 

Det jeg legger i rasjonelt er den mest fornuftige og logiske posisjonen å inneha. Og her vil jeg påpeke at påstanden din der du likestiller en positiv påstand uten bevis med å forkaste den samme positive påstanden uten bevis er ikke noe annet en en appell til ignoranse:

 

"Posisjonen min er like sann som din fordi den har ikke blitt bevist feil".

 

Jeg forstår ikke hvorfor du debattere. Dette blir et paradoks. Du mener jeg har feil, men du har like mye feil da alle posisjoner som ikke kan bevises eller motbevises er likestilte. Og du kan si dette om alt, da alt er basert på tro.

Det er jo nettopp det jeg mener. Alt er basert på tro når man ikke har beviser. Altså er synspunktene likestilte. Å velge en av mulighetene uten beviser er det som er ignoranse. Derfor mener jeg at både teister og ateister har feil da de konkluderer uten beviser. Og man kan ikke si dette om alt. Det stemmer bare når man ikke har beviser.

[cuadro]

Jeg snakker om dette: Idéer og fenomener som ikke har blitt sannsynliggjort har veldig lite med sannsynlighet å gjøre. I sannsynlighet finnes det kun mulige utfall - og man kan si ingenting om disse "alternative teoriene" og deres mulighet. Begrepet du burde bruke, er plausibilitet - og plausiilitet sier veldig lite om virkeligheten.

Man kan si at noe er plausibelt, men å bruke plausibelt indikerer at utfallet er mer sannsynlig enn ikke. Dessuten bruker man sannsynlighet ikke plausibilitet når man snakker om hvor stor sjansen er for et utfall.

 

Det er sannelig riktig at man bruker sannsynlighet og ikke plausibilitet når man diskuterer sjansen for et utfall. Dog, når man diskuterer meta-muligheter som ikke er sannsynliggjort, kan man ikke snakke om sjansen for dem som utfall og da direkte ikke sannsynligheten for de samme utfallene. Derfor er plausibilitet et bedre ordvalg. Plausibilitet betyr ikke at noe er mer sannsynlig eller ikke, plausibilitet er et begrep som kan behandles likt om både meta-muligheter og reelle muligheter. Det er for eksempel riktig å si at Guds-idéen er en plausibilitet - men om denne er reell eller stor, kan man ikke si noe om.

 

I sannsynlighet må ikke alle utfall være mulige, det holder at de kan være mulig utfra hva vi vet. Og så lenge mulighetene ikke er motbevist er de et mulig utfall. Hvis man kaster en krone kan man få krone eller mynt. Hvis man vet hastigheten, vinkelen, rotasjonen, høyden, hvordan bakken ser ut etc. kan man beregne seg frem til utfallet og dermed motbevise et av utfallene. Men inntil man gjør det er begge utfallene mulige.

 

Jo, i sannsynlighet må alle utfall være reelle muligheter. Din analogi holder ikke: Sannsynligheten for hvilken myntside som havner opp tar ikke utgangspunkt i at det er ukjente elementer (som vind, utgangshastighet og vinkel), men at disse arbitrære størrelsene er det som avgjør utfallene, og ingenting annet. Mao. er det et definitivt svar ved alle sannsynligheter, og jovisst er de determinerte og jovisst er det en-til-en sannsynlighet for hva nå enn utfallet er. Sannsynlighet stiller spørsmål til arbitrære størrelser, men ikke arbitrære enheter og elementer. En designer, eller idéen om multivers, og således alle ukjente entiteter og utgangssituasjoner er arbitrære elementer og dermed ikke et emne for sannsynlighet.

[Akinakes]

Jo, i sannsynlighet må alle utfall være reelle muligheter.

Når man kaster en mynt bare en gang er ikke begge utfall reelle. Kun en av dem kommer til å skje. Men siden man ikke vet snakker man mulige utfall.

 

Jeg brukte sannsynlighet på akkurat samme måte. Man kan lage uendelig mange ulike hypoteser for universets eksistens, men bare en av dem vil være presis og fullstendig korrekt. På samme måte som med mynten vet vi ikke hvilket utfall som er riktig og vi bør derfor likestille dem.

[404415]

Det er jo nettopp det jeg mener. Alt er basert på tro når man ikke har beviser. Altså er synspunktene likestilte. Å velge en av mulighetene uten beviser er det som er ignoranse. Derfor mener jeg at både teister og ateister har feil da de konkluderer uten beviser. Og man kan ikke si dette om alt. Det stemmer bare når man ikke har beviser.

 

Dette er en tankefeil. Du kan lese mer om den her:

 

http://en.wikipedia...._from_ignorance

 

Det å ikke tro på noe fordi det mangler bevis er ikke å være ignorant. Det er å være skeptisk. Det å si at min påstand er like riktig som din fordi det hverken eksisterer positive eller negative bevis er å appellere til ignoranse.

 

At du sa deg enig i det siste jeg sa betyr at vi ikke har så mye mer å snakke om. Lykke til!

 

Edit: Bare for å klargjøre en ting. Definerer du en ateist som en person som vet at Gud ikke eksisterer? Det er svært få ateister som er villig til å si noe slikt. Jeg vet ikke om Gud eksisterer eller ei, men jeg tror ikke han eksisterer pga nettopp beviset stilling.

Endret 14. august 2012 av 404415

[Akinakes]

Dette er en tankefeil. Du kan lese mer om den her:

 

http://en.wikipedia...._from_ignorance

Du misforstår. Jeg mener ikke at påstanden er riktig fordi den ikke kan motbevises. Jeg mener den er like riktig som den er feil. Fra din egen link:

It (argument from ignorance) asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false, it is "generally accepted" (or vice versa). This represents a type of false dichotomy in that it excludes a third option, which is that there is insufficient investigation and therefore insufficient information to prove the proposition satisfactorily to be either true or false.

Det er faktisk du som overser den tredje muligheten. Du antar at påstanden er feil fordi den ikke er blitt bevist som riktig.

 

Det å ikke tro på noe fordi det mangler bevis er ikke å være ignorant. Det er å være skeptisk. Det å si at min påstand er like riktig som din fordi det hverken eksisterer positive eller negative bevis er å appellere til ignoranse.

Ignorant = person som er uvitende. Du vet ikke, du antar. Ja, du er skeptisk, men bare til den ene muligheten. Du bør være skeptisk til den andre også.

 

Edit: Bare for å klargjøre en ting. Definerer du en ateist som en person som vet at Gud ikke eksisterer? Det er svært få ateister som er villig til å si noe slikt. Jeg vet ikke om Gud eksisterer eller ei, men jeg tror ikke han eksisterer pga nettopp beviset stilling.

 

Selv mener jeg det er en skala som går

gnostisk teist - agnostisk teist - agnostisk - agnostisk ateist - gnostisk ateist

 

Dette fordi fravær av tro også er en antagelse som ikke kan underbygges av beviser, når man vet om muligheten.

[cuadro]

Jo, i sannsynlighet må alle utfall være reelle muligheter.

Når man kaster en mynt bare en gang er ikke begge utfall reelle. Kun en av dem kommer til å skje. Men siden man ikke vet snakker man mulige utfall.

 

Jo, begge utfallene er reelle gitt arbitrære størrelser på de faste elementene. Vi vet ikke, fordi vi ikke har studert eller bestemt de arbitrære størrelsene, ikke fordi det er stokastiske forhold som bestemmer utfallet.

 

Så nei, når du konstruerer et uendelig, eller et arbitrært høyt antall elementer, så bruker du ikke sannsynlighet på samme måte. Du misforstår hva sannsynlighet er. Nei, et ridikulum hvorvidt meta-muligheter eksisterer i et meta-plan, redegjør ikke for en likestilling av arbitrære størrelser i et reelt plan. Problemet med utsagnene dine er at du forholder deg til en veldig løs innføring i sannsynlighetsregning som du kanskje fikk med fra barneskolen eller ungdomsskolen, som holder ingen filosofisk standard i en slik debatt som dette.

 

 

Edit:

Dette fordi fravær av tro også er en antagelse som ikke kan underbygges av beviser, når man vet om muligheten.

 

Her suller du fælt: Fravær av tro er ikke det samme som å anta at noe er feil. Å ikke tro at noe er riktig, er ikke det samme som å anta at det er feil.

 

Tror du at riboloshka er nødvendig for å utføre en nimaá? Nei? Jo? Du vet ikke? Selvfølgelig vet du ikke. Nå, betyr det at du benekter at det kan være? Selvsagt ikke. Og å legge ord i munnen på andre på denne måten, kalles stråmann. Dette kan også føres direkte til din inndeling: Gnostisisme og teisme er to seperate emner. Å si at noen er agnostisk vedrørende spørsmålet om Gud eksisterer, gir ingen presisering som ikke gis av agnostisk teist - eller agnostisk ateist. Dette fordi disse er utdypningene, og ikke vice versa.

Endret 14. august 2012 av cuadro