220V / 50Hz - hadde vi valgt det samme i dag?

[ATWindsor]

Jeg er ikke fagmann, og aner egentlig ikke hvordan dette fungerer. Jeg ble en gang fortalt at en dimmer for vekselstrøm fungerer slik at den bare bruker deler av sinuskurven når den lager strømmen - dette gjør at en vekselstrømsdimmer ikke trenger å "brenne varme" for å dimme ned f.eks. lys. Samme person sa at en likestrømsdimmer ikke har denne muligheten.

 

Stemmer dette?

Antakelig ikke, faseavsnitt/snitt-dimmere er primitive greier, PWM er feks en mulighet som er mye mer fleksibel, og kan brukes uansett.

 

AtW

[sinnaelgen]

Jeg er ikke fagmann, og aner egentlig ikke hvordan dette fungerer. Jeg ble en gang fortalt at en dimmer for vekselstrøm fungerer slik at den bare bruker deler av sinuskurven når den lager strømmen - dette gjør at en vekselstrømsdimmer ikke trenger å "brenne varme" for å dimme ned f.eks. lys. Samme person sa at en likestrømsdimmer ikke har denne muligheten.

 

Stemmer dette?

 

Man kan regulere strøm med en variabel motstand( resistens) .

vanligvis så styrer dette en kontroll krets /bryter

Endret 11. august 2012 av den andre elgen

[Jotun]

Det er selvsagt verre. Hvem har sagt noe annet?

 

Poenget er at 30 mA kan gi flimmer som kan føre til død. Samme med 40 og 100mA. Osv....

 

Skal finne linken som sier dette om 30mA.

 

det du sier at 40mA er sikker død er tull.

 

det er det jeg har lært .

Mytbursters operer med 70 mA ( hvis du ikke har set på videoen ) men finner etterhvert ut at 6 mA kan være farlig

 

 

Nå var det nevnt tidligere at hvis man tar direkte på polen på et bilbatteri så skal det ikke være farlig .

Dette blir så tullete at man må usette seg selv for den strømmen for mene noe slikt

 

 

Et typisk bilbatteri har en kapasitet på 70 AH , 70 ampere i løpet av en time

Er man våt på fingrene så kan det bli kortslutning og man blir utsatt for mye sterkere strøm en 70 A

 

Hahahahaha....

[Jotun]

http://no.wikipedia.org/wiki/Elektrisk_st%C3%B8t

 

det er mange ord, men les

[sinnaelgen]

http://no.wikipedia....trisk_st%C3%B8t

 

det er mange ord, men les

 

Enda et tiltak for å sverte meg ?

Det jeg skriver , skriver jeg ikke på grunn av uviten men på grunn av det jeg vet .

 

Det dere med støt er ikke noe nytt

Du/dere følger tydeligvis ikke helt med her og er kun ute etter å praktisere herske teknikker.

[Simen1]

Hovedforskjellen mellom en trafo og en SMPS er at trafoen er passiv. Den gjør ingenting selv, den overlater alt til naturlovene. En switched mode power supply er aktiv. Den jobber og hakker spenning hele dagen lang. Selv om det ikke er noen bevegelige deler i sving så vil elektroniske komponenter før eller siden feile. De kan også bli utsatt for statisk elektrisitet som svekker de over tid.

Er det ikke litt søkt å bruke ord som aktiv og passiv? Begge deler består bare av "passive" faststoffkomponenter uten mekanikk, programvare osv. Jeg vil tro at hovedforskjellen med tanke på holdbarhet er bruk av kondensatorer. Det er ingen hemmelighet at det som vanligvis ryker i elektroniske apparater er nettopp kondensatorene. Kanskje det bør legges opp til elektronisk overvåkede og utskriftbare kondensatorer? Vil et utskiftningsprogram bli dyrere eller billigere enn effekttapet i vedlikeholdsperioden? Hvordan ser miljøregnskapet ut? Det er nok bare nok en del av totalregnskapet.

 

Dessuten, vil ikke spenningshakkingen fører til store mengder overharmonisk støy? I så fall må dette filtreres ut, og det må lages egne filter for 5., 7. 11., 13., 17., og 23. overharmoniske ettersom de opererer på forskjellige frekvenser. Ytterligere overharmoniske kan man antakeligvis se bort ifra ettersom amplituden er avtakende ved økende harmonisk.

Nei. Overharmoniske refererer seg til en grunnfrekvens, noe man ikke har på DC. Ja, man kan få diverse vekselspenningskomponenter på DC, men det vil og bør nok styres med ulik switchingfrekvens og filtrering.

 

Når det kommer til økte frekvenser og skineffect, så er det en enkel løsning å øke antall kordeler i lederne samtidig som de minker tverrsnittet (aka mangetråder leder). Det er dette de gjør i fly, hvor de kjører 200Hz (for å få ned jernvekten og antall viklinger i trafoene). Å bruke mangetrådet leder til distribusjon fortoner seg sikkert ganske annerledes. Uansett er det ikke en veldig stor forskjell fra 50 til 200Hz hva angår skineffect. Når man nærmer seg 50 000 derimot, så skal du lete litt for å finne elektronflyt andre steder enn i lederens ytterkant/omkrets.

Nei, økt antall kordeler hjelper minimalt på skineffekten. Skineffekten virker i lederens effektive ytre overflatenære tverrsnitt. Kjernen i en leder som er tykk i forhold til frekvensen kan bli relativt strømløs uansett antall kordeller. Dybden av skineffekten halveres for hver gang frekvensen øker med 4x. Hvis det er skineffekten som hindrer oss i å få mer enn 240 kvadrat på 50Hz med kobber, ville 200 Hz gitt maks halve diameteren på tverrsnittet og dermed maks ca 60 kvadrat. 800 Hz ville begrenset kablene til ca 15 kvadrat.

 

Det finnes derimot måter å redusere skineffekten på. En måte er å bruke flate ledere. En annen er å stable fase og motfase annen hver med fast avstand. Disse teknikkene brukes i ekstreme tilfeller også ved 50 Hz. Jeg har sett stacking av 2x20 cm kobberskinner i bruk i smelteverk med 30 MW ovner.

 

En tredje måte å redusere skineffekten på er å redusere ledningsevnen i lederen. F.eks bytte ut kobber med stål. Men det har åpenbart andre og større ulemper så den teknikken brukes ikke så vidt meg bekjent.

Endret 11. august 2012 av Simen1

[arne22]

Jeg er ikke ute etter å sverte noen, men her var det jo noen "snodigheter".

 

Grense for farlig gjennomgang av strøm gjennom kroppen regnes for å være 30 mA for 240 V anlegg.

Derfor så monterer man i dag inn jordfeilvern på 30 mA i alle nye boliger. Dette framgår som krav i NEK 400:2010 som er dagens "elstandard".

 

Grense for farlig spenning regnes å være 50 V vekselspenning for berøring av mennesker. Grensen for likespenning det klarer jeg ikke å huske, men det ligger vel der omkring det også. (Dette står også i NEK 400:2010)

 

12 V likespenning for personbiler og 24 V for busser og lastebiler regnes i alle tilfeller som sikker spenning. Det er derfor ikke krav om innkapling mht personsikkerhet. Man kan godt berøre batteripolene med våte fingre uten at det gjør noe.

 

Det er allikevel et snev av sannhet i det som "den andre elgen" skriver. Hvis man for eksempel har på seg en ring, eller på en eller annen måte kommer til å kortslutte batteripolene, for eksempel med et verktøy, da kan det godt oppstå en så stor amperstyrke at dette frigjør en så stor energimengde at dette kan være farlig. For å få til denne farlige situasjonen så må man kortslutte batteripolene ved hjelp av et ledende metall. (Vennligst ikke forsøk dette. I teorien så kan vel batteriet også sprekke eller eksplodere og det er fyllt opp med etsende batterisyre.)

[arne22]

Når det gjelder det med spenning / frekvens på 240 / 50 Hz for enfaseuttak, så må man huske på at dette rent faktisk ikke er noe som er koplet opp, slik at det nødvendigvis er felles for hele Norge.

 

Distribusjonen rundt om i landet og på tvers av landegrensene skjer ved hjelp av høyspent.

 

Det er bare i den lokale fordelingen man benytter 240 V. (Hele greiene kjører riktignok med 50 Hz).

 

Hvis en eller annen sær bruker ønsker en eller annen "uvant spenning" så er det faktisk rent teknisk fullt ut mulig. Store brukere av strøm har sin egen lokale høyspenttrafo, og her er det teknisk mulig å hente ut andre spenningsnivåer.

 

Man kan også endre frekvensen enten ved hjelp av elektromekanisk eller elektronisk frekvensomformer, men dette blir jo ganske kostbart.

 

For forholdsvis "små kvanta" med energi så kan man jo bruke en elektronisk frekvensomformer, der man både kan regulere spenning og frekvens slik som man måtte ønske det. Eksempel på slik bruk er jo framdrift av supertankere, framdrift av ferger og diesellokomotiver og et utall antall anvendelser i industrien.

 

I følge dagens regelverk så ken en kabel med mange kordeller lede eksakt den samme energimengden som en massiv kabel. Det er bare "kobbertversnittet" som teller. Frekvensen er nok for lav til at skinneffekt og slike ting har betydning.

 

Note: Det høres kanskje merkelig ut at et diesellokomotiv bruker frekvensomformer, men funksjonen er som "elektronisk clutch og gearkasse".

 

Ville man valgt 50 Hz / 240 V i dag ? Man ville nok lagt seg på den europeiske standarden som er TN anlegg med 400 V fasespenning og 240 V spenning mellom faseleder og nøytralleder. De gamle IT systemene med 240 V mellom fasene er vel i praksis under utfasing og for nye distribusjonsnett så velger man TN med 400 V mellom fasene. (Og 240 V mellom fase og nøytralleder.)

Endret 11. august 2012 av arne22

[Simen1]

<br>

<br>Så, nei. Jeg tror ikke SMPS vil matche en god gammeldags transformator på driftsikkerhet eller levetid med dagens teknologi.<br>Dessuten, vil ikke spenningshakkingen fører til store mengder overharmonisk støy? I så fall må dette filtreres ut, og det må lages egne filter for 5., 7. 11., 13., 17., og 23. overharmoniske ettersom de opererer på forskjellige frekvenser. Ytterligere overharmoniske kan man antakeligvis se bort ifra ettersom amplituden er avtakende ved økende harmonisk.<br>

Er det så vanskelig å lage ett generelt lavpass-filter til å ta seg av slik?

Det er ikke vanskelig i det hele tatt, men det hadde gått mer strøm i det enn nødvendig.

Bare hvis man har andre AC-frekvenser man ønsker å ivareta. I et DC-system er det null problem for kraftoverføring og effektivitet å bruke LC-filter.

[Jotun]

Ja,man kan frigjøre energi,men man får ikke noe særlig strømgjennomgang.

 

for dc er det 120volt som er den farlige grensen, siden det skal mer til for å få hjertet ut av rytme med dc.

[Jotun]

http://no.wikipedia....trisk_st%C3%B8t

 

det er mange ord, men les

 

Enda et tiltak for å sverte meg ?

Det jeg skriver , skriver jeg ikke på grunn av uviten men på grunn av det jeg vet .

 

Det dere med støt er ikke noe nytt

Du/dere følger tydeligvis ikke helt med her og er kun ute etter å praktisere herske teknikker.

Nei.det var et forsøk på å få deg til å lese fakta og lære noe.

 

Har du lest det som står der? Spesifikt det om 30mA?

[arne22]

Når det gjelder DC som system for energidistribusjon så er dette i praksis umulig.

 

I elenegiens barndom så var de første fordelingssystemene basert på DC, men dette gikk man bort i fra.

 

For å få til en effektiv overføring av energi over distanser så bruker man en overføringsspenning på ca 3-400 tusen volt, Dette kan man få til m ed AC men ikke med DC.

[ATWindsor]

Når det gjelder DC som system for energidistribusjon så er dette i praksis umulig.

 

I elenegiens barndom så var de første fordelingssystemene basert på DC, men dette gikk man bort i fra.

 

For å få til en effektiv overføring av energi over distanser så bruker man en overføringsspenning på ca 3-400 tusen volt, Dette kan man få til m ed AC men ikke med DC.

 

Dette stemte for 100 år siden, det stemmer ikke i dag. Man bruker selv i dagens AC-nett DC-overføring på feks 500 kV fordi det er mer effektivt.

 

AtW

[arne22]

Jotun har ellers faktisk rett i at 120 V er regnes for å være den farlige grensen for likespenning. KIkket i NEK 400:2010 akkurat nå og der står det angitt farlig grense som 50 V AC og 120 V DV. (Side 85)

 

Tror ellers det gjelder noen andre regler for husdyr pga våte snuter og den slags.

[arne22]

ATWinsor .. Mener du det alvorlig 500 KV DC.

 

Kjenner ikke til at dette er i bruk i det norske elforsyningsnettet noe sted.

 

Hvilken linje dreier dette seg om ? Dokumentasjon ?

 

Edit:

 

Du store allverden, fant faktisk noe dokumentasjon selv.

 

http://ndla.no/nb/node/66719

 

Tror ikke dette brukes på det norske nettet ??

Endret 11. august 2012 av arne22

[JohndoeMAKT]

http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current

[arne22]

Takker for info. Dette var kjempeinterssant. Med 500 K V DC så skal man nok ikke være bortpå med våte fingre og kanskje ikke tørre fingre heller.

 

Overfører man høyspent som DC så står man jo ellers i prinsipp fritt i å velge frekvensen og spenningen på brukerstedet. Det er nok enklest og mest praktisk å bruke standard verdier.

Endret 11. august 2012 av arne22

[sinnaelgen]

http://no.wikipedia....trisk_st%C3%B8t

 

det er mange ord, men les

 

Enda et tiltak for å sverte meg ?

Det jeg skriver , skriver jeg ikke på grunn av uviten men på grunn av det jeg vet .

 

Det dere med støt er ikke noe nytt

Du/dere følger tydeligvis ikke helt med her og er kun ute etter å praktisere herske teknikker.

Nei.det var et forsøk på å få deg til å lese fakta og lære noe.

 

Har du lest det som står der? Spesifikt det om 30mA?

det står ikke spesifikk 30 mA , men ca 30 mA .

Da kan det være alt fra 20 mA til 50 mA ( bare for ta noen tall)

[arne22]

Det stemmer nok at "farlig strøm" vil kunne variere både fra person til person og på hvilken måte og hvor lenge man får strømmen gjennom seg. Det er sånn sett ingen fast grense på 30 mA. Regelverket sier allikevel 30 mA for jordfeilvern.

 

http://www.elkraft.ntnu.no/~eeafag/41255/losninger/lf07.pdf

Endret 11. august 2012 av arne22

[Jotun]

Greit. Du er en tulling.

Det er jo du som har snakka om bastante grebder, vi andre har sagt at fra 30mA og oppover kan det være dødelig. Under 30 er ikke dødelig.

 

Da har man isåfall et svakt hjerte. Eg har sagt hele tiden at man kan dø av 40mA, du har sagt at det er sikker død.

 

Ikke du arne....

Endret 11. august 2012 av Jotun