220V / 50Hz - hadde vi valgt det samme i dag?

[Jotun]

Har aldri sagt noe av det du insinuerer. Det eg sier er sannheten.

 

Eg vet ikke om noe tema du kan. Men eg vet om mange tema du overhodet ikke har peiling på.

[Shruggie]

Uten innblanding i "hvem sin strøm er lengst" debatten forøvrig... Ville man ikke fått en god del endring ved å legge nytt/bedre teknologi fra trafo til nye boligområder, og så endre fra strømverket til trafoen seinere/ved anledning?

 

Jeg prøver, men klarer ikke å forstå spørsmålet.

Hvilken endring til hvilken teknologi hvor?

Vil du ha en annen teknologi på distribusjonssiden av trafoene i boligområder, mens du vil beholde vanlig 230V AC på "bolig"-siden?

F.eks DC hele veien fra generator til siste trafo før forbruker?

Eller omvendt?

 

DC i siste ledd mot forbruker og AC fra generator til siste trafo?

 

I så fall måtte man bestilt og installert 50 000 likerettere og brukt et trolig tresifret milliardbeløp på implementeringen.

Det samme gjelder om du vil ha DC på distribusjonssiden.

 

 

Vår verden er tuftet på AC, og vi bruker kun DC på enkelte langstrekninger hvor det er hensiktsmessig, enten pga at langstrekket er i kabel (kondensatoreffekten er langt større i kabler enn i linjestrekk ettersom lederene er mye tettere i kabel), eller fordi man ønsker å koble seg til et annet AC-system som ikke er synkronisert med det man sender fra.

 

To AC-systemer må som kjent være synkronisert (sinuskurven må ha samme frekvens og samme faseforskyving) for å kobles sammen, og dette er ikke som lar seg justere uten å samtidig justere på samtlige generatorer i nettet eller å gå via DC

 

Hvilken som helst! Jeg bare spør om man kan endre teknologien på husnivå/trafonivå uten å endre alle strømledninger og kraftstasjoner i hele landet. For det er jo faktisk ikke så vanskelig, det kan tilogmed startes som et forsøksprosjekt i ett enkelt boligprosjekt uten å endre noe som helst.

[Jotun]

Som nevnt mange ganger i tråden. Det er AC nå, det vil overhodet ikke være hensiktsmessig å endre på dette i stor skala nå.

 

Spm er jo hva man hadde valgt om man i 2013 skulle bygge helt nytt el anlegg.

[Shruggie]

Jeg tenkte ikke nødvendigvis på AC/DC, men på endringer i volt/hz.

[sinnaelgen]

Ja. Han sier at man muligens kan dø av 30mA, men da dør man av skadene.

 

Ved 40mA kan man også dø. Men da dør man tydeligvis av noe annet.

 

Lurer på hva som er den sikre død...

 

Ved 40 mA stopper man (dreper ) hjertet.

 

Det er ihvertfall det jeg er bilt forklart

 

Forskjellen er bare direkte død eller pinelese

utgangspunktet er at man skal være garantert død hvis man blir utsatt for 40 mA eller mere , men det skal bær liten sjanse for død ved 30mA på riktig sted som er hjertet.

 

Nå høre man jo om personer som blir utsatt for langt sterkere strøm og overlever.

Omstendighetene rund det er dog ikke helt klarlagt

Rett gjennom kroppen er et ganske løst begrep her

 

ja jeg har også hørt om de som får hjerte-start ved hjelp av ledninger koblet rett til stikkontakten .

 

Men spørsmålet er jo om man totalt sett vil være noen fordel med å bruke DC fremfor AC

Om det vil være noe sikrere ?

og om det ville være enklere ?

 

selv om det er både fordele og ulemper med begge valgene så tror jeg ikke at man vill ha valgt DC og i hvertfall ikke helle veien fra kraftverket .

 

jeg ser heller for meg en mellom løsning .

Der man forsatt bruker vekselspenning frem til det siste leddet , men med en langt høyre frekvens

jeg er klar over at man med pulsmode også kan endre frekvensen hvis det skulle være nødvendig

Endret 10. august 2012 av den andre elgen

[Jotun]

Vel, nå blir du forklart følgende:

 

Ved 30mA KAN strømmen forårsake hjerteflimmer, noe som til slutt kan forårsake hjertestans.

For 40mA er det AKKURAT det samme.

 

Det er ikke nødvendigvis mer direkte død eller noe som helst. Man kan dø raskere ved 30mA enn ved 40mA, det kommer an på mange andre faktorer.

 

Langt sterkere strøm vil typisk gi store brannskader og svidde innvoller. En helt annen sak. Men, hjertet er ofte det som tar deg allikevel i en sånn situasjon.

 

Den der garanterte døden din ved 40mA kan du bare glemme. Eg overlevde. Det samme gjorde de andre i klassen som fikk diverse spenninger i støt, og som ganske enkelt har gitt betydelig høyere strømmer enn 40mA.

[sinnaelgen]

ja vell , men hvilke organer fikk strøm gjennom seg .

selv om du kjenner et kraftig støtt og blir lammet så betyr det ikke nødvendigvis at strømmen går gjennom deg.

[Jotun]

Det er jo nettopp derfor arm til arm og arm til fot (husker ikke akkurat nå hvilken arm og hvilken fot) er de farligste. For da vil strømmen gå gjennom hjertet. Enkleste vei gjennom kroppen.

 

Du har hatt et grunnkurs og noen har fortalt deg noe. Eg har de siste 10-12 årene hatt årlig obligatorisk repetisjon med førstehjelp der disse tingene blir tatt opp.

 

Når det er sagt, så er det også en annen ting som er veldig farlig med strømgjennomgang, hjerte eller ei. Blodpropp grunnet skade på venevegger.

 

Sånn utenom det: Å henge fast er ikke en indikasjon på at noe er farlig. Det kan man gjøre allerede ved 15mA.

 

Tro meg: 230V, da kommer du ikke løs selv med det første.

 

Linken under er forøvrig til et tidsskrift for leger som forteller om mulige skader av strømgjennomgang. Det er til og med på norsk, så kanskje du gidder å lese det.

 

http://tidsskriftet.no/article/879460

Endret 10. august 2012 av Jotun

[rankine]

selv om det er både fordele og ulemper med begge valgene så tror jeg ikke at man vill ha valgt DC og i hvertfall ikke helle veien fra kraftverket .

 

jeg ser heller for meg en mellom løsning .

Der man forsatt bruker vekselspenning frem til det siste leddet , men med en langt høyre frekvens

jeg er klar over at man med pulsmode også kan endre frekvensen hvis det skulle være nødvendig

Hvorfor ikke?

Du sier at det er dette du tror, men du presenterer ikke noen argumenter. Mange andre har presentert argumenter for DC hele veien, men du har ingen argumenter for å ha deler som AC. Dette er alene grunnen til at mange sliter med å ta deg seriøst. Kom med argumenter, du vil se at diskusjonene vil bli mye mer seriøse og lærerike for alle.

 

Her er feks noen argumenter som Simen1 presenterte veldig lett forståelig. (Og som var en direkte kommentar til hva du har skrevet).

Jeg beklager , men jeg klarer rett og slett ikke å se fordelen med likestrøm i forhold vekslestrøm.

 

- Fysisk mindre spenningskonvertorer og kabler

- Billigere spenningskonvertering og kabling

- Mindre energitap (billigere strøm) i både spenningskonvertering og overføring

 

Dette har vært skrevet ørten ganger i tråden. Hvorfor ser du ikke dette?

 

Angående det at en trafo må være stor og tung på grunn av 50 hz så hadde man løst dette ved ha høyre frekvens på svingene.

Helt riktig, men det vil gi ennå større tap i kabler. Ja, det blir mindre, lettere og billigere, men ikke så lite, lett og billig som likespenning vil gi. 50 Hz = bra. 500 Hz = bedre, DC = best. Når det kommer til størrelse vekt og pris på spenningskonvertering. Tap i kabler er som sagt en annen sak. Der er 500 Hz dårligere enn dagens 50Hz, mens DC er best.

 

siden strømmen må fraktes fra kraftverket frem til huset over lange avstander så må man nødvendigvis bruke høy styrke på både på strømmen og spenningen. Dette må selvsagt deles opp og fordeles noen ganger fra kraftverket og frem til husstanden. Når man så vet at selv spenningsreduksjonen vil forgå vi en trafo så ser jeg ikke hele poenget med transportere det som likestrøm mellom speningskonverteringene.

NEI NEI NEI. Når man bygger alt fra scratch, som denne tråden handler om, så har man DC hele veien fra kraftstasjonen via diverse DC høyspentnivåer ut til forbruker (fortsatt DC). Poenget er at man IKKE skal ha AC og trafoer, men DC hele veien.

Hva er problemet med disse kommentarene? De er skrevet direkte til deg, men det ser ikke ut som du har lest dem. Hvis du ikke kan svare på dette med noe annet enn "... det er kanskje litt sånn, men jeg tror at ..." er du kun et respektløst troll.

[StormEagle]

Som nevnt mange ganger i tråden. Det er AC nå, det vil overhodet ikke være hensiktsmessig å endre på dette i stor skala nå.

 

Spm er jo hva man hadde valgt om man i 2013 skulle bygge helt nytt el anlegg.

Dette er egentlig ganske viktig å presisere for alle i denne tråden.

 

Dette handler om et hypotetisk scenario hvor man begynner fra grunn av med dagens teknologi. Og hva som da ville vært det beste valget.

 

Denne tråden handler ikke om å bygge om dagens nett.

Det ville vært usannsynlig kostbart og det måtte også vært verdensomspennende pga at alle forbrukerapparater også måtte ha blitt tilpasset det nye nettet. Og det er rett og slett helt totalt urealistisk og kommer aldri til å skje (ihvertfall ikke i nær fremtid).

 

Så la oss ikke diskutere forandringer på dagens nett, men holde oss til den hypotetiske problemstillingen som tråden handler om.

Endret 10. august 2012 av flesvik

[Jotun]

Elgen; du skeiver: ved 40mA stopper hjertet, dreper det.

 

Dette har du blitt fortalt.

 

Har et forslag: finn bevis for dette. Vi andre har funnet beviser som sier andre ting. Du bare påstår.

 

For en gangs skyld, bevis dine uttalelser.

[Shruggie]

Jeg er uenig i at det er umulig å endre anlegg i dag. Jeg tror dog at det er såpass dyrt og tungvint at man trenger god nok teknologi å endre til slik at det blir verdt det. Jeg tror konsensus i denne tråden er slik at man ikke er på dette stadiet enda, da teknologien ikke er god nok til å koste på seg endring.

[Twinflower]

Uten innblanding i "hvem sin strøm er lengst" debatten forøvrig... Ville man ikke fått en god del endring ved å legge nytt/bedre teknologi fra trafo til nye boligområder, og så endre fra strømverket til trafoen seinere/ved anledning?

 

Jeg prøver, men klarer ikke å forstå spørsmålet.

Hvilken endring til hvilken teknologi hvor?

Vil du ha en annen teknologi på distribusjonssiden av trafoene i boligområder, mens du vil beholde vanlig 230V AC på "bolig"-siden?

F.eks DC hele veien fra generator til siste trafo før forbruker?

Eller omvendt?

 

DC i siste ledd mot forbruker og AC fra generator til siste trafo?

 

I så fall måtte man bestilt og installert 50 000 likerettere og brukt et trolig tresifret milliardbeløp på implementeringen.

Det samme gjelder om du vil ha DC på distribusjonssiden.

 

 

Vår verden er tuftet på AC, og vi bruker kun DC på enkelte langstrekninger hvor det er hensiktsmessig, enten pga at langstrekket er i kabel (kondensatoreffekten er langt større i kabler enn i linjestrekk ettersom lederene er mye tettere i kabel), eller fordi man ønsker å koble seg til et annet AC-system som ikke er synkronisert med det man sender fra.

 

To AC-systemer må som kjent være synkronisert (sinuskurven må ha samme frekvens og samme faseforskyving) for å kobles sammen, og dette er ikke som lar seg justere uten å samtidig justere på samtlige generatorer i nettet eller å gå via DC

 

Hvilken som helst! Jeg bare spør om man kan endre teknologien på husnivå/trafonivå uten å endre alle strømledninger og kraftstasjoner i hele landet. For det er jo faktisk ikke så vanskelig, det kan tilogmed startes som et forsøksprosjekt i ett enkelt boligprosjekt uten å endre noe som helst.

 

OK, here goes:

 

Endre til DC:

- Uhensiktsmessig til annet enn lange kraftoverføringer.

 

Endre spenning:

- Dette er noe man faktisk jobber med nå og har gjort de siste 10-15 årene. Dvs at fra før brukte e-verkene konsekvent 230V IT nett, mens nå blir alle nye og en del gamle boligfelt og liknende bygget til 400V TN-nett. Spenningen i stikkontaktene er den samme på grunn av nøytralleder. Fordelen er at høyere spenning gir lavere strøm i kablene og at everkene da kan bruke en tynnere kabel og spare penger på aluminiumen. Det er andre forskjeller også, men det er en annen diskusjon.

 

Endre frekvens:

- Man endrer ikke frekvensen just like that. Man må faktisk først konvertere til likestrøm og deretter pulsbreddemodulere utgangen ved hjelp av IGBT-transistorer. For det første er det skrekkelig dyrt og for et det andre så trenger man fryktelig mange frekvensomformere som igjen trenger vedlikehold på et helt annet nivå en en passiv jernkjernetrafo.

Dessuten er det ikke hensiktsmessig. Alt vi har av utstyr er designet for 50 og 60 Hz.

[sinnaelgen]

Elgen; du skeiver: ved 40mA stopper hjertet, dreper det.

 

Dette har du blitt fortalt.

 

Har et forslag: finn bevis for dette. Vi andre har funnet beviser som sier andre ting. Du bare påstår.

 

For en gangs skyld, bevis dine uttalelser.

 

Hvis du hadde fulgt bedre med i debatten så vil du oppdage at jeg ikke klarte å finne noe bevis .

samtidig så er det heller ikke komme noe bevis om at 30 mA skal vær like farlig .

og man står igjen med 2 påstander der men hverken kan bevise det ene eller det andre.

jeg har lært meg at 40 mA skulle våre den absolutte grensen , men mangler bevis

dere snakker om 30 mA men mangler bevis

og der står vi

 

jeg må referere til en episode fra muthbursters der de tester det ut på sin spesielle måte

Endret 11. august 2012 av den andre elgen

[sinnaelgen]

selv om det er både fordele og ulemper med begge valgene så tror jeg ikke at man vill ha valgt DC og i hvertfall ikke helle veien fra kraftverket .

 

jeg ser heller for meg en mellom løsning .

Der man forsatt bruker vekselspenning frem til det siste leddet , men med en langt høyre frekvens

jeg er klar over at man med pulsmode også kan endre frekvensen hvis det skulle være nødvendig

Hvorfor ikke?

Du sier at det er dette du tror, men du presenterer ikke noen argumenter. Mange andre har presentert argumenter for DC hele veien, men du har ingen argumenter for å ha deler som AC. Dette er alene grunnen til at mange sliter med å ta deg seriøst. Kom med argumenter, du vil se at diskusjonene vil bli mye mer seriøse og lærerike for alle.

 

Her er feks noen argumenter som Simen1 presenterte veldig lett forståelig. (Og som var en direkte kommentar til hva du har skrevet).

Jeg beklager , men jeg klarer rett og slett ikke å se fordelen med likestrøm i forhold vekslestrøm.

 

- Fysisk mindre spenningskonvertorer og kabler

- Billigere spenningskonvertering og kabling

- Mindre energitap (billigere strøm) i både spenningskonvertering og overføring

 

Dette har vært skrevet ørten ganger i tråden. Hvorfor ser du ikke dette?

 

Angående det at en trafo må være stor og tung på grunn av 50 hz så hadde man løst dette ved ha høyre frekvens på svingene.

Helt riktig, men det vil gi ennå større tap i kabler. Ja, det blir mindre, lettere og billigere, men ikke så lite, lett og billig som likespenning vil gi. 50 Hz = bra. 500 Hz = bedre, DC = best. Når det kommer til størrelse vekt og pris på spenningskonvertering. Tap i kabler er som sagt en annen sak. Der er 500 Hz dårligere enn dagens 50Hz, mens DC er best.

 

siden strømmen må fraktes fra kraftverket frem til huset over lange avstander så må man nødvendigvis bruke høy styrke på både på strømmen og spenningen. Dette må selvsagt deles opp og fordeles noen ganger fra kraftverket og frem til husstanden. Når man så vet at selv spenningsreduksjonen vil forgå vi en trafo så ser jeg ikke hele poenget med transportere det som likestrøm mellom speningskonverteringene.

NEI NEI NEI. Når man bygger alt fra scratch, som denne tråden handler om, så har man DC hele veien fra kraftstasjonen via diverse DC høyspentnivåer ut til forbruker (fortsatt DC). Poenget er at man IKKE skal ha AC og trafoer, men DC hele veien.

Hva er problemet med disse kommentarene? De er skrevet direkte til deg, men det ser ikke ut som du har lest dem. Hvis du ikke kan svare på dette med noe annet enn "... det er kanskje litt sånn, men jeg tror at ..." er du kun et respektløst troll.

 

 

her er det jo flere som tro at man ikke ville ha valg likestrøm , selv i dag om man stod forrang det valget .

argumentene mot det florer jo , men du har tydeligvis ikke oppdaget dem

 

Man har først og fremst en del tekniske utfordringer å løse

Det dreier seg om kretser som skal takle den nødvendige strømmen og spenningen

Her er det snakk om mage tiltal tusen volt og en del hundre ampere

[Jotun]

Elgen; du skeiver: ved 40mA stopper hjertet, dreper det.

 

Dette har du blitt fortalt.

 

Har et forslag: finn bevis for dette. Vi andre har funnet beviser som sier andre ting. Du bare påstår.

 

For en gangs skyld, bevis dine uttalelser.

 

Hvis du hadde fulgt bedre med i debatten så vil du oppdage at jeg ikke klarte å finne noe bevis .

samtidig så er det heller ikke komme noe bevis om at 30 mA skal vær like farlig .

og man står igjen med 2 påstander der men hverken kan bevise det ene eller det andre.

jeg har lært meg at 40 mA skulle våre den absolutte grensen , men mangler bevis

dere snakker om 30 mA men mangler bevis

og der står vi

 

jeg må referere til en episode fra muthbursters der de tester det ut på sin spesielle måte

Det har du så visst fått. I henhold til FSE. Så ikke prøv deg.

[sinnaelgen]

her har du tydeligvis ikke oppfattet hva jeg skrev selv om det står svart på hvitt:

- Det er ingen bevis på at 40 mA hverken er bedre eller verre en 30 mA -

[Jotun]

Det er selvsagt verre. Hvem har sagt noe annet?

 

Poenget er at 30 mA kan gi flimmer som kan føre til død. Samme med 40 og 100mA. Osv....

 

Skal finne linken som sier dette om 30mA.

 

det du sier at 40mA er sikker død er tull.

[Prusk]

Jeg er ikke fagmann, og aner egentlig ikke hvordan dette fungerer. Jeg ble en gang fortalt at en dimmer for vekselstrøm fungerer slik at den bare bruker deler av sinuskurven når den lager strømmen - dette gjør at en vekselstrømsdimmer ikke trenger å "brenne varme" for å dimme ned f.eks. lys. Samme person sa at en likestrømsdimmer ikke har denne muligheten.

 

Stemmer dette?

[sinnaelgen]

Det er selvsagt verre. Hvem har sagt noe annet?

 

Poenget er at 30 mA kan gi flimmer som kan føre til død. Samme med 40 og 100mA. Osv....

 

Skal finne linken som sier dette om 30mA.

 

det du sier at 40mA er sikker død er tull.

 

det er det jeg har lært .

Mytbursters operer med 70 mA ( hvis du ikke har set på videoen ) men finner etterhvert ut at 6 mA kan være farlig

 

 

Nå var det nevnt tidligere at hvis man tar direkte på polen på et bilbatteri så skal det ikke være farlig .

Dette blir så tullete at man må usette seg selv for den strømmen for mene noe slikt

 

 

Et typisk bilbatteri har en kapasitet på 70 AH , 70 ampere i løpet av en time

Er man våt på fingrene så kan det bli kortslutning og man blir utsatt for mye sterkere strøm en 70 A