220V / 50Hz - hadde vi valgt det samme i dag?

[arne22]

OK, takker for interessant info.

 

Da er det også slik at de dieseldrevne generatorene leverer 690 V til hovedtavlen ?

 

Hva er det ellers som er oppi i denne hovedtavlen ? Effektbrytere ? Automatsikringer ? Overbelastningsven ? Kortslutningsvern ? Overspenningsvern ? Noen form for fjernstyring og releer ?

 

(Og ja jeg er nok en landkrabbe, men det er alltid grit å lære litt mer.)

Endret 26. august 2012 av arne22

[Zeph]

Ein bunke innlegg er fjerna. Personar som har manglande kunnskap innan emnet som blir diskutert bør lese seg opp på dette før dei tar del i diskusjonen. Det er destruktivt for heilt tråden å ta opp trivielle problemstillingar som fleirtalet her inne kjenner godt til.

Eg skal ikkje gå så langt som å forby nokon å ta del i tråden, men diskusjonen som gjekk føre seg var på eit nivå som er irrelevant for emnet. Ta eventuelt den diskusjonen, eller om AC/DC-anlegg generelt i ein anna tråd.

Reaksjonar tas på PM, ikkje i tråden.

[StormEagle]

Tror ikke det skulle være noe formelt ved regelverket som setter noen stopper for bruk av DC inne i boliger og i bygninger.

Slutt med det jævla regelverk pratet ditt. Det er totalt Off Topic og har ingen ting i denne tråden å gjøre.

 

Vil du diskutere regelverk så får du operette en ny tråd om det.

 

Når man skal kombinere flere mindre energiskilder så er det faktisk AC som er den kompliserte teknoligien og DC som er den enkle teknologien. Det skulle man i alle fall tro.

Ja det ville være mye enklere for f.eks små kraftprodusenter hvis nettet hadde vært DC. For da hadde det ikke vært noen nødvendighet i å synkronisere seg til nettet slik som man må i dag. Og dette gjelder vel også for store kraftprodusenter. Og dessuten ville man ha kunnet kjøre turbiner på akkurat det turtallet man ville og der hvor de til enhver tid var mest effektive siden det ikke ville være noe frekvens å ta hensyn til. Også ville det være lettere og billigere å koble inn utstyr som f.eks ikke har generatorer som f.eks solceller.

 

Kanskje er det allikevel slik at DC hus etter hvert blir vanlige. Hvis man skal lage "nullenergihus" som produserer sin egen strøm så vil det i alle fall være ganske komplisert og kostbart å fase dette inn på et 50 Hz nett.

 

Så var det å gå ned på Elkjøp og spørre etter en likestrømstv og se hva de sier :-)

Igjenn så har dette ingen ting i denne tråden å gjøre. Det er Off Topic.

 

Trådens tema er et hypotetisk scenario hvor man begynner fra scratch med å bygge opp allt fra kraftforsyninger til forbrukerapparater, bare at man har den teknologien og kunnskapen som man har i dag.

 

Dette er forklart flere ganger i denne tråden, men du bare turer på med off topic prat.

 

 

Og det at asynkronmotorer er billigere i dag også ganske urellevant siden dette i stor grad skylles det enorme antallet asynkronmotorer som produseres siden dette er standarden i industrien pga nettopp at vi har et AC nett som kommer inn til fabrikkene.... Hadde vi hatt DC på nettet ville nok også børsteløsemotoren i dag være ca like billig som asynkronmotoren er i dag med AC nett.

Endret 26. august 2012 av flesvik

[sinnaelgen]

Det er et problem med dette scenariet som muligens trenger en annen tråd.

jeg vil ha det avklart før man operetter en egen tråd på det

 

spørmålet hvis man skulle begynne på nytt skal man da gå ut fra at man ikke har dagens kraftnett eller at man bygger det opp ved siden av dagens , eventuelt på en engen planet

 

Hvis man ikke har dagens kraftnett så har man mest sannsynlig heller ikke dagens kunnskap heller

 

så hvilke forutsetninger skal man legge til grunn her ?

[Twinflower]

OK, takker for interessant info.

Da er det også slik at de dieseldrevne generatorene leverer 690 V til hovedtavlen ?

Hva er det ellers som er oppi i denne hovedtavlen ? Effektbrytere ? Automatsikringer ? Overbelastningsven ? Kortslutningsvern ? Overspenningsvern ? Noen form for fjernstyring og releer ?

(Og ja jeg er nok en landkrabbe, men det er alltid grit å lære litt mer.)

 

Dette kan bli et langt og rotete innlegg for akkurat dette kan jeg utrolig mye om, men jeg har ikke noen strukturert måte å forklare det på.

 

For å kverke eventuelle misforståelser, kan jeg med det første si at jeg henvender meg til DP-klassifiserte båter som har krav om redundans i kraftsystemet. Det er dette jeg jobber med, og det er dette som er de mest avanserte tavlene. Lasteskip og liknende er noe simplere og innehar langt mindre funksjonalitet og utstyr.

 

Jeg kan uansett begynne med at det er diesel- eller gassdrevne generatorer som leverer energien. På plattformer brukes også gassturbiner.

 

Hovedtavlen er gjerne delt inn i busser. Konvensjonelt 2, men noen ganger 4, 6 og 8. Generatorene er gjerne koblet til slik at 1 eller 2 generatorer leverer kraft til hver buss, men bussene kan kobles sammen slik at man kan forsyne hele tavlen (og hele skipet) med kun én generator.

I praksis bruker man minst 2 ved kritiske operasjoner slik at ved bortfall av ene generatoren så har man fremdeles kraft nok til å holde posisjon og styring på fartøyet.

 

Selve tavlen inneholder svært mye intern logikk for å styre brytere, gi tilbakemelding på posisjoner, spenninger, måleverdier og alt mulig rart.

Tavlene jeg jobber med har gjerne 10-20 PLSer som hver har sitt ansvarsområde eller "ansvarsbryter". Bryterne er fjernstyrt på den måten at de trekkes opp automatisk av en motor og legges inn og ut av enten operatører som styrer via et HMI, eller ved at kraftstyringssystemet (PMS) foretar egne vurderinger og legger inn og ut brytere etter behov eller for å sikre tavlen i tilfelle noe skulle skje.

 

Bryterene som binder de forskjellige bussene sammen kalles bustie eller buslink, hovedformålet deres er å kunne splitte tavlen i flere biter hvis en generator skulle bli "syk". Si f.eks hvis en generator får noe tull med spenningsreguleringen sin og spenningen stiger. Da vil alle andre generatorer på tavlen øke spenningen sin i takt med den syke, samtidig som de vil importere en god del reaktiv effekt fordi de blir fullstendig undermagnetisert. Det som da skjer er at de friske generatorene tripper på reaktiv effektmottak (VAr import), mens den syke til slutt tripper på overspenning. Resultatet blir et dødt skip og hvis det ligger nært en oljeinstallasjon eller driller et hull i havbunnen så begynner millionene å trille straks det drifter ut av posisjon. Buslinkene brukes derfor til å isolere "en syk del" av tavlen slik at den ikke drar med seg noen friske deler i dragsuget.

 

Jeg nevnte at vi har en del PLSer i tavlen. "Rundt" de pls'ene er det mange releer, automatsikringer og måletrafoer samt andre spesialreleer for f.eks lysbuevern, underspenningsspoler og liknende. Samtidig er det motorvern som brukes til mate-målespenningenen siden den er koblet direkte til skinnene og kan gi en solid kortslutningsstrøm. Automatsikringene brukes kun internt til styrelogikken - ikke til forbrukere.

i 690 hovedtavler så er forbrukerene hovedsaklig tunge motororer eller distribusjonstrafoer til andre tavler med lavere spenning.

 

Av sikringsutstyr så er det generatorkontrollpanelene som inneholder mest sikring. De sikrer generator eller tavle mot kortslutning, overstrøm, overfrekvens, overspenning, reaktiv effekt, underspenning, negativ sekvens, tap av sensespenning for generator, osv osv. Hver utgangsbryter har egne parametere for overstrøm og kortslutning. Noen brytere brukes bare som kontaktorer mens vernet er separat vha måletrafoer.

Selve tavlen har gjerne også lysbuevern som isolerer tavlebussen hvor det ble detektert lysbue. Dette er kjappere enn hvis generatorvernet

skal vente til strømmen stiger, tenke seg om, flippe et relé osv.

 

Hvis det er noe jeg har glemt å svare på, eller svart uklart på så må du bare spørre igjen. Hvis andre i tråden er fornærmet over mengden off-topic, så tar jeg kritikk på det. I så fall får nysgjerrige sjeler rette spørsmålene på PM. Jeg svarer som regel med glede.

 

Vedlagt er et par bilder. Det ene viser innholdet av kontroll-logikk i ett av feltene (Det er gjerne 20-30 felt), og det andre er et ganske dårlig bilde av en 690 hovedtavle. Hver seksjon er altså et felt.

[arne22]

Flesvik :-)

 

Problemet for det hypotetiske schenario er bare det at man egentlig snakker om gammel teknologi som er tatt i bruk for flere år siden. Med andre ord - Hypotesen har allerede blitt til virkelighet.

 

Det er ikke noe "hvis man kan starte fra scratch", for det er jo noe man faktisk kan gjøre hele tiden. (Det er teknisk mulig og regelverket tillater det. Regelverket krevet også at vi starter fra scratch med hensyn til enegieffektivisering.(TEK10))

 

Når det gjelder boliger med DC kraftforsyning så er det jo allerede ganske mange slike i bruk nede i Europa. Det finnes noen få boliger i Norge, men ikke så mange. Det finne en del flere hytter med DC elanlegg.

 

For å snu litt på det opprinnelige spørsmålet: 230 V / 50 Hz, vil vi komme til å velge dette i framtiden ?

 

Med dagens og framtidens krav til energiøkonomisering så er det nok sansynlig at veldig mange nye boliger vil få et DC anlegg som en del av det elektriske anlegget. Det vil da være en smakssak om hvorvidt man vil legge DC fram til forbruksstedet eller konvertere til AC, dvs 230V/50Hz

 

Jeg synes dette var/er en nyttig tråd for jeg hadde faktisk ikke tenkt over eller helt skjønt at DC er på vei inn i framtidens boliger, selv om jeg faktisk har kjørt tog gjennom Tyskland og sett at det finnes mil etter mil med solcellepaneler som produserer DC.

 

Jeg hadde ikke helt forstått det, men nå forstår jeg det, og det er alltid godt å lære noe nytt.

[arne22]

Twinflower :-)

 

Tusen takk for godt og utdypende svar. Jeg har vært litt borte i plattform/offshore elektro så jeg tror faktisk jeg forsto det du skrev, så det var meget informativt.

 

Vi er nok litt off-topic med hensyn til den opprinnelige problemstillingen, men allikevell, det som problemstillingen rundt båter viser, det er jo nok et eksempel på at det ikke gjelder noe prinsipp "Hvis vi kunne starte fra schratch". Vi starter jo fra schratch hele tiden, og dette gjelder jo i særlig grad for skip, som jo i noen grad lever sitt eget liv. Det samme prinsippet gjelder imidlertid i noen grad også for bygninger. Vi kan begynne fra schratch hele tiden.

 

For bygninger så er nok DC systemet helt sikkert på vei inn og det kommer til å bli mer og mer vanlig. Spørsmålet er ikke om DC kommer men om det blir kun DC eller en kombinasjon AC/DC. (Og grunne er at det som solcellepanelene leverer ut er DC. Det vil også være lettere å kombinere forskjellige energikilder ved hjelp av DC. Enegikravene vil nok sånn sett drive fram DC.)

Endret 26. august 2012 av arne22

[StormEagle]

Flesvik :-)

 

Problemet for det hypotetiske schenario er bare det at man egentlig snakker om gammel teknologi som er tatt i bruk for flere år siden. Med andre ord - Hypotesen har allerede blitt til virkelighet.

 

Det er ikke noe "hvis man kan starte fra scratch", for det er jo noe man faktisk kan gjøre hele tiden. (Det er teknisk mulig og regelverket tillater det.

Hvilken gammel teknologi? Og nei det er ikke tatt i bruk for flere år siden. Det er i dag ingen land som leverer DC på nettet ut til forbrukerne.

 

Jo det er "hvis man kunne starte fra scratch". For man bytter ikke ut et godt fungerende AC nett hvis ikke et DC nett gir betydelige økonomiske gevinster, og når man alikevel må konvertere det til AC igjenn ut til forbrukeren siden allt av forbrukerelektronikk i dag er lagd for AC så blir det enda mer uøkonomisk.

Og man bytter ikke f.eks ut til et DC nett helt ut til forbruker i Norge når resten av værden fortsatt er på AC. For da måtte alt av elektrisk utstyr som skal brukes i Norge bli lagd spesiellt bare for Norge, og det vil ikke skje og det ville ha blitt veldig dyrt.

 

Og DC anlegg i bolig som du snakker om er vel typisk 12-48 VDC? Det er ikke det som diskuteres i tråden her heller. for da må man igjenn ha spesiellt utstyr som er beregnet for disse lave spenningene. Det det er snakk om her er å få f.eks 300-500VDC inn fra nettet til vanlige hus og at hele nettet fra forbruker til kraftnett til kraftverk hadde vært DC. Fordelene er nevnt her i tråden. Men grunnen til at man vil holde det til en hypotetisk diskusjon er fordi det ikke kommer til å skje (ihvertfall ikke i nær fremtid) siden det ville vært så enormt dyrt å gjøre om alt fra kraftnett til forbrukerutstyr til DC.

Men hvis vi f.eks hadde kolonisert månen så kan det godt hende at vi hadde bygd ut et DC nett siden vi uansett måtte ha begynt fra scratch (bortsett fra forbrukerutstyret da som jeg regner med at fremdeles hadde blitt produsert på jorden), og da passer scenarioet ganske godt.

 

 

Folk kjøper jo ikke hydrogenbiler i dag heller. Og det er ikke fordi de er dårligere enn bensin og dieselbilene. Det er fordi det nesten ikke er noen drivstoffstasjoner som har "hydrogenpumper". Og stasjonene vil ikke begynne med hydrogen fordi folk ikke har hydrogenbiler, også har man den onde sirkelen i gang. Og slik er det også med DC nett. Det er så mye i dag som er lagd for AC at ingen vil gjøre om nettet til DC selv om det er masser av fordeler med det. Fordi det ikke er noe forbrukerutstyr som er lagd for DC og fordi det gamle AC utstyret da ikke hadde fungert lenger.

Jeg tror ikke f.eks en fabrikk hadde blitt så veldig happy hvis de plutselig måtte ha byttet ut alt av motorer, ol. eller kjøpt inn masser av frekvensomformere til dem siden myndighetene plutselig hadde bestemt seg for at nettet nå skulle være DC.

Endret 26. august 2012 av flesvik

[arne22]

Vel - Politikerene forestiller seg vel at i framtiden så skal husene produsere sin egen energi, slik at det ikke skal være behov for energitilførsel. Det vil da være aktuelt å basere seg på bla flere DC produserende lokale energikilder hvor av en av dem er solceller. (En annen side ved saken er nok at de kanskje oppdager at dette er lettere å få til i sydeuropa enn helt i nord.)

 

Hva man legger ut på stikkontakten ei den enkelte bolig vil således være til dels valgfritt. Det finnes vel ganske mange av disse husene i Tyskland og i Nederland nå allerede.

 

http://www.dagbladet...ologi/13786655/

 

En annen side ved saken det er at dersom man har et nabolag med framtidige plussenergihus, dvs hvor noen av dem produserer mer energi enn de forbruker, så vil det være enklere å la disse levere energi til hverandre hvis man også bruker DC i distribusjonssystemet. Det samme gjelder i forhold til tilkopling til andre alternative energikilder.

 

http://www.economist.com/node/9539765

 

Diskusjonen omkring elektriske installasjoner på skip over kan kanskje virke litt off-topic men "de tekniske argumentene" for å gå over til DC som distribusjonssystem på skip er i virkeligheten de samme som for bygninger slik at dette henger sammen.

 

Slik som det elektriske forsyningsanlegget i Norge og andre land er bygget opp, så finnes det ikke et enkelt 230V distribusjonssystem, men veldig mange små lokale distribusjonssystem som mottar energi fra et felles høyspentnett. Dette gjør det teknisk mulig å sette opp lokale distribusjonssystem basert på DC for eksempel i framtidige byggefelt med plussenergihus.

 

Ved å benytte DC i distribusjonssystemet så vil det teknisk sett være enkelt å kople til lokale energikilder som vindmøller, solcellebanker og små kraftstasjoner basert på biogass. De tekniske problemstillingene for å få til dette vil være ekvivalent noenlunde de samme som for å koble inn og ut forskjellige generatorsystemer på skip.

 

Ingen ting av dette er vel egentlig bundet opp "i det som var vil vare til evig tid" og det kan nok tenkes at vi vil komme til å se både DC kabling inne i hus og kanskje litt senere i distribusjonssystemet også. Den første starten vil være når det blir vanlig å bruke solcellepaneler. I Tyskland og Nederland så er dette vanlig allerede nå i dag.

Endret 27. august 2012 av arne22