220V / 50Hz - hadde vi valgt det samme i dag?

[sinnaelgen]

Greit. Du er en tulling.

Det er jo du som har snakka om bastante grebder, vi andre har sagt at fra 30mA og oppover kan det være dødelig. Under 30 er ikke dødelig.

 

Da har man isåfall et svakt hjerte. Eg har sagt hele tiden at man kan dø av 40mA, du har sagt at det er sikker død.

 

Ikke du arne....

 

Hvem som er tulling her er ikke du i stand til å avgjøre her .

 

Jeg har ikke nektet for at 30 mA var farlig men er bilt prentet inn med at 40 mA var en dødelig grense .

Hvor grensen ligger hen er enda usikker

Man sier ca 30 mA som en farlig grense. Da kan det likegodt våre 40 som 20 mA

Endret 11. august 2012 av den andre elgen

[Funtazz]

Overfører man høyspent som DC så står man jo ellers i prinsipp fritt i å velge frekvensen og spenningen på brukerstedet. Det er nok enklest og mest praktisk å bruke standard verdier.

Hele diskusjonen baserer seg på at vi ikke har noen "standard verdier", men tilgang til dagens teknologi og om vi da hadde falt på ned på samme løsning som vi har idag.

 

Elgen er forøvrig like langt ute på viddene som han har vært hele tråden, men han er den eneste som ikke klarer å innse det selv.

[Jotun]

Men, nå har eg sagt og henvist til gottfried, som testet seg selv med opptil 400mA i korte støt og 100mA i over et sekund. For å se hva konsekvensene var. Og han og mange etter han har kommet frem til 30mA. Som vanlig hever du deg over all ekspertise fordi "du har blitt fortalt" noe.

 

Tragisk Synest eg.

 

Og de 40mA garantert død greiene dine er jo helt feil også ut fra de forsøkene som ble gjort.

[sinnaelgen]

Jeg snakker om det jeg har lært.

Når jeg heller ikke har blitt fortalt eller hør noe annet så kan jeg heller ikke tro blindt på alt det dere forteller uten dokumentasjon

 

Men dere gjør en solid blemme nesten hver gang jeg er her .

 

Fordi jeg har tatt feil noen ganger så har der bestemt dere for at alt jeg skriver her er feil , selv om jeg gjentar ting som andre har sagt

 

Det er ikke bare provoserende men det er også uhørt

 

Når jeg ser for meg hvordan et nytt strømnett kan være så er jeg ikke mer ute på vidda en dere

her er det nok dere som lar fantasien løpe lit vel mye ukontrollert.

 

 

At noen har behov for å diskuter hypotetiske spørmål får så være .

jeg ser mere behov for å diskutere hvordan man kan endre dagens strøm nett

[Han Far]

"Får du i deg 40mA så dør du" er sikkert en fin sikkerhetsregel. Godt egnet til å lære folk å ha respekt for elektrisitet. "Alle våpen er alltid ladd og kommer til å drepe alle de ved et uhell rettes mot", "går du under en stige kommer noen til å miste en hammer i hodet på deg" og "hvis du bruker en kjerringknute til å spleise klatretau så dør du" er også greie sikkerhetsregler. Det betyr ikke at de bokstavelig talt er sanne.

[Zeph]

Ingen veit sikkert kor stor straum ein kan overleve. Verdiane 50V, 120V, 30mA osv. er nivå dei har definert for å kunne setje grenser for utstyret. Folk har omkome ved spenning lågare enn 50V og straum lågare enn 30mA.

 

Det er derimot ikkje så veldig relevant for denne diskusjonen. Farar ved elektrisk sjokk ville kanskje blitt tatt med i berekningane om dei fant opp ein ny standard, men diskusjonen er på veg utanfor emnet i tråden.

 

jeg ser mere behov for å diskutere hvordan man kan endre dagens strøm nett

Då opprettar du ein ny tråd for den diskusjonen, sidan det ikkje er det som diskuterast her.

[Jotun]

Jeg snakker om det jeg har lært.

Når jeg heller ikke har blitt fortalt eller hør noe annet så kan jeg heller ikke tro blindt på alt det dere forteller uten dokumentasjon

 

Men dere gjør en solid blemme nesten hver gang jeg er her .

 

Fordi jeg har tatt feil noen ganger så har der bestemt dere for at alt jeg skriver her er feil , selv om jeg gjentar ting som andre har sagt

 

Det er ikke bare provoserende men det er også uhørt

For det første så har du fått dokumentasjon.

 

For det andre: hva skal vi gjøre når det du sier er direkte feil da? Nikke og smile fordi at denne gangen er det din tur å ha rett?

 

Men, siste innlegg fra meg om dette. Enig med zeph.

[sinnaelgen]

Ingen veit sikkert kor stor straum ein kan overleve. Verdiane 50V, 120V, 30mA osv. er nivå dei har definert for å kunne setje grenser for utstyret. Folk har omkome ved spenning lågare enn 50V og straum lågare enn 30mA.

 

Det er derimot ikkje så veldig relevant for denne diskusjonen. Farar ved elektrisk sjokk ville kanskje blitt tatt med i berekningane om dei fant opp ein ny standard, men diskusjonen er på veg utanfor emnet i tråden.

 

jeg ser mere behov for å diskutere hvordan man kan endre dagens strøm nett

Då opprettar du ein ny tråd for den diskusjonen, sidan det ikkje er det som diskuterast her.

 

Det er prøv i andre sammenhenger og da mente dere at man hadde tråder som dekket det samme.

Da ble tråden stengt .

 

Da får jeg operette en ny tråd som der sikker stenger etter tid fordi diskusjonen vil bli så lik den som foregår her

 

 

For det første :

Dokumentasjon som der har gitt meg er nok grei i seg selv men den beviser ikke det jeg var ute etter

 

For det andre :

Om dere mener jeg tar feil så må der også fortelle hvor jeg tar feil ,ikke bare at jeg tar feil

Og dere må hvertfall ikke praktisere hersketeknikk

[Han Far]

 

For det første :

Dokumentasjon som der har gitt meg er nok grei i seg selv men den beviser ikke det jeg var ute etter

 

Jeg forstår ikke helt problemet. Hva vil du at dokumentasjonen skal vise?

[sinnaelgen]

For det første :

Dokumentasjon som der har gitt meg er nok grei i seg selv men den beviser ikke det jeg var ute etter

 

Jeg forstår ikke helt problemet. Hva vil du at dokumentasjonen skal vise?

 

mens jeg mente at man var garantert død ve 40 mA rett gjennom kroppen så ment fler av dere at denne grensen var 30 mA. Dokumentasjonen beviser ikke dett , kun at man regner 30 mA som farlig

 

Problemet var at jeg mente at 40 var dødelig grense så nektet der for det ( som er greit nok) og i stedet sa at 30 var farlig ( ikke nødvendigvis dødelig) .

Her ville dere ha det til at det var dødelig

 

Dette er 2 forskjellige ting

Endret 11. august 2012 av den andre elgen

[Jotun]

Du må lese innleggene til folk. Ingen har påstått det du sier.

[Han Far]

Det har blitt henvist til eksempler på at folk har overlevd 400mA. Det har også blitt henvist til at forskriftene sier at 30mA er grensen for jordstrøm. Er du ute etter et eksempel på at noen har dødd eller blitt skadet av 30mA eller mindre?

[sinnaelgen]

jeg er bare ute å vite at når der hevder at 30 er dødelig så må det være dødelig , er det ikke det så kan man heller ikke påstå det.

 

Det er folk som er utsatt for store strømstyrker og overlevd .

dermed er det ikke sagt at de veile ha overlevd om strømmen gikk rett gjennom kroppen

[StormEagle]

Nå var det nevnt tidligere at hvis man tar direkte på polen på et bilbatteri så skal det ikke være farlig .

Dette blir så tullete at man må usette seg selv for den strømmen for mene noe slikt

 

 

Et typisk bilbatteri har en kapasitet på 70 AH , 70 ampere i løpet av en time

Er man våt på fingrene så kan det bli kortslutning og man blir utsatt for mye sterkere strøm en 70 A

Hahaha. Du graver deg dypere og dypere ned elgen.

 

Til din info er kortsluttningstrømmen på et bilbatteri typisk på noen hundre ampere og ikke "bare" 70. Og dette har ingen ting med kapasiteten på batteriet å gjøre, men den interne resistansen i batteriet. Kapasiteten sier bere hvor lenge man kan trekke en hvis strøm ut av batteriet, ikke hva som er max strøm.

 

Så jeg bestemmte meg for å gjøre en liten demonstrasjon kun for deg. Så jeg gikk ut til bilen min, tok opp panseret og tok på begge polene. Og fingrene var litt våte siden det regnet ute. Så tok jeg bilde:

 

Og utrolig nok så stemte ohm's lov og jeg døde ikke. Jeg kjente ikke en gang noe som helst. Og jeg tok også på en pol med hver hånd slik at strømmen gikk fra hånd til hånd og dermed gjennom hjertet (men det var litt vanskelig å ta bilde av det siden jeg da ikke hadde noe hånd å holde kameraet i). Og heller ikke da døde jeg og kjente ingen ting. Det må jo være et mirakel av semireligiøs natur ikke sant?

 

Hadde jeg brukt tunga derimot ville jeg nok ha kjent litt tingling men jeg har ikke en så lang tunge og liker ikke å slikke på møkkete bildeler eller ledninger.

 

Så nå kan du prøve det samme elgen. Også kan du tenke over hvorfor du ikke kjenner noe støt...

Endret 11. august 2012 av flesvik

[Zeph]

jeg er bare ute å vite at når der hevder at 30 er dødelig så må det være dødelig , er det ikke det så kan man heller ikke påstå det.

 

Det er folk som er utsatt for store strømstyrker og overlevd .

dermed er det ikke sagt at de veile ha overlevd om strømmen gikk rett gjennom kroppen

30mA er i stor grad basert på det Charles Dalziel fann i sin forskning. Han sendte straumar gjennom sin eigen kropp av varierande styrke og laga ein oversikt over effekten. Basert på studiane hans kom dei fram til at 30 mA skulle vere ei grense for elektriske anlegg i forhold til sikkerheita. Den kunne like gjerne vore 40 eller 20 mA, utan at det hadde påverka realiteten, som er at du kan døy av 10 mA og overleve 100 mA.

 

30 mA er høg nok straum til å ta livet av ein person, men det er ikkje noko du kan garantere. Så jo, du kan påstå at 30 mA er dødeleg, sjølv om ikkje alle dør av det.

[sinnaelgen]

Fordi strømmen går ikke gjennom kroppen men på utsiden , vil jeg anta

 

Her har du bare vrid på saken for at det skal passe deg bedre

 

Det er snakk om 70 A i løpet av en time , men hvis du tømmer batteriet på kortere tid

[StormEagle]

Fordi strømmen går ikke gjennom kroppen men på utsiden , vil jeg anta

 

Her har du bare vrid på saken for at det skal passe deg bedre

 

Det er snakk om 70 A i løpet av en time , men hvis du tømmer batteriet på kortere tid

Nei. Blodstrømmen og nervebanene leder strømmen mye bedre enn huden. Så strømmen går gjennom kroppen.

Så Nå har jeg demonstrert praktisk at det ikke er strømkapasiteten til en kilde som dreper deg, men spenningen som bestemmer hvor mye strøm som går gjennom kroppen. Dette følger ohms lov:

I = U / R

 

Så nå kan du gjøre det samme siden du ikke tror på meg. Også kan du tenke over hvorfor du ikke får støt. For batteriet kan jo levere masser av strøm....

 

Og nei jeg har ikke vridd noe som helst på saken. Jeg har gjort fysisk nøyaktig det det var snakk om til punkt og prikke. Og gjennom det demonstrert at du tar totalt feil.

 

Her er sitatet fra deg igjenn:

Nå var det nevnt tidligere at hvis man tar direkte på polen på et bilbatteri så skal det ikke være farlig .

Dette blir så tullete at man må usette seg selv for den strømmen for mene noe slikt

 

Et typisk bilbatteri har en kapasitet på 70 AH , 70 ampere i løpet av en time

Er man våt på fingrene så kan det bli kortslutning og man blir utsatt for mye sterkere strøm en 70 A

Endret 11. august 2012 av flesvik

[sinnaelgen]

Da glemmer du at huden i seg selv er en stor motstand som begrenser strømmen

 

Hvis du derimot bruker tungen så vil du virkelig merke hva batteriet er god for

[Twinflower]

Hovedforskjellen mellom en trafo og en SMPS er at trafoen er passiv. Den gjør ingenting selv, den overlater alt til naturlovene. En switched mode power supply er aktiv. Den jobber og hakker spenning hele dagen lang. Selv om det ikke er noen bevegelige deler i sving så vil elektroniske komponenter før eller siden feile. De kan også bli utsatt for statisk elektrisitet som svekker de over tid.

Er det ikke litt søkt å bruke ord som aktiv og passiv? Begge deler består bare av "passive" faststoffkomponenter uten mekanikk, programvare osv. Jeg vil tro at hovedforskjellen med tanke på holdbarhet er bruk av kondensatorer. Det er ingen hemmelighet at det som vanligvis ryker i elektroniske apparater er nettopp kondensatorene. Kanskje det bør legges opp til elektronisk overvåkede og utskriftbare kondensatorer? Vil et utskiftningsprogram bli dyrere eller billigere enn effekttapet i vedlikeholdsperioden? Hvordan ser miljøregnskapet ut? Det er nok bare nok en del av totalregnskapet.

Nei.

En SMPS inneholder en eller flere transistorer som er styrt av en liten chip. Det er en aktiv komponent.

En transformator er bare koppertråd og jern. Det er naturlover som bestemmer hvordan den oppfører seg. (http://en.wikipedia.org/wiki/Passivity_%28engineering%29)

Hva angår kondensatorer så er jeg enig i at de er en svak kompoent med relativt kort levetid. Hvor overvåkning er nødvendig setter man gjerne 4 kondensatorer i serie-parallell og overvåker om det går strøm mellom grenene. Hvis der går null strøm er alle 4 kondensatorer i orden, men med en gang én ryker så får man indikasjon på dette ved ubalanse i strømmen. Om en slik løsning er hensiktsmessig i vårt scenario er en annen sak.

 

Dessuten, vil ikke spenningshakkingen fører til store mengder overharmonisk støy? I så fall må dette filtreres ut, og det må lages egne filter for 5., 7. 11., 13., 17., og 23. overharmoniske ettersom de opererer på forskjellige frekvenser. Ytterligere overharmoniske kan man antakeligvis se bort ifra ettersom amplituden er avtakende ved økende harmonisk.

Nei. Overharmoniske refererer seg til en grunnfrekvens, noe man ikke har på DC. Ja, man kan få diverse vekselspenningskomponenter på DC, men det vil og bør nok styres med ulik switchingfrekvens og filtrering.

Du har rett. Jeg glemte at vi ikke hadde AC på inngangen.

 

 

 

Når det kommer til økte frekvenser og skineffect, så er det en enkel løsning å øke antall kordeler i lederne samtidig som de minker tverrsnittet (aka mangetråder leder). Det er dette de gjør i fly, hvor de kjører 200Hz (for å få ned jernvekten og antall viklinger i trafoene). Å bruke mangetrådet leder til distribusjon fortoner seg sikkert ganske annerledes. Uansett er det ikke en veldig stor forskjell fra 50 til 200Hz hva angår skineffect. Når man nærmer seg 50 000 derimot, så skal du lete litt for å finne elektronflyt andre steder enn i lederens ytterkant/omkrets.

Nei, økt antall kordeler hjelper minimalt på skineffekten. Skineffekten virker i lederens effektive ytre overflatenære tverrsnitt.

Jeg skal ikke være for påståelig her, men jeg vet at hovedårsaken til de bruker mangetrådet leder i fly er på grunn av den høyere frekvensen. De jeg har diskutert dette med tidligere har også sagt at det er alle kordelenes samlede overflateareal som er greia, ikke den ytre overflaten av hele bunten. Jeg har ikke regnet på dette selv.

Ser gjerne en link fra deg som avklarer dette.

edit: fant noe selv: http://whatis.techta...ion/skin-effect

 

 

&--#60;br&--#62;

&--#60;br&--#62;Så, nei. Jeg tror ikke SMPS vil matche en god gammeldags transformator på driftsikkerhet eller levetid med dagens teknologi.&--#60;br&--#62;Dessuten, vil ikke spenningshakkingen fører til store mengder overharmonisk støy? I så fall må dette filtreres ut, og det må lages egne filter for 5., 7. 11., 13., 17., og 23. overharmoniske ettersom de opererer på forskjellige frekvenser. Ytterligere overharmoniske kan man antakeligvis se bort ifra ettersom amplituden er avtakende ved økende harmonisk.&--#60;br&--#62;

Er det så vanskelig å lage ett generelt lavpass-filter til å ta seg av slik?

Det er ikke vanskelig i det hele tatt, men det hadde gått mer strøm i det enn nødvendig.

Bare hvis man har andre AC-frekvenser man ønsker å ivareta. I et DC-system er det null problem for kraftoverføring og effektivitet å bruke LC-filter.

Jeg skrev at det ikke var noe problem å lage et LC-filter, men siden jeg fremdeles hadde THD og AC i tankene, så ble det likevel noe unøyaktig.

 

Ved DC-DC så sitter vi (hovedsaklig?) igjen med switchestøy, så jeg antar at et felles LC filter vil være tilstrekkelig.

Endret 11. august 2012 av Twinflower

[Jotun]

Ja, det vil kile litt i tungen ja.

 

Da glemmer du at huden i seg selv er en stor motstand som begrenser strømmen

 

Hvis du derimot bruker tungen så vil du virkelig merke hva batteriet er god for