Dieselbiler - Hva tror dere?

[The Avatar]

Eit av dei store problema som bidrar til forvirring blant forbrukarane er definisjonen av miljøvennlig.

 

Diesel slepp ut mindre CO2 enn bensin, sidan det globale miljøet er følsomt for CO så var det stor fokus på dette.

 

For nærmiljøet derimot er diesel mykje meir skadelig pga utsleppa av NOx gassar.

 

Politikerane må finne ut kva som skal ha høgst prioritet, ein får ikkje begge deler.

[Spenol]

Den norske folkesjela er uansett ikke så rettskaffen som den later til å være. "Rettskafne" nordmenn med nyere dieselbiler hudfletter "Jensemann" og "De rød-grønne" for svik og brutte løfter med hensyn til dieselavgiften. Merkelig nok er de samme personene helt stille om den ekstra avgiften på 476 kr som Regjeringen la på årsavgiften i 2008, som kun gjelder dieselbiler uten partikkelfilter.

 

Hvorfor taler ikke den falske høyrepopulisten Siv Jensen på vegne av oss med gamle dieselbiler?

[FenrisC0de]

Eit av dei store problema som bidrar til forvirring blant forbrukarane er definisjonen av miljøvennlig.

 

Diesel slepp ut mindre CO2 enn bensin, sidan det globale miljøet er følsomt for CO så var det stor fokus på dette.

 

For nærmiljøet derimot er diesel mykje meir skadelig pga utsleppa av NOx gassar.

 

Politikerane må finne ut kva som skal ha høgst prioritet, ein får ikkje begge deler.

 

Ja, dette har jeg også tenkt på. Nå er plutselig NOx den store værstingen og det går så langt at man nå skal forby dieselbiler på de værste dagene i året (hvordan dette skal håndheves høres ut som et eventyr for meg), mens CO2 har man lagt i glemmeboken.

 

Siden biler er skadelig for miljøet uansett om de drives av diesel eller bensin ser jeg på det som mest fornuftig med to overordnede mål. 1: Stimulere forbrukere til å kjøpe nye biler slik at vi får skiftet ut den gamle bilparken. 2: Gjøre el-biler/hybrider mer attraktive valg for kjøpere av ny bil.

 

Men det virker ikke på meg som om det var vært fokus på noen av delene fra noen av regjeringene vi har hatt det siste tiåret.

[eisa01]

Fordi det ikke stemmer.

Godt poeng. Jeg har nok regnet feil - både på norske og amerikanske priser. Literprisen (eks. avgifter) for bensin i Norge er vel med dine tall rundt 40% høyere enn i USA. Stemmer ikke det?

Nope. Bensinstasjonsprisen på 6.45 har med avanse og distribusjon, USA-prisen på 4.66 er bare kostprisen levert i havna. De kan ikke sammenlignes direkte, men illustrerer uansett at en slik prisforskjell ikke er mulig.

 

Det er riktig at bensinstasjonene tar litt høyere avanse i Norge enn i andre land. Mener å ha lest at avansen til Statoil Fuel & Retail ligger på i underkant av 1 kr i Norge. De rapporterer selv at den ligger på 0.62 kr i Skandinavia og 0.40 kr/l i øst-europa i 2011: http://www.statoilfuelretail.com/en/investorcentre/results/2012/Downloads/Q1%202012%20presentation%20final.pdf

[Faller]

Når jeg jobbet på Shell kom jeg over et skriv som fortalte hvor mye skatt det var på diesel og bensin. Jeg husker ikke om det var diesel eller bensin som hadde 50 % avgift. Den andre hadde 60% avgift. Dette var i 2008, så vet ikke hvordan dette er idag. Det er også en årsak til at drivstoff er dyrere i Norge enn f. eks USA.

 

 

Mvh Faller

[Spenol]

Nope. Bensinstasjonsprisen på 6.45 har med avanse og distribusjon, USA-prisen på 4.66 er bare kostprisen levert i havna. De kan ikke sammenlignes direkte, men illustrerer uansett at en slik prisforskjell ikke er mulig.

 

OK. Det kan se ut som jeg har tatt helt feil.

 

Det er riktig at bensinstasjonene tar litt høyere avanse i Norge enn i andre land. Mener å ha lest at avansen til Statoil Fuel & Retail ligger på i underkant av 1 kr i Norge. De rapporterer selv at den ligger på 0.62 kr i Skandinavia og 0.40 kr/l i øst-europa i 2011: http://www.statoilfu...ion%20final.pdf

 

Dette stemmer kanskje når det gjelder bensin, men hvorfor har dieselprisen i flere måneder i år lagt så tett opp til (og i noen perioder vært høyere enn) bensinprisen når både veibruksavgift og CO2-avgift på diesel er mye lavere enn på bensin? Nå har den riktig nok justert seg til gammelt nivå, men et eller annet salgsledd har iallfall tatt seg grovt betalt tidligere i år.

[eisa01]

Det er avhengig av tilbud og etterspørsel. Dieselprisen bør vel egentlig være høyere enn bensinprisen også, pga høyere energiinnhold per liter. Fra http://www.economist.com/node/21559374

 

Their demise has helped European refineries that can process cheaper, heavier grades of oil. But even for these, the relief will be short-lived. They are configured to turn out petrol, both for home markets and to export to America during its summer peak in demand.

 

However, demand for petrol is falling on both sides of the Atlantic: motorists are driving less, buying more fuel-efficient cars and, in Europe, switching to diesel-engined vehicles. Improvements being made to pipelines will allow refineries along the Gulf of Mexico to pump their surplus petrol north, undercutting European imports.

 

Europe’s refineries cannot easily switch to producing more diesel. That, at least, will give American ones more scope to export their surplus diesel. Yet this will not compensate for falling petrol demand. The respite that cheaper crude has given the refiners is unlikely to last, and more losses and closures are likely.

[Politrikks]

USA subsidierer riktig nok skatteletter til oljeselskapene, men jeg kan ikke finne noe informasjon som tyder på at myndighetene subsidierer bensin ved pumpen.

 

Hva er forskjellen?

[Spenol]

USA subsidierer riktig nok skatteletter til oljeselskapene, men jeg kan ikke finne noe informasjon som tyder på at myndighetene subsidierer bensin ved pumpen.

 

Hva er forskjellen?

 

Forskjellen er at Joe American ikke ville blitt rammet så hardt ved pumpen dersom myndighetene subsidierte drivstoffetet til forbrukeren. Mens skatteletter til oljeselskapene ikke automatisk hjelper den jevne amerikaner. Pengene blir gjerne investert i utlandet og/eller flyttet til bankkonti i Sveits og Cayman Islands. (Mye av det går sikkert også til kokain, brazilianske she-males, mer fancy private jetfly og luksusyachter).

 

Men noe sier meg at du driter i dette, og heller vil snakke om "vold", "rett til eget liv" og negative friheter.

[Politrikks]

Hvorfor taler ikke den falske høyrepopulisten Siv Jensen på vegne av oss med gamle dieselbiler?

 

Hvorfor ikke legge fra seg det falske venstre-høyredikotomet?

[Politrikks]

Forskjellen er at Joe American ikke ville blitt rammet så hardt ved pumpen dersom myndighetene subsidierte drivstoffetet til forbrukeren.

 

Om staten skal subsidiere drivstoffet til forbrukeren må den isåfall gi pengene direkte til denne. En subsidiering av pumpepris(altså betaling til oljeselskapene for å holde prisene lavere) er ikke noe forskjellig fra en skattelette på resultatet. I det ene tilfellet lar staten være å ta, og i det andre tilfellet gir staten, men det er fortsatt oljeselskapet som sitter igjen med det ekstra. Om du ikke snakker om priskontroll da.

[Spenol]

Forskjellen er at Joe American ikke ville blitt rammet så hardt ved pumpen dersom myndighetene subsidierte drivstoffetet til forbrukeren.

 

Om staten skal subsidiere drivstoffet til forbrukeren må den isåfall gi pengene direkte til denne. En subsidiering av pumpepris(altså betaling til oljeselskapene for å holde prisene lavere) er ikke noe forskjellig fra en skattelette på resultatet. I det ene tilfellet lar staten være å ta, og i det andre tilfellet gir staten, men det er fortsatt oljeselskapet som sitter igjen med det ekstra. Om du ikke snakker om priskontroll da.

 

Det måtte enten vært en form for priskontroll eller en direkte subsidie til forbrukeren - f.eks. et system der forbrukeren leverer en kopi av drivstoffregningen til føderale myndigheter og får utbetalt en viss prosentandel av regningen i rene penger.

 

Ikke dermed sagt at jeg er tilhenger av dette. Men det ville iallfall ha hjulpet vanlige amerikanere mer enn å bare gi penger til oljeselskapene og håpe at de er snille som gjentjeneste.

[tom waits for alice]

f.eks. et system der forbrukeren leverer en kopi av drivstoffregningen til føderale myndigheter og får utbetalt en viss prosentandel av regningen i rene penger.

Nei, det ville ikke virket. Dersom forbrukeren selv, og oljeselskapene, visste at førstnevnte ville få igjen 40 cent på dollaren med ellers uendret kjøpekraft, så ville prisene stige for å reflektere den reelle nettoprisen.

 

Geir

[Spenol]

f.eks. et system der forbrukeren leverer en kopi av drivstoffregningen til føderale myndigheter og får utbetalt en viss prosentandel av regningen i rene penger.

Nei, det ville ikke virket. Dersom forbrukeren selv, og oljeselskapene, visste at førstnevnte ville få igjen 40 cent på dollaren med ellers uendret kjøpekraft, så ville prisene stige for å reflektere den reelle nettoprisen.

 

Geir

 

Nå har jeg svært lite greie på markedsøkonomi, men ville ikke dette reguleres ned igjen i et marked med hard konkurranse? For å illustrere veldig enkelt: To konkurrerende bensinstasjoner som ligger ved siden av hverandre er avhenging av en viss avanse for å overleve. Plutselig får kundene deres større kjøpekraft på grunn av tilskudd fra staten, og begge stasjonene ser sitt snitt til å øke prisene med 20%. Marginen for inntjening (jeg vet ikke hva det tekniske begrepet heter) er nå større, mens driftskostnadene forblir de samme. De har med andre ord mer å gå på. Vil de ikke da prøve å underby hverandre til de nærmer seg smertegrensen, eller til en av dem bukker under? (Eller eventuelt inngå et ulovlig prissamarbeid).

[eisa01]

f.eks. et system der forbrukeren leverer en kopi av drivstoffregningen til føderale myndigheter og får utbetalt en viss prosentandel av regningen i rene penger.

Nei, det ville ikke virket. Dersom forbrukeren selv, og oljeselskapene, visste at førstnevnte ville få igjen 40 cent på dollaren med ellers uendret kjøpekraft, så ville prisene stige for å reflektere den reelle nettoprisen.

 

Geir

Nope, for da ville jeg startet bensinstasjon og solgt bensin til en cent mindre enn de andre

[Spenol]

f.eks. et system der forbrukeren leverer en kopi av drivstoffregningen til føderale myndigheter og får utbetalt en viss prosentandel av regningen i rene penger.

Nei, det ville ikke virket. Dersom forbrukeren selv, og oljeselskapene, visste at førstnevnte ville få igjen 40 cent på dollaren med ellers uendret kjøpekraft, så ville prisene stige for å reflektere den reelle nettoprisen.

 

Geir

Nope, for da ville jeg startet bensinstasjon og solgt bensin til en cent mindre enn de andre

 

Tough crowd.

Sånn kan det gå når en velger Spansk som valgfag i stedet for Bedriftsøkonomi på gymnaset. Hola!

[eisa01]

Du har rett altså, Tom tar feil

[Spenol]

Ah.

Muchas gracias, señor

[tom waits for alice]

Nope, for da ville jeg startet bensinstasjon og solgt bensin til en cent mindre enn de andre

Fortell det til dem som idag betaler over to millioner for den leiligheten jeg solgte for 300 000 i sin tid.

 

Du forutsetter et fritt marked uten etableringshindringer. Og med konkurranse på råvaresiden. Men slik er det ikke. Olje er mangelvare på verdensbasis, og tilgangen kontrolleres av noen få aktører. Du kan alltids starte din egen bensinstasjon, men du kan ikke bore din egen oljebrønn i bakhagen. Så du er avhengig av Shell eller Exxon eller BP. Og disse vil vite å ta seg betalt når folk kan betale.

 

Det er ikke du som bensinstasjonseier som setter prisnivået, det er oljeselskapene. Alt du har å spille med i ditt lokale(!) marked er den avansen du har. Selvsagt kan du sette ned prisen på dine pumper med 1 eller 10 cent. Men det er antagelig hele avansen din. I USA er den visstnok fra 2 til 10 cent pr. gallon, altså i de områder der konkurransen er hard helt nede i en prosent av pumpeprisen. Det gir deg ikke mye spillerom. Stasjonen din må også ligge sentralt, ellers bruker kundene opp den ene centen på bensin for å komme tiil stasjonen din.

 

Du kan selvsagt forvente at oljeselskapene vil konkurrere på pris seg imellom. Jeg stiller meg tvilende. Hvorfor skulle de gjøre det? Hvis Shell setter ned prisen, så gjøre Exxon det samme, og så er de like langt. De har altså mye mer å tjene på å hanke inn brorparten av dine nyervervede 40 cent enn på å forsøke å øke sine markedandeler.

 

Geir

Endret 9. august 2012 av tom waits for alice

[eisa01]

Det her blir veldig komplisert veldig fort

 

Oljemarkedet er globalt på grunn av supertankerne som frakter olje over verdenshavene, og det er faktisk veldig mange forskjellige aktører. Hvis man plutselig får mye bedre betalt i USA, så vil produsenter i andre deler av verden heller selge der. Men hva skal aktørene i USA da gjøre med overskuddsoljen sin? De kan enten betale for å frakte den til andre deler av verden, eller senke prisen sin så det ikke blir attraktivt for andre å dumpe oljen i USA.

 

Alternativt kan de holde den tilbake og redusere produksjonen sin for å opprettholde prisene, men det forutsetter da at det ikke er mer ledig kapasitet på verdensmarkedet som kan komme til, ellers vil de igjen bli utkonkurrert.

 

Jeg tror det første vil skje, men jeg kan ikke utelukke at en viss situasjonen vil føre til det andre utfallet.