Negative eller positive rettigheter?

[Shruggie]

Se, hadde du stilt meg disse spørsmålene FØR du trakk konklusjoner, så hadde vi hatt en hyggelig debatt og jeg hadde forklart deg hvorfor jeg mener som du gjør. Men nei, det er for seint for det nå. Nei, jeg er ikke kommunist, og jeg tror du vil finne at gamle RV ikke var det heller. Du tenker på NKP/AKP, som nå er en del av Rødt - som jeg ikke stemmer på. Jeg stemmer på spesifikke politikere på Rødts liste som tidligere var RVere.

Endret 7. august 2012 av Shruggie

[тurbonєℓℓo]

Nei vet du hva... Jeg er veldig klar på hva jeg mener, og hva jeg ikke mener. Dere kan ikke forandre meningene mine ved å "rette opp"!

Hvordan våger dere?!??! Dra til helvete begge to. Direkte. Passer ikke start, og innkasser ikke 2000 kroner.

Når man slipper tom for argumenter, så er det lett å ty til personangrep. Been there done that.

 

BTW: Spiller bare monopol når jeg er på "hytta"

 

Se, hadde du stilt meg disse spørsmålene FØR du trakk konklusjoner, så hadde vi hatt en hyggelig debatt og jeg hadde forklart deg hvorfor jeg mener som du gjør. Men nei, det er for seint for det nå.

Du ønsker en velferdsstat, ikke et velferdssamfunn. Endret 7. august 2012 av turbonello

[Shruggie]

Igjen: Hadde du SPURT meg, så kunne jeg forklart deg forskjellen på velferdsstat og velferdssamfunn. Men nei, du antar at du har rett som vanlig, og ser ut som en jævla idiot etterpå.

Endret 7. august 2012 av Shruggie

[тurbonєℓℓo]

Bullshit.

 

 

Etter hva jeg klarer å lese utifra grafene på SSB(finner ikke noen oppsatte tall) bruker vi ca. 700 milliarder kroner hvert år på velferd. La oss nå si at halvparten av alle nordmenn er fattige. Isåfall vil dette bety at om vi hadde gitt disse personene pengene direkte, ville de hatt 280 000 kroner hver. Tror du virkelig velferdsstaten hjelper de fattige?

This!!

[тurbonєℓℓo]

Igjen: Hadde du SPURT meg, så kunne jeg forklart deg forskjellen på velferdsstat og velferdssamfunn.... Men nei, du antar at du har rett som vanlig, og ser ut som en jævla idiot etterpå.

Nå er det jo du som er kommunisten her, og som ønsker deg en ti ganger større velferdsstat enn hva vi har per i dag, og ikke et velferdssamfunn. At du nå tar årene fatt og ror det du er kar om i etterpåklokskapens navn, endrer ikke det faktum. Endret 7. august 2012 av turbonello

[Irrasjonell]

Det forutsetter jo at alle tjener like mye, at alle betaler like mye i skatt og at alle derfor vil ha like mye å rytte med om de ikke betalte skatt - dette er (overraskende nok) ikke tilfellet. Det skjuler også det faktum at nordmenn mottar mer enn de produserer pga. olje- og gassinntekter - penger som hadde havnet rett i lommene til eierne av oljeselskapene. Altså det er bare et tulleargument.

[тurbonєℓℓo]

Det forutsetter jo at alle tjener like mye, at alle betaler like mye i skatt

Hva da? Et velferdssamfunn?

Nei. Det forutsetter ikke det i det hele tatt...

Like mye skatt er forøvrig "flat skatt"...

 

Når vi ikke har skatt, så sitter vi igjen med ufattelig mye mer penger enn i dag som vi kan bruke på hva vi vil. Men da har vi også et uhyrlig større ansvar for å bruke pengene riktig enn vi har i dag.

 

og at alle derfor vil ha like mye å rytte med om de ikke betalte skatt

Hvis de ikke betalte skatt, så ville de hatt mer å rutte med, men de måtte betalt for alt det de brukte.

Frivillig skatt ville vært det beste, da staten kunne ha åpnet fond til forskjellige viktige formål.

 

- dette er (overraskende nok) ikke tilfellet. Det skjuler også det faktum at nordmenn mottar mer enn de produserer pga. olje- og gassinntekter - penger som hadde havnet rett i lommene til eierne av oljeselskapene. Altså det er bare et tulleargument.

Hva er tulleargument?

[Irrasjonell]

Det forutsetter jo at alle tjener like mye, at alle betaler like mye i skatt

Hva da? Et velferdssamfunn?

Nei. Det forutsetter ikke det i det hele tatt...

Like mye skatt er forøvrig "flat skatt"...

 

Når vi ikke har skatt, så sitter vi igjen med ufattelig mye mer penger enn i dag som vi kan bruke på hva vi vil. Men da har vi også et uhyrlig større ansvar for å bruke pengene riktig enn vi har i dag.

Pengene man hadde hatt om man ikke betalte skatt ville ikke gitt folk like mye, da folk ikke betaler like mye - noen betaler faktisk ikke i det hele tatt. Å gi alt til den fattigste halvparten er heller ikke særlig realistisk, da de som er rett over halvparten(som er ganske mange) da øyeblikkelig ville fått mye mindre og ville havnet under halvparten. Det er heller ikke slik at den fattigste halvparten ville trengt pengene før 4 år senere hvor de gjerne hadde trengt mye mer enn det de fikk, mens andre gjerne ikke hadde trengt dem i det hele tatt - og da snakker man om såkallt velferd(helse, trygder, osv)

 

Like mye skatt er ikke flat skatt, da en flat skatt betyr at alle betaler like stor % av lønnen sin i skatt, men ikke at de betaler like mye i skatt.

 

Jeg vet ikke hva du mener med et velferdssamfunn, men noen definisjonsforskjell fra en velferdsstat finner jeg ikke. Hvis jeg selv ville sagt hva jeg mente med det, måtte det vært et samfunn hvor velferden ble skapt og gitt til innbyggerne gjennom lokalsamfunn og frivillig deltakelse. Altså en frivillig velferdsstat hvor alle var garantert helse, utdanning, sosial sikkerhet og evt. andre ting uavhengig av deres økonomiske situasjon.

Hvis de ikke betalte skatt, så ville de hatt mer å rutte med, men de måtte betalt for alt det de brukte.

Frivillig skatt ville vært det beste, da staten kunne ha åpnet fond til forskjellige viktige formål.

Så de som ikke betaler skatt ville hatt mer å rytte med? Det er hele poenget mitt, ikke alle betaler skatt og av de som betaler skatt, er det stor forskjell i hvor mye de betaler. Det er bl.a. fordi noen har mer penger enn andre og man har til en viss grad en progressiv inntektsskatt.

 

Frivillig skatt ville ført til en ren bandittstat. De som da betaler vil selvsagt ha noe igjen, og de som ikke betaler ville heller ikke hatt de samme "rettighetene" som de som betalte. Sannsynligheten er heller ikke stor for at det ville kommet inn så mye penger. Det hadde mer blitt som bestikkelser vil jeg tro, og det er jo også noe som eksisterer i dag.

 

Hva er tulleargument?

 

At man vil ha like mye om det ikke var skatt i dagens samfunn. Faktisk kan man kalle det noe annet - omfordeling.

[Politrikks]

Greit. Men dette er ikke hva jeg forbinder med anarkisme. Anarkoliberalisme?

 

Hva med foreldre som forgriper seg på sine barn? Pedofile overgrep mot mindreårige?

 

Politiet noe man betaler medlemskap til som et hvilket som helst selskap? frivillig donasjoner til politiet gjennom et statlig fond kanskje?

 

De rike vil jo ønske seg sikkerhet, så jeg er ganske sikker på at de vil punge ut for et sterkt politi. Så det ville jo ha funket fint det...

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalisme

 

Finnes det en liste over alle disse negative rettighetene?

 

Det er forsåvidt ingen liste. Forklart her:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ikke-aggresjons-prinsippet

[Politrikks]

Det forutsetter jo at alle tjener like mye, at alle betaler like mye i skatt og at alle derfor vil ha like mye å rytte med om de ikke betalte skatt - dette er (overraskende nok) ikke tilfellet. Det skjuler også det faktum at nordmenn mottar mer enn de produserer pga. olje- og gassinntekter - penger som hadde havnet rett i lommene til eierne av oljeselskapene. Altså det er bare et tulleargument.

 

Poenget er at om velferdsstaten kunne/ville avskaffe fattigdom så hadde det allerede vært gjort.

 

Det er da nordmenn som pumper ut olje og gass også er det ikke?

 

Og hvem som hadde sittet med gevinst og hvor stor den hadde vært ved privat eiendomsrett kan vi holde oss for gode til å spekulere i.

[Politrikks]

Frivillig skatt ville ført til en ren bandittstat.

 

Men tvungen skatt derimot, det er ikke bandittaktig.

 

 

At man vil ha like mye om det ikke var skatt i dagens samfunn. Faktisk kan man kalle det noe annet - omfordeling.

 

Eller ran. Whatever floats your boat.

[тurbonєℓℓo]

Greit. Men dette er ikke hva jeg forbinder med anarkisme. Anarkoliberalisme?

 

Hva med foreldre som forgriper seg på sine barn? Pedofile overgrep mot mindreårige?

 

Politiet noe man betaler medlemskap til som et hvilket som helst selskap? frivillig donasjoner til politiet gjennom et statlig fond kanskje?

 

De rike vil jo ønske seg sikkerhet, så jeg er ganske sikker på at de vil punge ut for et sterkt politi. Så det ville jo ha funket fint det...

http://no.wikipedia....arkokapitalisme

Forsåvidt veldig interessant politisk retning.

Gøy å filosofere over det.

Er det dette du egentlig ønsker? Tror du det blir bedre dersom noe sånt iverksettes?

Jeg mener jeg har sett en eller annen film, som illustrerer hvordan dette kan gå i praksis, men husker ikke hvilken.

 

La oss nå si at et selskap blir ufattelig stort, og rikt. Da kan dette selskapet i utgangspunktet utvikle seg til å bli en mektig stat, og ta kontrollen over politiet, militæret etc. og trosse absolutt alle negative rettighetene?

 

Jeg vet at dette er å sette det utrolig på spissen, og at politikere kan gjøre det samme, og vi har jo eksempler på dette: Bush-regjeringen i USA også kalt "The War Party", er jo i bunn og grunn ikke noe annet enn en oljemafia som kom igjennom på demokratisk vis, og utnyttet de dumme amerikanernes godtroenhet.

 

Så alt vil jo da komme an på menneskene i samfunnet. Vi er da utrolig avhengig av tillit. I Norge så skulle ikke dette være det aller største problemet, men hvem vet. =) Vi har i alle fall ingen mulighet til å bestemme hva som skal og ikke skal være lov. Alt blir svært uoversiktlig, og rotete for folk flest vil jeg tro, og vil skape en del usikkerhet.

 

Finnes det en liste over alle disse negative rettighetene?

Det er forsåvidt ingen liste. Forklart her:

 

http://no.wikipedia....jons-prinsippet

OK

[Politrikks]

La oss nå si at et selskap blir ufattelig stort, og rikt. Da kan dette selskapet i utgangspunktet utvikle seg til å bli en mektig stat, og ta kontrollen over politiet, militæret etc. og trosse absolutt alle negative rettighetene?

 

For det første så er dette veldig vanskelig, da dette selskapet isåfall må yte spesielt god service, pris eller kvalitet over lang tid. For at selskapet skal ha makt så er det avhengig av å ha kunder. Alle eventuelle kunder vil nok meget fort slutte å være kunder av et selskap de tror prøver å skaffe verdensherredømme. Som du selv er inne på: Hvorfor skal vi frykte at anarkiet ender opp med en ny stat?

 

 

Så alt vil jo da komme an på menneskene i samfunnet. Vi er da utrolig avhengig av tillit. I Norge så skulle ikke dette være det aller største problemet, men hvem vet. =) Vi har i alle fall ingen mulighet til å bestemme hva som skal og ikke skal være lov. Alt blir svært uoversiktlig, og rotete for folk flest vil jeg tro, og vil skape en del usikkerhet.

 

Lovverket er ikke akkurat så oversiktlig nå eller?

 

Én måte å se på anarkismen på er som følger:

 

-Først har vi Stortingsvalg.

-Så har vi fylkestingvalg

-Så har vi kommunevalg

-Så har vi individuelle valg/anarkisme

 

De fleste er jo veldig for å styrke lokaldemokratiet, og anarkisme er bare en måte å gå enda et skritt lenger ned, helt til individnivå.

[тurbonєℓℓo]

La oss nå si at et selskap blir ufattelig stort, og rikt. Da kan dette selskapet i utgangspunktet utvikle seg til å bli en mektig stat, og ta kontrollen over politiet, militæret etc. og trosse absolutt alle negative rettighetene?

For det første så er dette veldig vanskelig, da dette selskapet isåfall må yte spesielt god service, pris eller kvalitet over lang tid. For at selskapet skal ha makt så er det avhengig av å ha kunder. Alle eventuelle kunder vil nok meget fort slutte å være kunder av et selskap de tror prøver å skaffe verdensherredømme. Som du selv er inne på: Hvorfor skal vi frykte at anarkiet ender opp med en ny stat?

Vet ikke. Det kan jo fint hende at dette systemet vil fungere utrolig fint også. Kanskje er det det mest geniale systemet som er, bare at folk ikke har turt å sette det igang fordi de søker trygghet i en stor og mektig pappa (stat) som kan passe på dem.

 

Men dette er i alle fall en utrolig interessant ideologisk retning, man burde filosofere mer over.

 

Det går alt for mye i det samme og gamle. At man våger å tenke nytt og radikalt er bare flotters. =)

 

Så alt vil jo da komme an på menneskene i samfunnet. Vi er da utrolig avhengig av tillit. I Norge så skulle ikke dette være det aller største problemet, men hvem vet. =) Vi har i alle fall ingen mulighet til å bestemme hva som skal og ikke skal være lov. Alt blir svært uoversiktlig, og rotete for folk flest vil jeg tro, og vil skape en del usikkerhet.

Lovverket er ikke akkurat så oversiktlig nå eller?

Joda. Det er mange unødvendige lover og reguleringer etc.

 

Én måte å se på anarkismen på er som følger:

 

-Først har vi Stortingsvalg.

-Så har vi fylkestingvalg

-Så har vi kommunevalg

-Så har vi individuelle valg/anarkisme

 

De fleste er jo veldig for å styrke lokaldemokratiet, og anarkisme er bare en måte å gå enda et skritt lenger ned, helt til individnivå.

Ja. Som Venstre som vil styrke kommunene, og gi enda mer makt til enkelt-individet.

 

Det er en fin tanke.

[тurbonєℓℓo]

Det forutsetter jo at alle tjener like mye, at alle betaler like mye i skatt

Hva da? Et velferdssamfunn?

Nei. Det forutsetter ikke det i det hele tatt...

Like mye skatt er forøvrig "flat skatt"...

 

Når vi ikke har skatt, så sitter vi igjen med ufattelig mye mer penger enn i dag som vi kan bruke på hva vi vil. Men da har vi også et uhyrlig større ansvar for å bruke pengene riktig enn vi har i dag.

Pengene man hadde hatt om man ikke betalte skatt ville ikke gitt folk like mye, da folk ikke betaler like mye - noen betaler faktisk ikke i det hele tatt.

Hvis man ikke betalte skatt, ville man ha sittet igjen med alt det man ellers ville betalt i skatt.

 

Å gi alt til den fattigste halvparten er heller ikke særlig realistisk, da de som er rett over halvparten(som er ganske mange) da øyeblikkelig ville fått mye mindre og ville havnet under halvparten. Det er heller ikke slik at den fattigste halvparten ville trengt pengene før 4 år senere hvor de gjerne hadde trengt mye mer enn det de fikk, mens andre gjerne ikke hadde trengt dem i det hele tatt - og da snakker man om såkallt velferd(helse, trygder, osv)

Hvis befolkningens økonomi hadde blitt sterk, og ikke statens økonomi, så ville fattigdommen sakte men sikkert ha blitt utvannet. Fattige mennesker ville ha fått til livets opphold av veldedige organisasjoner og av venner eller bekjente som ville hatt utrolig mye mer penger enn om de betalte 70% av det de tjente i skatter og avgifter(...)

 

Like mye skatt er ikke flat skatt, da en flat skatt betyr at alle betaler like stor % av lønnen sin i skatt, men ikke at de betaler like mye i skatt.

Like mye skatt for alle, er flat skatt, når alle betaler like mye i skatt.

 

Jeg vet ikke hva du mener med et velferdssamfunn, men noen definisjonsforskjell fra en velferdsstat finner jeg ikke.

Det er jo fordi du forsøker å være irrasjonell og ikke rasjonell.

Men jeg skal forsøke å appelere til rasjonaliteten din, dersom den finnes;

Et velferdssamfunn uten velferdsstat er et samfunn der velferden / rikdommen finnes i samfunnet, og ikke hos staten.

 

Det motsatte av hva kommunister ønsker.

 

Hvis jeg selv ville sagt hva jeg mente med det, måtte det vært et samfunn hvor velferden ble skapt og gitt til innbyggerne gjennom lokalsamfunn og frivillig deltakelse.

Dette er hva som skjer med ren kapitalisme / liberalisme /sosialliberalisme.

 

Altså en frivillig velferdsstat hvor alle var garantert helse, utdanning, sosial sikkerhet og evt. andre ting uavhengig av deres økonomiske situasjon.

Disse tre tingene er alle partier på stortinget enige om er viktig. AP, SV og kommunistpartiene til venstre for dem, de krever inn skatter og avgifter og liknende også for å bygge opera, museumer, og andre ting som ikke alle nødvendigvis kommer til å bruke eller er interessert i... Og som de rike fint kunne ha betalt selv. Ikke bare det, men disse partiene tvinger alle til å betale for uhjelp, kriger og så videre.

 

Hvis de ikke betalte skatt, så ville de hatt mer å rutte med, men de måtte betalt for alt det de brukte.

Frivillig skatt ville vært det beste, da staten kunne ha åpnet fond til forskjellige viktige formål.

Så de som ikke betaler skatt ville hatt mer å rytte med?

Selvsagt. Hvis man er fattig, så har man ikke så mye penger, .. sier seg selv, og man kan da velge å avstå fra å skatte, og heller la de som har mer betale.

 

Det er hele poenget mitt, ikke alle betaler skatt og av de som betaler skatt, er det stor forskjell i hvor mye de betaler. Det er bl.a. fordi noen har mer penger enn andre og man har til en viss grad en progressiv inntektsskatt.

 

Frivillig skatt ville ført til en ren bandittstat.

Nei, så absolutt ikke. Poenget ditt gikk visst i oppløsning.

Banditt er man jo når man krever penger av andre for tjenester som kunden ikke vil ha. Hvis du syntes skolene er dårlige, om du syntes staten gjør en for dårlig jobb med veier og så videre, og ikke ønsker å betale staten for dårlige tjenester, så kal du da bli arrestert? Det er jo dette som faktisk er en bandittstat.

 

De som da betaler vil selvsagt ha noe igjen, og de som ikke betaler ville heller ikke hatt de samme "rettighetene" som de som betalte.

Så da ville det ha lønt seg å betale skatt? Siden de fikk noe igjen for det?

De som ikke betalte skatt kunne jo velge andre tjenester enn hva staten tilbyr, og således ville man ha skapt konkuranse, og bedre og billigere tjenester til det beste for alle...

 

Sannsynligheten er heller ikke stor for at det ville kommet inn så mye penger.

Jeg visste ikke at jeg snakket med en spåmann/profet.

 

Det er vel usannsynlig at folk som i dag stemmer AP, SV, R, H, V, (...) og som alle ønsker felleskapsløsninger, bare slutter å bidra med skatt, er det ikke?

 

Med frivillig skatt kan det likegjerne bli motsatt, at det kommer inn enda MER penger enn i dag. Veldedige organisasjoner og liknende som betaler store summer til velferdsaparatet(...)

 

Da ville man heller ikke sett noe til slike ting som at stortingspolitikerne koster på seg leiligheter, biler, og alt mulig rart på statens regning heller kanskje...

 

 

Det hadde mer blitt som bestikkelser vil jeg tro, og det er jo også noe som eksisterer i dag.

Det eksisterer i dag også ja?

 

Hva er tulleargument?

At man vil ha like mye om det ikke var skatt i dagens samfunn. Faktisk kan man kalle det noe annet - omfordeling.

Man vil sitte igjen med MER enn hva man gjør i dagens samfunn, og fått MER for pengene.

[Irrasjonell]

Poenget er at om velferdsstaten kunne/ville avskaffe fattigdom så hadde det allerede vært gjort.

Absolutt. Det er bare det at det er flere faktorer som spiller inn, og til tross for at folk gjerne ønsker at partiet de stemmer på skal gjøre noe med fattigdom, er det gjerne ikke like enkelt å gjøre i praksis, da det også er krefter som tjener på fattigdom.

 

Det er da nordmenn som pumper ut olje og gass også er det ikke?

 

Og hvem som hadde sittet med gevinst og hvor stor den hadde vært ved privat eiendomsrett kan vi holde oss for gode til å spekulere i.

Ikke egentlig. Man kan jo begynne med å trekke fra 88% skatt, samt penger de må bruke på sikkerhet som kreves etter loven. Jeg ville ikke blitt overrasket om profitten hadde mangedoblet seg.

 

Men tvungen skatt derimot, det er ikke bandittaktig.

I utgangspunktet ville jeg svart ja, men den eksisterer ikke uten grunn, og funksjonen har heldigvis også endret seg over tid, da det ikke kun eksisterer for å beskytte de rike og mektige i dag.

Eller ran. Whatever floats your boat.

Nei, det er omfordeling fordi ran først har skjedd. Hadde det vært rettferdig skulle ikke vanlige folk betalt skatt i det hele tatt.

 

Hvis man ikke betalte skatt, ville man ha sittet igjen med alt det man ellers ville betalt i skatt.

Altså 0? Om man må betale 0 eller 100% i skatt spiller ingen rolle om man ikke har noen inntekt å skatte av.

 

Hvis befolkningens økonomi hadde blitt sterk, og ikke statens økonomi, så ville fattigdommen sakte men sikkert ha blitt utvannet. Fattige mennesker ville ha fått til livets opphold av veldedige organisasjoner og av venner eller bekjente som ville hatt utrolig mye mer penger enn om de betalte 70% av det de tjente i skatter og avgifter(...)

Basert på hva? Som jeg har nevnt foregår det en omfordeling. Selvsagt ville et system uten et behov for omfordeling vært et mye bedre system, men det er altså ikke tilfelle i dag.

 

Like mye skatt for alle, er flat skatt, når alle betaler like mye i skatt.

Det betyr også at alle vil tjene like mye, og de vil derfor skatte like mye uansett skattesystem.

 

Det er jo fordi du forsøker å være irrasjonell og ikke rasjonell.

Men jeg skal forsøke å appelere til rasjonaliteten din, dersom den finnes;

Et velferdssamfunn uten velferdsstat er et samfunn der velferden / rikdommen finnes i samfunnet, og ikke hos staten.

 

Det motsatte av hva kommunister ønsker.

For en svada. Velferden finnes uansett i samfunnet - spørsmålet er hos hvem. Om den er sikret gjennom staten, gjennom desentraliserte småsamfunn eller hos private vil den uansett eksistere - forskjellen er hvordan den er tilgjengelig til de som trenger det og hvordan det styres. I et system basert på privat velferd vil dens eksistens avhenge av at de som trenger velferden kan betale. Om de bruker alle pengene de fikk på skattelette på gambling og taper alt, vil de ikke ha tilgang til velferd - det vil de i et samfunn hvor velferden er ubetinget. Det må selvsagt driftes og finansieres, men om en person sløser bort pengene sine vil han fremdeles ha liv og helse.

 

Dette er hva som skjer med ren kapitalisme / liberalisme /sosialliberalisme.

Nei, dette er det totalt motsatte av kapitalisme. Jeg tror ikke det finnes noe eksempel på frivillig kapitalisme da den er altomfattende og frivillighet vil gå imot dens ekspanderende natur. Makt og profitt er det viktigste i kapitalismen. Det er ikke oppskriften på et desentralisert samfunn basert på frivillighet, gjennsidig hjelp, solidaritet, respekt for naturen, økonomisk likhet, osv.

 

Disse tre tingene er alle partier på stortinget enige om er viktig. AP, SV og kommunistpartiene til venstre for dem, de krever inn skatter og avgifter og liknende også for å bygge opera, museumer, og andre ting som ikke alle nødvendigvis kommer til å bruke eller er interessert i... Og som de rike fint kunne ha betalt selv. Ikke bare det, men disse partiene tvinger alle til å betale for uhjelp, kriger og så videre.

Hvis jeg får tippe vil jeg tro ideen er at mer enn bare de som er rike skal kunne gå på operaen. Likevel finnes det en løsning på dette - desentralisering av makt. Det er mye man i teorien betaler for som man ikke bruker, samt at det er mye man bruker som man ikke betaler for.

 

Morsomt nok er de eneste partiene som faktisk i det hele tatt har vært kritisk til krigene på venstresiden. Krigene er i stor grad konsensus.

 

Ja, det er jo virkelig trist at man gir uhjelp. Ikke nok med at man tar ressursene til andre, men de bør heller ikke få noe som helst igjen for det.

 

 

Nei, så absolutt ikke. Poenget ditt gikk visst i oppløsning.

For man har ikke progressiv inntektsskatt?

Banditt er man jo når man krever penger av andre for tjenester som kunden ikke vil ha. Hvis du syntes skolene er dårlige, om du syntes staten gjør en for dårlig jobb med veier og så videre, og ikke ønsker å betale staten for dårlige tjenester, så kal du da bli arrestert? Det er jo dette som faktisk er en bandittstat.

Staten vil utelukkende bli finansiert av de som har en interesse i at staten eksisterer og dermed vil den også tjene dem. Jeg tror ikke man finner mange personer som i ren altruisme ville betalt for en minimumsstat.

 

Så folk vil ikke ha helsetjenester? Eller at deres barn skal gå på skole? Det finnes alternative løsninger på disse problemene, annet enn å privatisere. Serriøse løsninger som inkluderer folk og ikke bare gjør dem til forbrukere, men mennesker. Tenkende mennesker som er med på å ta beslutninger som påvirker dem - direkte, deltakende demokrati. Det gjør at elever, lærere og foreldre kan styre skolene, de kan bygge veiene der de selv mener de trengs og etter den standarden de mener de trenger. Det beste av alt er at det gir dem frihet og ansvar, det inkluderer dem i en ekte verden hvor de må forholde seg til ressurser og andre mennesker.

 

Bare ideen om et privat veisystem er latterlig - og svært inneffektivt.

 

 

Så da ville det ha lønt seg å betale skatt? Siden de fikk noe igjen for det?

De som ikke betalte skatt kunne jo velge andre tjenester enn hva staten tilbyr, og således ville man ha skapt konkuranse, og bedre og billigere tjenester til det beste for alle...

Hvordan kan en person med en inntekt på 300000 måle seg med en person som har 300 millioner i inntekt? Konkurranse er inneffektivt og ødeleggende, og ville heller ikke fungert da de "konkurrerende" statene ville gått sammen da de kan tjene mye mer på å sammarbeide fremfor å konkurrere. Det er bl.a. derfor man har lover som regulerer sammarbeid mellom "konkurrerende" selskaper og ofte blir de nektet å fusjonere da det vil skape monopoler. Kanskje en grunn til at statene i utgangspunktet fikk så mye makt, da de fant ut at det var bedre å sammarbeide med andre stater, enn å konkurrere/krige mot dem.

 

Jeg visste ikke at jeg snakket med en spåmann/profet.

 

Det er vel usannsynlig at folk som i dag stemmer AP, SV, R, H, V, (...) og som alle ønsker felleskapsløsninger, bare slutter å bidra med skatt, er det ikke?

Gjør vi noe annet enn å si hva vi tror ville vært bra? Det er vel hele poenget at man samler informasjon fra forskjellige fagområder og prøver å koble dem sammen til det vi tror hadde vært de beste løsningene.

 

Hvordan kan de slutte å bidra med skatt? Det er ikke mulig.

 

Med frivillig skatt kan det likegjerne bli motsatt, at det kommer inn enda MER penger enn i dag. Veldedige organisasjoner og liknende som betaler store summer til velferdsaparatet(...)

 

Da ville man heller ikke sett noe til slike ting som at stortingspolitikerne koster på seg leiligheter, biler, og alt mulig rart på statens regning heller kanskje...

Alt kan skje, men jeg ser det ikke som så veldig realistisk at man skal velge å betale skatt istedet for å kjøpe seg noe annet man trenger eller ønsker. En forpliktelse til lokalsamfunnet tror jeg er viktig, og det skaper man ikke gjennom å betale inn penger til en anonym stat hvor man aldri vet hva man faktisk kan forvente seg i retur.

 

 

Det eksisterer i dag også ja?

Stemmer. Det er typisk stater hvor de ansatte i staten får lave lønninger og mottar bestikkelser som en måte å skaffe nok penger på.

 

Man vil sitte igjen med MER enn hva man gjør i dagens samfunn, og fått MER for pengene.

 

Basert på hva? Siden man mottar mer enn man betaler i skatt, altså utgiftene er større enn skatteinntektene, så er det så og si umulig å få mer enn man gjør i dag.

[Politrikks]

da det også er krefter som tjener på fattigdom.

 

Da burde man fjerne de kreftene da.

 

 

Ikke egentlig. Man kan jo begynne med å trekke fra 88% skatt, samt penger de må bruke på sikkerhet som kreves etter loven. Jeg ville ikke blitt overrasket om profitten hadde mangedoblet seg.

 

Skatten og kostnader i forbindelse med regulativer blir for det meste lempet over på kundene, særlig i den oligopolske oljesektoren der de største eierne er stater.

 

Men selv om den nå hadde mangedoblet seg, har det noe å si for den ordinære borger? Pengene blir jo hovedsaklig brukt på samme måte som en privatperson ville brukt dem. Muligens med litt mindre sløsing.

 

 

Nei, det er omfordeling fordi ran først har skjedd.

 

Fordi noen har produksjonsmidler så har de ranet noen andre? Jeg skal vedde på at du tjener mer penger enn meg. Har jeg da rett til å komme hjem til deg og "redistribuere" litt?

[Irrasjonell]

Da burde man fjerne de kreftene da.

Helt enig. Det kjemper jeg for hele tiden.

 

Skatten og kostnader i forbindelse med regulativer blir for det meste lempet over på kundene, særlig i den oligopolske oljesektoren der de største eierne er stater.

 

Men selv om den nå hadde mangedoblet seg, har det noe å si for den ordinære borger? Pengene blir jo hovedsaklig brukt på samme måte som en privatperson ville brukt dem. Muligens med litt mindre sløsing.

Om de bryr seg om disse sikkerhetstiltakene, noe som er svært lite sannsynlig.

 

Forskjellene ville være svært store, da pengene går til aksjonærer istedet for til ting som er tilgjengelige for vanlige mennesker, som sykehus, trygder, utdanning, samferdsel, osv.

 

 

Fordi noen har produksjonsmidler så har de ranet noen andre? Jeg skal vedde på at du tjener mer penger enn meg. Har jeg da rett til å komme hjem til deg og "redistribuere" litt?

Ja, da de tar mer enn de produserer, og eiendommen opprettholdes med bruk av makt. De (mis)bruker eiendommen til å skaffe seg selv velstand, mens det er til andres ulykke da de må arbeide til andres berikelse hver dag uten at de tjener noe på det. Hvor mye varierer.

 

Jeg vet ikke hvor mye du tjener, men det kan ikke være mye om jeg tjener mer enn deg. Likevel så tjener ikke jeg penger på bekostning av deg.

[Politrikks]

Forskjellene ville være svært store, da pengene går til aksjonærer istedet for til ting som er tilgjengelige for vanlige mennesker, som sykehus, trygder, utdanning, samferdsel, osv.

 

 

En femtedel av offentlig forvaltnings inntekter i 2010 kom fra petroleumsvirksomhet. Inntektene spares i Statens pensjonsfond utland, mens avkastningen fra fondet bidrar til å finansiere offentlige utgifter.

 

http://www.ssb.no/off_finans/

 

Avkastningen er så vidt jeg vet minimal. Som sagt går pengene til mye av det samme, men blir muligens sløst litt mer med.

 

Og hvem er så aksjonærer? Som regel helt vanlige mennesker som sparer i fond eller aksjer til pensjon.

 

 

Jeg vet ikke hvor mye du tjener, men det kan ikke være mye om jeg tjener mer enn deg. Likevel så tjener ikke jeg penger på bekostning av deg.

 

Jo du gjør det. Du binder opp kapital som jeg kunne fått isteden. På den måten tvinger du meg til å tjene mindre enn deg.

 

Men du svarte ikke. Har jeg rett til å komme hjem til deg å redistribuere velferd?

Endret 8. august 2012 av Austrian Economist