Negative eller positive rettigheter?

[Shruggie]

Bullshit! Nevn noen eksempler på folk som er drept av velferd som ikke ville dødd uten velferd. Dere kan sitter her og være sint på velferdsstaten så mye dere vil, men ikke kom her å si at dere har NOEN annen grunn enn grådighet: dere vil ikke betale skatt, og er sint fordi pengene deres blir brukt til bedre ting enn det dere kan bruke dem på selv.

Endret 7. august 2012 av Shruggie

[тurbonєℓℓo]

Nei. Men om man lager et system som er tilpasset kun deg og de ytterst få som måtte dele ditt politiske grunnsyn; anarkismen, så er vil nesten alle være missfornøyd.

Nei. Anarkisme gir deg frihet til å velge frihet eller stat.

Nei. Anarkisme utelukker stat, da denne vil kunne komme i konflikt med ubegrenset sosial frihet slik anarkismen står for.

 

Anarkisme er hva som fantes før de siviliserte samfunn. Ikke noe som helst system. Vilkårlige straffeprosesser og så videre.

 

Anarkisme er opphavet til autoritære religioner som katolisismen (kristenmafiaen) og islam (pubertal religiøs fundamentalisme), anarkismen tillot disse å herje fritt. Med dagens system, så kan de ikke herje fritt. Og det er jeg meget glad for.

 

 

Om du ønsker å fortsette den sosialdemokratiske modellen kan du gjøre det, men du kan ikke tvinge alle andre til å gjøre det samme.

JEG tvinger da ingen? Nå er jo ikke jeg sosialdemokrat, jeg er sosialliberal.

 

Ergo, nesten alle(bortsett fra de som absolutt skal bestemme over andre) ville vært fornøyd.

Nesten alle ønsker å bestemme over andre... Når alt kommer til alt.

 

Narkotika for eksempel. Tigging. Religiøs tro. Alle som mener at noe burde være ulovlig på generell basis ønsker å bestemme over andre. Og det er de aller aller fleste i en eller annen grad.

 

...Og så lenge de gjør dette, så vil det aldri bli anarkisme, og anarkisme vil ikke fungere.

 

Mafiaen i den verste formen er jo fullstendig lovlig i et anarki.

Så lenge de opererer uten bruk av tvang.

Hva er tvang? Jeg vet hva det betyr, men jeg vet også at alle ord kan bøyes og vris til det ugjenkjennelige.

 

Så det finnes altså lover? Lover i et anarki?

Hvem skal i isåfall håndheve disse lovene rettferdig?

 

Du kan selge huset ditt og flytte til et annet land. Problemet blir det at vi alle eier staten, som i sin tur eier Norge. Slik at da er vi deleiere, men vi må betale en viss sum som medlemmer av dette felleskapet. Dersom man ikke ønsker å bidra til fellesskapet, så kan man heller ikke bo i fellesskapet.

Jeg tenkte mer på å få min rettmessige andel av markedsprisen. Men, jeg kan faktisk være med på at staten er som en bedrift. Så om jeg ikke ønsker å være kunde her må jeg flytte. Men det betyr isåfall at det ikke eksisterer privat eiendomsrett, og at staten har ervervet all eiendom rettmessig.

Nei. Staten eier bare plassen Norge, ikke eiendommene. Som på en campingplass: Campingplassen eier ikke campingvognene eller teltene, men de kan jo eie noen av hyttene på plassen. Slik er det med Norge også.

 

Nå har sigøynere(romfolk) tatt seg friheten til å feriere på campingplassen og norge burde derfor kreve inn penger.

 

Alt virker så ufattelig enkelt for deg, virker det som. En liten kort setning, uten videre begrunnelse eller noe som helst tyngde på det du skriver. Kapitalismen har skylla. Velferdstaten har skylla. Få bukt med penger og autoriteter i samfunnet, så har man fred og harmoni...

 

Vel, jeg kan jo skrive utdypende om hva som er galt med velferdsstaten på et rent praktisk nivå, og hvorfor kapitalismen gjorde oss rikere, men da sporer jeg av min egen tråd. Dette er uansett ting man kan lese om selv om man søker litt på nettet.

Du sporer ikke av tråden. Alle samtaler begynner med noe, og utvikler seg videre. Man kan alltids gå tilbake til det opprinnelige. Alt dette henger i sammen, så det er ikke noe problem.

 

Temaet som omhandler "negative og positive rettigheter" berører velferdsstaten. Det er innlysende. Så når du skal argumentere for negative rettigheter, og mot positive, og da følgelig argumenterer mot velferdsstaten, så blir ikke dette offtopic. Så om du vil/ønsker å opplyse meg om dette, så sett i gang. =P

[Politrikks]

Nevn noen eksempler på folk som er drept av velferd som ikke ville dødd uten velferd.

 

Nevn noen oppfinnelser som ikke har blitt oppfunnet.

[Shruggie]

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

[Politrikks]

Nei. Anarkisme utelukker stat, da denne vil kunne komme i konflikt med ubegrenset sosial frihet slik anarkismen står for.

 

Nei. Anarkisme betyr at man ikke har noen herskere. Man kan altså selv velge seg en hersker, men ingen kan urettmessig herske over deg. Det betyr altså at du gjennom samarbeid kan videreføre sosialdemokratiet(om du skulle ønske det), men da må det også bli finansiert ved frivillige donasjoner, og ikke skatt.

 

JEG tvinger da ingen? Nå er jo ikke jeg sosialdemokrat, jeg er sosialliberal.

 

Om du er for tvungen skatt så gjør du det.

 

Nesten alle ønsker å bestemme over andre... Når alt kommer til alt.

 

Og derfor diskuterer vi moral. Det er jo tydelig at folk liker å bestemme over andre, ellers ville vi ikke lenger hatt en stat.

 

 

Hva er tvang? Jeg vet hva det betyr, men jeg vet også at alle ord kan bøyes og vris til det ugjenkjennelige.

 

I dette tilfellet er det det som bryter med konseptet om negative rettigheter.

 

Så det finnes altså lover? Lover i et anarki?

Hvem skal i isåfall håndheve disse lovene rettferdig?

 

Om samfunnet er basert på negative rettigheter vil folk flest følge denne moralen. Menneskene i samfunnet skal håndheve disse lovene. Du vet, politi, rettssystemer etc.

 

Nei. Staten eier bare plassen Norge, ikke eiendommene. Som på en campingplass: Campingplassen eier ikke campingvognene eller teltene, men de kan jo eie noen av hyttene på plassen. Slik er det med Norge også.

 

Isåfall, hva er det da som gir staten en rett til å komme inn på privat eiendom og utøve vold mot fredelige mennesker?

 

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

 

Enten så skjønte du ikke spørsmålet mitt, eller så skjønte du det, og dermed også skjønte at ditt eget spørsmål var ulogisk.

[Irrasjonell]

Hva er alternativet til å skrive under på denne kontrakten? Om jeg ikke engang ønsker å skrive under på en arbeidskontrakt i utgangspunktet må jeg ha en inntekt - og det skjer vanligvis gjennom arbeid.

 

Jeg regner med at du fisker etter en rett til å leve på andre her?

 

Eller hva med en rett til at andre(les: kapitalister) ikke lever på meg?

 

Nei. Anarkisme betyr at man ikke har noen herskere. Man kan altså selv velge seg en hersker, men ingen kan urettmessig herske over deg. Det betyr altså at du gjennom samarbeid kan videreføre sosialdemokratiet(om du skulle ønske det), men da må det også bli finansiert ved frivillige donasjoner, og ikke skatt.

Motsier du ikke deg selv? Man har ingen hersker, men man kan velge hersker? Da vil man jo ha en hersker og hvorfor skal noen velge hersker frivillig?

 

Anarkisme er opphavet til autoritære religioner som katolisismen (kristenmafiaen) og islam (pubertal religiøs fundamentalisme), anarkismen tillot disse å herje fritt. Med dagens system, så kan de ikke herje fritt. Og det er jeg meget glad for.

Før du omskriver historien totalt, vil jeg gjerne få lov til å nevne at et stort flertall av anarkister ikke er religiøse, og at de som er religiøse, stort sett kristne, er svært fredlige folk. Av de nyere eksemplene på anarkisme/sosialisme, Katalonia 1936, er det ingen som har behandlet kirken så dårlig - kanskje med god grunn da den katolske kirken støttet fascistene. Men likevel er det snakk om drap av kristne og ødeleggelser av kirker - ren terror. Som personer som verdsetter frihet burde man også kunne respektere folks rett til å praktisere sin religion så lenge det ikke går ut over andre.

 

http://en.wikipedia....d_Terror_(Spain)

 

Er det noen som herjer fritt så er det vel stater med begrunnelse i forskjellige religiøse skrifter, eller hva? Tenk på all den makten de har gjennom sin innflytelse i statene.

Endret 7. august 2012 av Irrasjonell

[Shruggie]

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

 

Enten så skjønte du ikke spørsmålet mitt, eller så skjønte du det, og dermed også skjønte at ditt eget spørsmål var ulogisk.

 

Spørsmålet er logisk, men du skjønte det ikke. Jeg vil ha eksempler på dødsfall PÅ GRUNN AV systemet, ikke til tross for systemet.

Endret 7. august 2012 av Shruggie

[Politrikks]

Eller hva med en rett til at andre(les: kapitalister) ikke lever på meg?

 

Spar meg for kapitalismehat. Hvis du ikke vil bli levd på, kan du spare opp til å eie dine egne produksjonsmidler, men ikke forvent at noen andre skal gi deg sine.

 

 

hvorfor skal noen velge hersker frivillig?

 

Ja det lurer jeg også på. Allikevel går altså en stor andel av Norges befolkning til stemmeurnene hvert andre år for å gjøre det. Det er en stor andel av folk som heller vil ha tryggheten av å ha en hersker enn å ta egne valg, og jeg syns det er helt greit.

[Politrikks]

Jeg vil ha eksempler på dødsfall PÅ GRUNN AV systemet, ikke til tross for systemet.

 

Til tross for? Da skjønte du ikke mitt spørsmål. Poenget mitt er at det ikke går an å gi deg noe svar på hvor mange som kunne levd, eller er døde grunnet sløseriet med velferdsstaten. Alle de ressursene som er blitt pøst gjennom byråkratiet gjennom årene kunne potensielt kurert kreft, eller kontrollert fusjon.

[Shruggie]

Bullshit.

[Politrikks]

Bullshit.

 

 

Etter hva jeg klarer å lese utifra grafene på SSB(finner ikke noen oppsatte tall) bruker vi ca. 700 milliarder kroner hvert år på velferd. La oss nå si at halvparten av alle nordmenn er fattige. Isåfall vil dette bety at om vi hadde gitt disse personene pengene direkte, ville de hatt 280 000 kroner hver. Tror du virkelig velferdsstaten hjelper de fattige?

[тurbonєℓℓo]

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

Nei, det er du som er kunnskapsløs og til og med spydig!

Du FORSTÅR ikke dette du. Når du ikke forstår at kapitalisme og konkurranse generelt skaper velferd, bedre redskaper (enten det blir brukt på sykehus, eller på en bondegård) etc. så er det DU som ingenting har... Ikke vi...

Endret 7. august 2012 av turbonello

[Irrasjonell]

Spar meg for kapitalismehat. Hvis du ikke vil bli levd på, kan du spare opp til å eie dine egne produksjonsmidler, men ikke forvent at noen andre skal gi deg sine.

Hvorfor skal jeg ikke hate et så ondt system?

 

Det er ikke deres i utgangspunktet, da det ikke er de som har skapt det. Om de (ifølge staten) eier en fabrikk, betyr det ikke at det er de som har laget den gjennom eget arbeid. Det betyr ikke engang at de har vært der og sett den. Det betyr ingenting.

 

Ja det lurer jeg også på. Allikevel går altså en stor andel av Norges befolkning til stemmeurnene hvert andre år for å gjøre det. Det er en stor andel av folk som heller vil ha tryggheten av å ha en hersker enn å ta egne valg, og jeg syns det er helt greit.

Det er slike holdninger til autoritetene som får folk til å underkaste seg frivillig. Det gjør dem til roboter, noen som kun eksisterer for å utføre en oppgave uten at de trenger å tenke. Når man er født inn i et system hvor det hele tiden er noen som bestemmer over andre vil heller ikke folk bry seg (overhodet) med å underkaste seg - så og si alle gjør det. Man formes av systemet, og et system bygget på underkastelse vil også skape mennesker som er villig til å underkaste seg.

 

Jeg vil også si at det er mye vanskligere å ta egne valg om man tar dem for andre, enn om man tar dem med andre eller for seg selv.

[тurbonєℓℓo]

Nei. Anarkisme utelukker stat, da denne vil kunne komme i konflikt med ubegrenset sosial frihet slik anarkismen står for.

Nei. Anarkisme betyr at man ikke har noen herskere. Man kan altså selv velge seg en hersker, men ingen kan urettmessig herske over deg. Det betyr altså at du gjennom samarbeid kan videreføre sosialdemokratiet(om du skulle ønske det), men da må det også bli finansiert ved frivillige donasjoner, og ikke skatt.

Greit. Men dette er ikke hva jeg forbinder med anarkisme. Anarkoliberalisme?

Greit. Systemet ditt er jeg, etter å ha blitt forklart hva det går ut på, ikke i mot.

Jeg er åpen for denne type løsning. Ikke i mot den i enda i alle fall.

 

Hva med foreldre som forgriper seg på sine barn? Pedofile overgrep mot mindreårige?

 

Politiet noe man betaler medlemskap til som et hvilket som helst selskap? frivillig donasjoner til politiet gjennom et statlig fond kanskje?

 

De rike vil jo ønske seg sikkerhet, så jeg er ganske sikker på at de vil punge ut for et sterkt politi. Så det ville jo ha funket fint det...

 

JEG tvinger da ingen? Nå er jo ikke jeg sosialdemokrat, jeg er sosialliberal.

Om du er for tvungen skatt så gjør du det.

Jeg er ikke for tvang i det hele tatt... Skatten kan for all del være frivillig. Men da måtte man hatt et skikkelig system på dette. Hatt ulike fond til ulike formål som staten kontrollerte, og som vi kunne ha spyttet så mye vi ønsket i...

 

Nesten alle ønsker å bestemme over andre... Når alt kommer til alt.

Og derfor diskuterer vi moral. Det er jo tydelig at folk liker å bestemme over andre, ellers ville vi ikke lenger hatt en stat.

Det stemmer. Derfor vil det for oss, lønne seg å stemme på liberale partier. Siden jeg ønsker sterkt en høyre-regjering, så stemmer jeg Venstre, siden jeg er mer enig med Venstre... DLF har ikke sjans i havet. Ikke om man er litt realistisk i alle fall... Og er vel heller ikke ønskelig, med tanke på at de vil bruke så mye som det de vil på militæret.

 

Hva er tvang? Jeg vet hva det betyr, men jeg vet også at alle ord kan bøyes og vris til det ugjenkjennelige.

 

I dette tilfellet er det det som bryter med konseptet om negative rettigheter.

Finnes det en liste over alle disse negative rettighetene?

 

Så det finnes altså lover? Lover i et anarki?

Hvem skal i isåfall håndheve disse lovene rettferdig?

 

Om samfunnet er basert på negative rettigheter vil folk flest følge denne moralen. Menneskene i samfunnet skal håndheve disse lovene. Du vet, politi, rettssystemer etc.

Greit. Men da er vi vel strengt tatt ikke i et anarki der man kan gjøre akkurat hva man vil?

Da er jeg ikke uenig. Da er jeg ganske enig, selv om rettsystemet vil favorisere de som har mer penger enn andre da... Dersom folk ikke bidrar til dette gjennom statens fond for rettsikkerhet. De rike vil kanskje spytte inn flere penger i disse fondene enn staten får inn i skatt i dag, også, så dette kan jo være overraskende positivt for alle.

 

Nei. Staten eier bare plassen Norge, ikke eiendommene. Som på en campingplass: Campingplassen eier ikke campingvognene eller teltene, men de kan jo eie noen av hyttene på plassen. Slik er det med Norge også.

Isåfall, hva er det da som gir staten en rett til å komme inn på privat eiendom og utøve vold mot fredelige mennesker?

At de ikke betaler for campingavgiften. Men jeg er blitt mer enig med deg... Norge er ingen campingplass. Ingen eier Norge...

 

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

 

Enten så skjønte du ikke spørsmålet mitt, eller så skjønte du det, og dermed også skjønte at ditt eget spørsmål var ulogisk.

Han er kommunist, og vil følgelig ikke klare å se de positive sidene ved en politikk som er rake motsetningen til sin egen som er tuftet på tvang og ufrihet.

[тurbonєℓℓo]

Og hvor mange millioner mennesker har overlevd utelukkende på grunn av velferdsstaten?

Nei, jeg er ikke AP-mann. Jeg var medlem av SV tidligere, men til valget stemmer jeg RV denne gangen. Jeg er for regulert markedsøkonomi, og støtter egentlig ikke statlig eierskap i noen firmaer som ikke må være offentlig. (Statoil er for eksempel ikke et eksempel på noe som må være offentlig, mens Olje- og Energidepartementet er. Telenor er ikke, politiet er)

 

Og nøyaktig hvor mange _har_ blitt drept av velferdsstaten? Ingen er mitt tips! Ingen som ikke ville dødd uansett _uten_ det.

Rettet det opp, siden det er velferdsstaten du sikter til og ikke velferdssamfunnet.

Hvor mange tror du blir drept i et velferdssamfunn, som ikke har noen velferdsstat?

Endret 7. august 2012 av turbonello

[del_diablo]

Alle de ressursene som er blitt pøst gjennom byråkratiet gjennom årene kunne potensielt kurert kreft, eller kontrollert fusjon.

 

Enig med deg over fusjonen, men ikke over kreften. Kreft er en litt for stor sykdom, og hovedproblemet er at vi fortsatt ikke vet nok om grunnlegende ting om kroppen.

Atomkraft derimot... Mye som kunne ha blitt bygd tidligere så man kunne ha fått håndfast data. Det samme med Romheis f.eks.

[Shruggie]

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

Nei, det er du som er kunnskapsløs og til og med spydig!

Du FORSTÅR ikke dette du. Når du ikke forstår at kapitalisme og konkurranse generelt skaper velferd, bedre redskaper (enten det blir brukt på sykehus, eller på en bondegård) etc. så er det DU som ingenting har... Ikke vi...

Hvem har sagt at jeg ikke forstår det? Jeg er ikke mot kapitalisme, jeg mener bare at det bør foregå i et ordnet system med velferd i bånn.

[тurbonєℓℓo]

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

 

Enten så skjønte du ikke spørsmålet mitt, eller så skjønte du det, og dermed også skjønte at ditt eget spørsmål var ulogisk.

 

Spørsmålet er logisk, men du skjønte det ikke. Jeg vil ha eksempler på dødsfall PÅ GRUNN AV systemet, ikke til tross for systemet.

Kan ikke du ta eksempler på dødsfall på grunn av et velferdssamfunn uten velferdsstat da?

[Shruggie]

Nei vet du hva... Jeg er veldig klar på hva jeg mener, og hva jeg ikke mener. Dere kan ikke forandre meningene mine ved å "rette opp"!

Hvordan våger dere?!??! Dra til helvete begge to. Direkte. Passer ikke start, og innkasser ikke 2000 kroner.

Endret 7. august 2012 av Shruggie

[тurbonєℓℓo]

Aha, det var det jeg trodde - du har ingenting. Du/dere har presset det argumentet i utallige tråder og når alt kommer til alt, så har dere ingenting.

Patetisk.

Nei, det er du som er kunnskapsløs og til og med spydig!

Du FORSTÅR ikke dette du. Når du ikke forstår at kapitalisme og konkurranse generelt skaper velferd, bedre redskaper (enten det blir brukt på sykehus, eller på en bondegård) etc. så er det DU som ingenting har... Ikke vi...

Hvem har sagt at jeg ikke forstår det?

Du gir sterkt uttrykk for at du ikke forstår det.

 

Jeg er ikke mot kapitalisme

Du sa du skulle stemme RV, et kommunistparti, og du er ikke i mot kapitalisme?

Du skal altså stemme på et parti som har som mål å avskaffe kapitalisme, men er ikke i mot kapitalisme?

Ja, dette vitner om stoooor innsikt...

 

jeg mener bare at det bør foregå i et ordnet system med velferd i bånn.

Og da velger du altså et kommunistparti?

Hvem skaper velferden? Hvorfor 60-70% av denne velferden gå til staten slik at de kan bruke dem på f.eks. ny Opera, gratis hus de kan bo i på statens regning, og alt for store lønninger til seg selv i millionklassen... og så videre? Resten ødsler de bort på mange andre og mindre viktige ting enn på skole og sykehus, politi, og rettsvesen (...), som da er de viktigste oppgavene.

 

Aldri har fattigdommen vært større og mer organisert enn under kommunismen der millioner av mennesker døde av sult...