Negative eller positive rettigheter?

[Politrikks]

For å si det på en annen måte. Dersom jeg måtte drepe deg, for å selv overleve, så hadde jeg gjort det.

Naturtvang hadde jeg kalt det. Du har ikke mer rett til å leve enn hva jeg har.

 

Kall det hva du vil. Det jeg egentlig spør om er: Ville du drept meg for å selv overleve, og deretter synes at du ikke har gjort noe galt, og heller ikke forvente å få en straff fra samfunnet?

 

Isåfall, mener du da det er greit for verdens fattige å komme til Norge og drepe nordmenn(som ikke vil hjelpe dem frivillig) fordi de ellers vil dø av sult?

 

Det jeg sa var sterkt ironisk. Det er ingen drap i Norge grunnet mat.

 

Kanskje ikke. Men det er det i verden, og da lurer jeg på om du synes disse drapene er legitime?

 

 

Drap er som regel den siste løsningen, ikke den første.

 

Men om man må bruke den siste løsningen, så ender det jo med drap.

[Shruggie]

NEI, det ender ikke med drap! Siste løsning i den teorien er at folk går sammen og kaster Tobias til helvete ut av byen!

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor trodde du det? Har jeg hintet til det?

 

Ja.

Nei.

 

(det vet jeg best selv, så dette kan du ikke nekte på)

 

 

Du er en ekstremist du. Like ekstrem som ABB i og med at du ikke ser noen annen løsning enn drap...

 

ABB-kortet ja.

Ja.. Det er bare en illustrasjon. Like ekstrem som hvilkensomhelst fyr som mener drap er den eneste løsningen. Det var hovedessensen.

 

 

Man kunne for eksempel nektet ham tilgang til butikkene i Kardemommeby...

Det er mange fine negative sanksjoner man her kunne brukt.

 

Dette er jo måter jeg ville prøvd å løse problemet på, altså uten å bruke tvang. Det du snakker om er jo at man kan tvinge Tobias til å bygge vannledning gjennom tårnet ved hjelp av vold. Det er det positive rettigheter betyr.

Nei, jeg har ikke snakket om vold.

 

Tobias eier mesteparten av jorda, slik at det ikke er mulig å flytte nærmere vannet. I starten hadde de tilgang til vann, men så kjøpte Tobias opp jord, og fjernet med det samme vannledningene, noe byen ikke var forberedt på. De visste ikke at Tobias var en tyrann og at han innerst inne ønsket å være alene, og at det var baktanken...

Ok, men alle som har solgt eiendom til Tobias har gjort det frivillig så da har jeg ikke noen grunn til å bruke vold mot Tobias for å få tak i vann. Jeg foreslår at vi lar Tobias være alene.

Kardemommeby er hele verden for Kasper, Jesper og Jonatan, samt Politimesteren etc. Det finnes ikke noe annet sted de kan dra... Månen er en ost, og er ubeboelig. Dessuten har de ikke funnet opp noe som gjør at de kan komme seg dit. Så da må de enten, legge vannledning uten Tobias sitt samtykke, ELLER, de må dø av vannmangel. Mener du at de negative rettighetene har større verdi enn menneskeliv? Sånn i ytterste konsekvens?

 

Det er forskjell på å føre en vannledning gjennom tomta til en person, og det å flytte inn der...

Ikke prinsippielt. Begge scenarioene krever at en skal stille sin eiendom til disposisjon overfor andre med trusler om vold.

Jeg har ikke snakket om trusler eller vold. Det er ikke nødvendig for å legge en kabel.

I ytterste konsekvens så kunne Politimesteren skutt bedøvelsespil i armen til Tobias og ført ham ut... hehe ...Men nei, heller ikke det har jeg sagt noe om i denne debatten inntil nå. Jeg har ikke sagt noe om vold heller. Det er du som plutselig dro inn drap, vold, og liknende...

 

Problematisk er det også å strekke en vannledning over tårnet til Tobias i det tårnet er så alt for høyt.

[Politrikks]

Du kan ikke eie andre mennesker, du kan kontrollere andre mennesker.

 

Hva er forskjellen?

 

Om du gjør dette med trussel om bruk av vold, eller om du gjør det med eiendom, har stort sett ikke mye å si for personen som blir kontrollert (eller "eid" om du vil).

 

Det er en stor forskjell. Om du tenker deg litt om vil du se det.

 

Jeg ser at du da hopper glatt over hele problemstillingen med Tobias, er det lettere for deg å bare kaste alle kortene i luften og si "du vil bruke vold" og så ignorere alle innvendinger?

 

Denne har jeg vært igjennom allerede. Gidder ikke gjenta meg selv.

 

Ja, jeg vil bruke vold mot deg og du vil bruke vold mot meg. Forskjellen er at jeg forsvarer individer, og du forsvarer eiendom.

 

Det trenger ikke være eiendom, det kan være alt som har med individet å gjøre. Problemet er at du ser eiendom som noe utenfor individets sfære. Penger er f.eks. et produkt av tid(del av livet) og krefter(del av kroppen) som et individ har brukt. Om man da tar pengene(fordi noen andre trenger pengene, sannsynligvis bestemt gjennom flertall), så tar man en del av livet til individet(og gir det til et eller flere andre individ). Når du vil bygge vannledning hos Tobias så ber du Tobias oppgi en del av livet sitt gjennom bruk av tvang.

 

Jeg vil forsvare individet og dens eiendom.

 

NEI, det ender ikke med drap! Siste løsning i den teorien er at folk går sammen og kaster Tobias til helvete ut av byen!

 

Du kan si det så mange ganger du vil, men det ender med drap.

[Rampage]

Du kan ikke eie andre mennesker, du kan kontrollere andre mennesker.

 

Hva er forskjellen?

 

I praksis, ikke stort egentlig. Derimot har det visse ting koblet mot det å la mennesker være eiendom for andre mennesker som ikke klinger helt bra i forhold til likestilling mellom mennesker.

 

Om du gjør dette med trussel om bruk av vold, eller om du gjør det med eiendom, har stort sett ikke mye å si for personen som blir kontrollert (eller "eid" om du vil).

 

Det er en stor forskjell. Om du tenker deg litt om vil du se det.

 

Du kan jo gjerne redegjøre for forskjellen, å bli tvunget til å gjøre noe man ikke ønsker av nød fordi man er i en posisjon pga. andres makt, er ikke spesiellt mye bedre enn at den personen direkte bruker makt. Det opprettholdes kanskje en illusjon av "valg", men den er ikke-eksisterende. Samme analogien som dere morsomt nok bruker om sosialdemokratiet?

 

Jeg ser at du da hopper glatt over hele problemstillingen med Tobias, er det lettere for deg å bare kaste alle kortene i luften og si "du vil bruke vold" og så ignorere alle innvendinger?

 

Denne har jeg vært igjennom allerede. Gidder ikke gjenta meg selv.

 

Kan ikke se du har egentlig reflektert noe over det, annet enn at Tobias har en absolutt rett til å utøve kontroll over landområder, uansett hvordan det påvirker andre mennesker.

 

Ja, jeg vil bruke vold mot deg og du vil bruke vold mot meg. Forskjellen er at jeg forsvarer individer, og du forsvarer eiendom.

 

Det trenger ikke være eiendom, det kan være alt som har med individet å gjøre. Problemet er at du ser eiendom som noe utenfor individets sfære. Penger er f.eks. et produkt av tid(del av livet) og krefter(del av kroppen) som et individ har brukt. Om man da tar pengene(fordi noen andre trenger pengene, sannsynligvis bestemt gjennom flertall), så tar man en del av livet til individet(og gir det til et eller flere andre individ). Når du vil bygge vannledning hos Tobias så ber du Tobias oppgi en del av livet sitt gjennom bruk av tvang.

 

Jeg vil forsvare individet og dens eiendom.

 

Det er ikke utenfor individets sfære, men at det er en arbeid av tid eller bruk av kroppen, gjør det ikke til en del av kroppen. Det er et betydelig skille her, som må aksepteres. Utifra samme logikk, har mennesker rett til å eie andre mennesker i forhold, fordi man har investert tid og penger i andre mennesker og dermed er deres eiendom. For å ikke nevne at barn er foreldres eiendom som de kan gjøre hva de ønsker med fordi det er et produkt av deres tid og kropper.

 

Jepp, det er riktig det, jeg ber han derimot ikke ofre liv eller helse, forutsatt at han ikke velger å prøve å å skade mitt liv eller helse.

[тurbonєℓℓo]

For å si det på en annen måte. Dersom jeg måtte drepe deg, for å selv overleve, så hadde jeg gjort det.

Naturtvang hadde jeg kalt det. Du har ikke mer rett til å leve enn hva jeg har.

Kall det hva du vil. Det jeg egentlig spør om er: Ville du drept meg for å selv overleve, og deretter synes at du ikke har gjort noe galt, og heller ikke forvente å få en straff fra samfunnet?

Vet ikke.

Mitt poeng var at dersom du stod i veien for at jeg kunne få mat, på en eller annen måte, slik at jeg selv stod i fare for å dø av sult; så ville jeg ha eliminert deg dersom jeg hadde muligheten til det. Men jeg ville selvsagt ha prøvd alle mulige måter først. Drap er den aller siste utveien. Før den tiden hadde jeg sannsynligvis allerede dødd av sult. Dersom det var veldig mange andre i min situasjon, og du stod i veien for at vi fikk mat, vel, så hadde jeg sett på deg som en fiende, og nei, jeg hadde ikke syntes jeg hadde gjort noe galt.

 

Isåfall, mener du da det er greit for verdens fattige å komme til Norge og drepe nordmenn (som ikke vil hjelpe dem frivillig) fordi de ellers vil dø av sult?

Vi står ikke i veien for at de kan få seg nok mat. Vi hindrer dem ikke i noen ting. Dessuten så hjelper mange hundretusenvis av nordmenn dem i form av U-hjelp, så nei, det er ikke greit (...)

 

Jeg snakker om i ytterste konsekvens; dersom du hadde stått i veien for, altså hindret meg i å få tilgang til mat med vilje.

 

Det jeg sa var sterkt ironisk. Det er ingen drap i Norge grunnet mat.

Kanskje ikke. Men det er det i verden, og da lurer jeg på om du synes disse drapene er legitime?

Hvis det er den eneste måten de kan få mat på, så ja... Legitim. Ikke i forhold til VÅR målestokk, men likevel. Uansett ville det vært totalt umulig, da vi har et mye større maktapparat enn dem i form av millitære etc.

 

Det er i bunn og grunn ikke et eneste menneske som "eier" naturresursene. Det blir mer riktig å si at de selv har TATT eierskap over noe som opprinnelig ikke var deres eget.

 

Drap er som regel den siste løsningen, ikke den første.

Men om man må bruke den siste løsningen, så ender det jo med drap.

Ja... Det er hva som skjer når noen på en spessielt negativ måte hindrer andre f.eks. livsnødvendige resurser som mat, og drikke etc. Endret 6. august 2012 av turbonello

[Politrikks]

Nei.

 

(det vet jeg best selv, så dette kan du ikke nekte på)

 

Du har jo hintet til at du ønsker et samfunn med positive rettigheter. Og siden det innbærer at man må bruke vold så syns jeg du hintet til det.

 

Ja.. Det er bare en illustrasjon. Like ekstrem som hvilkensomhelst fyr som mener drap er den eneste løsningen. Det var hovedessensen.

 

Men jeg mener ikke at vold er løsningen. Jeg viser kun hva som må gjøres for å opprettholde positive rettigheter.

 

 

 

Kardemommeby er hele verden for Kasper, Jesper og Jonatan, samt Politimesteren etc. Det finnes ikke noe annet sted de kan dra... Månen er en ost, og er ubeboelig. Dessuten har de ikke funnet opp noe som gjør at de kan komme seg dit. Så da må de enten, legge vannledning uten Tobias sitt samtykke, ELLER, de må dø av vannmangel. Mener du at de negative rettighetene har større verdi enn menneskeliv? Sånn i ytterste konsekvens?

 

Nå snakker du om såkalte "livsbåtsituasjoner". Dette er situasjoner som f.eks. "tre personer sitter i en livbåt ute på havet, er det riktig at alle skal dø istedenfor at en av dem lar seg spise av de to andre?"-type situasjon. Å snakke om moral i en slik situasjon er tullete, da det i praksis vil være en kamp om å overleve, og man ikke kan kalle dette et sivilisert samfunn.

 

Jeg har ikke snakket om trusler eller vold. Det er ikke nødvendig for å legge en kabel.

I ytterste konsekvens så kunne Politimesteren skutt bedøvelsespil i armen til Tobias og ført ham ut... hehe ...Men nei, heller ikke det har jeg sagt noe om i denne debatten inntil nå. Jeg har ikke sagt noe om vold heller. Det er du som plutselig dro inn drap, vold, og liknende...

 

Problematisk er det også å strekke en vannledning over tårnet til Tobias i det tårnet er så alt for høyt.

 

Bedøvelsespil er også vold.

[Politrikks]

Du kan jo gjerne redegjøre for forskjellen, å bli tvunget til å gjøre noe man ikke ønsker av nød fordi man er i en posisjon pga. andres makt, er ikke spesiellt mye bedre enn at den personen direkte bruker makt.

 

Hva er forskjellen mellom en lommetyv som tar lommeboken din fordi han er fattig, og en person som slår ned en lommetyv som prøver å ta lommeboken hans?

 

Kan ikke se du har egentlig reflektert noe over det, annet enn at Tobias har en absolutt rett til å utøve kontroll over landområder, uansett hvordan det påvirker andre mennesker.

 

Tobias har en rett til å være i fred. Det innebærer at andre ikke kan ta hans liv eller eiendom.

 

Det er ikke utenfor individets sfære, men at det er en arbeid av tid eller bruk av kroppen, gjør det ikke til en del av kroppen. Det er et betydelig skille her, som må aksepteres. Utifra samme logikk, har mennesker rett til å eie andre mennesker i forhold, fordi man har investert tid og penger i andre mennesker og dermed er deres eiendom. For å ikke nevne at barn er foreldres eiendom som de kan gjøre hva de ønsker med fordi det er et produkt av deres tid og kropper.

 

Nå rører du. Mennesker kan ikke eie mennesker(så fremt det ikke foreligger et kontraktuelt forhold). Dette har jeg vært inne på før. "Din frihet slutter der min begynner".

[Politrikks]

Vi hindrer dem ikke i noen ting.

 

Ifølge dine positive rettigheter til mat gjør vi jo det. De har lite eller ingen mat. Vi har overflod. Ergo har de en rett til å ta mat fra oss.

[Shruggie]

NEI, det ender ikke med drap! Siste løsning i den teorien er at folk går sammen og kaster Tobias til helvete ut av byen!

 

Du kan si det så mange ganger du vil, men det ender med drap.

 

Det var det jeg trodde. Du sitter vel der med en halvveis på tanken... Skammelig!

[Rampage]

Du kan jo gjerne redegjøre for forskjellen, å bli tvunget til å gjøre noe man ikke ønsker av nød fordi man er i en posisjon pga. andres makt, er ikke spesiellt mye bedre enn at den personen direkte bruker makt.

 

Hva er forskjellen mellom en lommetyv som tar lommeboken din fordi han er fattig, og en person som slår ned en lommetyv som prøver å ta lommeboken hans?

 

Hva er forskjellen mellom en som blir tvunget til å arbeide på en gård der mesteparten av arbeidet går til eier, versus en som blir tvunget til å gi bort mesteparten av arbeidet han gjør til gårdseier for å få lov til å arbeide på gården?

 

Kan ikke se du har egentlig reflektert noe over det, annet enn at Tobias har en absolutt rett til å utøve kontroll over landområder, uansett hvordan det påvirker andre mennesker.

 

Tobias har en rett til å være i fred. Det innebærer at andre ikke kan ta hans liv eller eiendom.

 

Tobias har ikke en rett til å bruke naturressurser og eiendom til å skade andre, direkte eller indirekte. Han kan ikke være i fred, når hans eksistens og handlinger (eiendomskontroll) ikke er fredelig overfor andre.

 

Det er ikke utenfor individets sfære, men at det er en arbeid av tid eller bruk av kroppen, gjør det ikke til en del av kroppen. Det er et betydelig skille her, som må aksepteres. Utifra samme logikk, har mennesker rett til å eie andre mennesker i forhold, fordi man har investert tid og penger i andre mennesker og dermed er deres eiendom. For å ikke nevne at barn er foreldres eiendom som de kan gjøre hva de ønsker med fordi det er et produkt av deres tid og kropper.

 

Nå rører du. Mennesker kan ikke eie mennesker(så fremt det ikke foreligger et kontraktuelt forhold). Dette har jeg vært inne på før. "Din frihet slutter der min begynner".

 

Rører ikke, eiendomskonseptet er ledet ut av blanding av arbeid. Ved å ta noen fra de eiendom så angriper man dem. Er barn eiendom? Er andre mennesker man har brukt tid og penger på eiendom? Eller er det slik at mennesker ikke er eiendom? Og dermed ikke kan eie seg selv?

 

Hvis det ikke er noe forskjell på kontroll og eiendom, hvis en person kontrollerer andre personer, gjennom eierskap av ressurser. Eier personen da også de andre personene? Mot deres vilje?

 

"Din frihet slutter der min begynner" er en tom floskel som ikke har noe for seg i et moderne samfunn med arbeidsdeling, kjempeflott konsept i små kommuner hvor alle drifter sin egen gård og det er begrenset med problemer med knappe ressurser.

[тurbonєℓℓo]

Nei.

 

(det vet jeg best selv, så dette kan du ikke nekte på)

 

Du har jo hintet til at du ønsker et samfunn med positive rettigheter. Og siden det innbærer at man må bruke vold så syns jeg du hintet til det.

Et samfunn med noen positive rettigheter trenger ikke være et samfunn preget av vold, nei.

Et samfunn med kun negative rettigheter, vil sannsynligvis føre til mye vold.

 

Ja.. Det er bare en illustrasjon. Like ekstrem som hvilkensomhelst fyr som mener drap er den eneste løsningen. Det var hovedessensen.

Men jeg mener ikke at vold er løsningen.

Jeg viser kun hva som må gjøres for å opprettholde positive rettigheter.

Vi lever i et samfunn hvor vi er sterkt avhengige av hverandre, dermed blir positive rettigheter et must.

Uten at man har disse, vil det bli mer vold enn med.

 

Både positive og negative rettigheter er menneskeskapte ideer. Man kan ikke utrydde den ene, og tro at det blir en bedre verden.

 

Det viktigste er ikke prinsippene eller systemene vi lager. Når man skal utforme en politikk så er det menneskene som er det viktigste. Man må utforme en politikk som er positiv for de fleste. Den politikken, ideologien, eller filosofien som du forsvarer er ikke til alles beste i alle situasjoner. Mener jeg. Eller det vil si: Jeg ser problemer med den.

 

Kort forklart forsvarer jeg en: "Mennesket er ikke til for systemene, men systemene er til for mennesket"-tankegang (Når det gjelder menneskeskapte systemer). Et system burde være positivt for alle. Og da snakker man sjelden om enten eller når det gjelder "positive og negative rettigheter" - det må finnes en mellomting.

 

Kardemommeby er hele verden for Kasper, Jesper og Jonatan, samt Politimesteren etc. Det finnes ikke noe annet sted de kan dra... Månen er en ost, og er ubeboelig. Dessuten har de ikke funnet opp noe som gjør at de kan komme seg dit. Så da må de enten, legge vannledning uten Tobias sitt samtykke, ELLER, de må dø av vannmangel. Mener du at de negative rettighetene har større verdi enn menneskeliv? Sånn i ytterste konsekvens?

Nå snakker du om såkalte "livsbåtsituasjoner". Dette er situasjoner som f.eks. "tre personer sitter i en livbåt ute på havet, er det riktig at alle skal dø istedenfor at en av dem lar seg spise av de to andre?"-type situasjon. Å snakke om moral i en slik situasjon er tullete, da det i praksis vil være en kamp om å overleve, og man ikke kan kalle dette et sivilisert samfunn.

Liberalismen (En slik liberalisme som DLF står for) legger opp til dette. Den legger opp til bruk av militær makt, derfor er det vel grunn til å tro at grunnen til at DLFs statsbudsjett består i å bruke ufattelig mye mer penger enn de andre partiene på militæret, sannsynligvis må være for å slå ned en hver demonstrasjon som kommer av som en følge av hva slags politikk DLF-samfunnet fører med seg. Videre vil nedleggingen av velferdsstaten innebære at alt statlig blir solgt, og hvor går disse pengene? Til folket? Eller til lederne i DLF samfunnet?

 

Så vidt meg bekjent er det ingen andre partier i Norge som taler ditt syn enn DLF, derfor omtaler jeg DLF her. Den klassiske liberalismen førte med seg stor nød og enorme sosiale forskjeller på 1800-tallet.

 

Jeg støtter liberalisme men da i form av sosialliberalisme:

Her er en god grunn (hentet fra Det store norske leksikon):

 

Etter hvert som de liberale ideer ble prøvd i praksis utover på 1800-tallet, viste det seg at fjerning av reguleringer og statsinngrep ikke uten videre bedret alles utfoldelsesmuligheter.

Det gav de dyktigste og heldigste rike muligheter, men skapte også stor sosial nød – særlig i den fremvoksende arbeiderklassen

.

Som en følge av dette oppstod en sosial liberalisme.

Denne gav uttrykk for at for å skape bedre utfoldelsesmuligheter for alle var det nødvendig at staten grep aktivt inn i samfunnslivet, særlig i økonomien: For å gi alle rimelige sjanser måtte noens, de sterkestes, utfoldelsesmuligheter begrenses. På 1900-tallet ble denne form for liberalisme videreutviklet, og representerer nå også et forsvar for velferdsstaten. Sosialliberalismen står derfor i dag den moderate sosialismen svært nær, mens konservative bevegelser har overtatt en del av de klassiske liberale ideer om en passiv rettsstat.

De viktigste utformere av sosialliberalismen er John Stuart Mill (1806–73), Thomas Hill Green (1836–82) og Leonard T. Hobhouse(1864–1929).

Kilde

 

 

Jeg har ikke snakket om trusler eller vold. Det er ikke nødvendig for å legge en kabel.

I ytterste konsekvens så kunne Politimesteren skutt bedøvelsespil i armen til Tobias og ført ham ut... hehe ...Men nei, heller ikke det har jeg sagt noe om i denne debatten inntil nå. Jeg har ikke sagt noe om vold heller. Det er du som plutselig dro inn drap, vold, og liknende...

 

Problematisk er det også å strekke en vannledning over tårnet til Tobias i det tårnet er så alt for høyt.

Bedøvelsespil er også vold.

Ja... Men det var jo ikke poenget her. I "min verden" ville Tobias måtte ha skrevet under på en kontrakt som er skrevet på en slik måte at maktmissbruk ville vært umulig, dermed ville han ikke hatt noen rettighet til å nekte noen som helst å føre en vannledning igjennom tomta hans. Man hadde da ikke spurt pent, men man hadde sagt i fra til Tobias, og begynt arbeidet med å legge ledning der, slik at dette ble til det beste for byen.

[тurbonєℓℓo]

Vi hindrer dem ikke i noen ting.

 

Ifølge dine positive rettigheter til mat gjør vi jo det. De har lite eller ingen mat. Vi har overflod. Ergo har de en rett til å ta mat fra oss.

Vi har ikke noe mer rett på mat enn hva de har. Vi har ikke noe mer rett på naturresursene enn hva de har.

Vi hindrer dem ikke i å produsere mat, slik vi gjør.

 

Nei, de har ingen rett så lenge vi ikke tar maten fra dem.

[Politrikks]

Hva er forskjellen mellom en som blir tvunget til å arbeide på en gård der mesteparten av arbeidet går til eier, versus en som blir tvunget til å gi bort mesteparten av arbeidet han gjør til gårdseier for å få lov til å arbeide på gården?

 

Han blir ikke tvunget til å gi bort arbeid til gårdseier. For at han skal bli tvunget til det, så fordrer du igjen premisset at personen har en rett til å bruke eiendommen som en annen person har brukt sitt liv på å erverve.

 

 

Rører ikke, eiendomskonseptet er ledet ut av blanding av arbeid. Ved å ta noen fra de eiendom så angriper man dem. Er barn eiendom? Er andre mennesker man har brukt tid og penger på eiendom? Eller er det slik at mennesker ikke er eiendom? Og dermed ikke kan eie seg selv?

 

Som allerede nevnt: Man kan ikke eie andre mennesker da det vil gå utover andres frihet til å eie seg selv. Mennesker kan være eiendom, men bare såfremt man har samtykket til å være eiendom. Slik som vi har gjort overfor staten i form av den usynlige sosiale kontrakten.

 

 

Hvis det ikke er noe forskjell på kontroll og eiendom, hvis en person kontrollerer andre personer, gjennom eierskap av ressurser. Eier personen da også de andre personene? Mot deres vilje?

 

Igjen fordrer du premisset om at man har en rett til andres liv.

 

"Din frihet slutter der min begynner" er en tom floskel som ikke har noe for seg i et moderne samfunn med arbeidsdeling, kjempeflott konsept i små kommuner hvor alle drifter sin egen gård og det er begrenset med problemer med knappe ressurser.

 

Arbeidsdeling er noe som har utviklet seg gjennom frivillig samarbeid. Om du ikke vil være med i arbeidsdelingen så kan man velge seg ut. De fleste blir allikevel med, da det er enklere å dele på arbeidet fremfor å være selvstendig(dette har blitt så selvsagt at folk ikke tenker over det engang). Eiendomsrett er jo et konsept som har dukket opp nettopp på grunn av knappe ressurser. Om ingen ressurser hadde vært knappe hadde vi heller ikke trengt eiendomsrett.

[Politrikks]

Et samfunn med kun negative rettigheter, vil sannsynligvis føre til mye vold.

 

Hvorfor tror du det?

 

Den klassiske liberalismen førte med seg stor nød og enorme sosiale forskjeller på 1800-tallet.

 

Dette er jo feil. Har du noen kilder på denne påstanden?

 

Det gav de dyktigste og heldigste rike muligheter, men skapte også stor sosial nød – særlig i den fremvoksende arbeiderklassen.

 

Det slike fortellinger glemmer å ta med er at denne arbeiderklassen hadde vært mye verre stilt om de ikke hadde hatt en opplysningstid. De hadde vært døde. Arbeiderne på den tiden hadde det ikke godt, det er jeg enig i. Men alternativet dems(mye det samme som industrialiseringen i Kina i dag) var å leve på landet og dø tidlig av matmangel.

 

 

Ja... Men det var jo ikke poenget her. I "min verden" ville Tobias måtte ha skrevet under på en kontrakt som er skrevet på en slik måte at maktmissbruk ville vært umulig, dermed ville han ikke hatt noen rettighet til å nekte noen som helst å føre en vannledning igjennom tomta hans. Man hadde da ikke spurt pent, men man hadde sagt i fra til Tobias, og begynt arbeidet med å legge ledning der, slik at dette ble til det beste for byen.

 

Hvis ikke Tobias ville signert kontrakten da?

 

Nei, de har ingen rett så lenge vi ikke tar maten fra dem.

 

Men da er vi jo enige.

[тurbonєℓℓo]

Denne "politikken" din, kommer aldri til å slå igjennom... Til det er den alt for stivbeint, firkantet og upopulær, samt lite gjennomtenkt.

Dette er ikke "politikk".

Jo dette er "politikk".

I følge SNL så er politikk følgende:

"den aktivitet som går ut på å styre eller lede samfunnsutviklingen."

 

Veldig stivbeint å ikke ville bruke vold for å løse problemer ja.

Nå er det jo faktisk slik at en viss grad av vold faktisk er nødvendig for å hindre alvorligere grader av vold. Til og med DLF er for vold på grunnlag av dette. Det er ikke uten grunn at militæret er det viktigste å bruke penger på når det gjelder statsbudsjettet deres.

 

Hva vet du forresten om populariteten?

Ser på meningsmålingene. På høyresiden, så er det partiet Høyre som virkelig er populært, dernest FrP, og så Venstre og KrF. DLF som da er det eneste partiet jeg kjenner til som taler din sak, kan ikke sies å være spesielt populære. Altså være noe folk flest favoriserer.

 

DLF er vel akkurat like upopulært som det partiet Rødt er... Disse partiene har det til felles at de ønsker et samfunn som er totalt annerledes og opererer med utopier som de fleste, vil jeg tro, anser som urealistiske, eller lite ønskelige. Jeg for min del ser at en mellomting, en gyllen middelvei her, vil være det mest sannsynlige, og det mest riktige.

 

Dette er høyst gjennomtenkt. Det er faktisk blitt brukt hundrevis av år å tenke igjennom dette.

Ja. Det samme kan man si om Islam også, uten at det bedrer situasjonen. Eller Kristne, eller Jøder. For hvis ALLE var Kristne, så ville verden blitt et bedre sted. Eller hvis alle var Muslimer, så ville verden vert et bedre sted, og så videre... Eller hvis alle hadde vært slik som deg, så ville verden også vært et bedre sted. Eller som meg. Dersom man hadde ubegrenset tilgang på naturresurser, ja da ville det jo heller ikke vært noe problem.

[Politrikks]

Jo dette er "politikk".

I følge SNL så er politikk følgende:

"den aktivitet som går ut på å styre eller lede samfunnsutviklingen."

 

Vi snakker om moral, ikke styring av samfunnsutviklingen. Den styringen vil jeg overlate til individet.

 

Nå er det jo faktisk slik at en viss grad av vold faktisk er nødvendig for å hindre alvorligere grader av vold. Til og med DLF er for vold på grunnlag av dette. Det er ikke uten grunn at militæret er det viktigste å bruke penger på når det gjelder statsbudsjettet deres.

 

DLF er for "preemptive war". De mener det er greit å angripe først. Jeg mener det er galt.

 

 

Ser på meningsmålingene. På høyresiden, så er det partiet Høyre som virkelig er populært, dernest FrP, og så Venstre og KrF. DLF som da er det eneste partiet jeg kjenner til som taler din sak, kan ikke sies å være spesielt populære. Altså være noe folk flest favoriserer.

 

Du må ta i betraktning hjemmesitterpartiet også. Og de som ikke er berettiget å stemme. Så sånn sett kan man ikke bruke partipopularitet til å finne ut hvor mange som er tilhenger av negative rettigheter.

 

en gyllen middelvei her, vil være det mest sannsynlige, og det mest riktige.

 

Så bare litt tvang altså.

[тurbonєℓℓo]

Et samfunn med kun negative rettigheter, vil sannsynligvis føre til mye vold.

Hvorfor tror du det?

Man tar ikke stilling til de svakest stilte i samfunnet. Da blir det opprør, og vold.

 

Dessuten;

 

Funding a legal system that enforces citizens' negative rights against assault may require more resources than funding a welfare system that realizes citizens' positive rights to assistance. As Holmes and Sunstein (1999, 43) put it, in the context of citizens' rights to state enforcement, all rights are positive. Moreover, the point is often made that the moral urgency of securing positive rights may be just as great as the moral urgency of securing negative rights (Shue 1996). Whatever is the justificatory basis for ascribing rights—autonomy, need, or something else—there might be just as strong a moral case for fulfilling a person's right to adequate nutrition as there is for protecting that person's right not to be assaulted. Kilde

 

Den klassiske liberalismen førte med seg stor nød og enorme sosiale forskjeller på 1800-tallet.

Dette er jo feil.

Hva er så grunnen til at en sosial liberalisme utviklet seg i etterkant dersom alt var så fantastisk?

 

Har du noen kilder på denne påstanden?

 

http://snl.no/liberalisme

 

Det gav de dyktigste og heldigste rike muligheter, men skapte også stor sosial nød – særlig i den fremvoksende arbeiderklassen.

Det slike fortellinger glemmer å ta med er at denne arbeiderklassen hadde vært mye verre stilt om de ikke hadde hatt en opplysningstid. De hadde vært døde. Arbeiderne på den tiden hadde det ikke godt, det er jeg enig i. Men alternativet dems(mye det samme som industrialiseringen i Kina i dag) var å leve på landet og dø tidlig av matmangel.

Ja, men det forandrer ikke det faktum av at klassisk liberalisme førte med seg stor sosial nød (...)

Alle forstår dette. Alle forstår at dersom man ingenting gjør for de vanskeligst stilte, desto mer nød blir det.

 

Din tankegang, og din politikk, glemmer at ikke alle er i stand til å ta vare på seg selv..

Eller den blåser i det. Ignorerer det. Ene og alene fordi dette kan gå utover noen kunstige og menneskeskapte negative rettigheter.

 

Ja... Men det var jo ikke poenget her. I "min verden" ville Tobias måtte ha skrevet under på en kontrakt som er skrevet på en slik måte at maktmissbruk ville vært umulig, dermed ville han ikke hatt noen rettighet til å nekte noen som helst å føre en vannledning igjennom tomta hans. Man hadde da ikke spurt pent, men man hadde sagt i fra til Tobias, og begynt arbeidet med å legge ledning der, slik at dette ble til det beste for byen.

Hvis ikke Tobias ville signert kontrakten da?

Så ville han ikke fått kjøpt tomta.

 

Nei, de har ingen rett så lenge vi ikke tar maten fra dem.

Men da er vi jo enige.

Vel. Så lenge de bor langt unna oss, og så lenge de kan dyrke poteter selv.

Det er vel egentlig i bunn og grunn ingen som "eier" noe som helst sett i fra naturens side...

I fortiden så kom noen til dette stedet i verden, og døpte det Norge. Og vi som innbyggere tok eierskap over dette landområdet. Og det har skjedd over hele verden, og det er greit. Men i fra naturens side, så eier vi ingen ting i bunn og grunn. En bonde eier bare bondegården dersom alle er enige om at det er greit, og så lenge de får noe tilbake for å la bonden bo der... Og så videre. Alt dette vi prater om er menneskeskapt.

 

Når vi utformer filosofier, politiske systemer og liknende, så kan vi likegjerne lage noe som er til gagn for alle mennesker, så langt dette er mulig, enn å lage rigide, firkantede systemer som ikke tar menneskelige hensyn.

[тurbonєℓℓo]

Jo dette er "politikk".

I følge SNL så er politikk følgende:

"den aktivitet som går ut på å styre eller lede samfunnsutviklingen."

Vi snakker om moral, ikke styring av samfunnsutviklingen. Den styringen vil jeg overlate til individet.

Spørsmål om et samfunn skal basere seg på negative eller positive rettigheter, er "politikk".

Du ønsker en samfunnsutvikling som utvikler seg mot et samfunn som hovedsakelig baserer seg på negative rettigheter, og ikke noen positive.

 

Nå er det jo faktisk slik at en viss grad av vold faktisk er nødvendig for å hindre alvorligere grader av vold. Til og med DLF er for vold på grunnlag av dette. Det er ikke uten grunn at militæret er det viktigste å bruke penger på når det gjelder statsbudsjettet deres.

DLF er for "preemptive war". De mener det er greit å angripe først. Jeg mener det er galt.

Okei.

 

Ser på meningsmålingene. På høyresiden, så er det partiet Høyre som virkelig er populært, dernest FrP, og så Venstre og KrF. DLF som da er det eneste partiet jeg kjenner til som taler din sak, kan ikke sies å være spesielt populære. Altså være noe folk flest favoriserer.

Du må ta i betraktning hjemmesitterpartiet også. Og de som ikke er berettiget å stemme. Så sånn sett kan man ikke bruke partipopularitet til å finne ut hvor mange som er tilhenger av negative rettigheter.

Siden de fleste stemmer på partier bygger på både "positive og negative"-rettigheter, så vil jeg påstå at de fleste er tilhengere av begge deler.

 

Hvis dette var noe folk var spessielt opptatt av, så ville de ha opprettet flere partier, eller stemt på partier, som hadde dette innlemmet i politikken sin.

 

en gyllen middelvei her, vil være det mest sannsynlige, og det mest riktige.

Så bare litt tvang altså.

Ja. Litt tvang. Men det blir det uansett, bare at man i ditt tilfelle ofte vil omdefinere tvang til "naturtvang"...

[Politrikks]

Man tar ikke stilling til de svakest stilte i samfunnet. Da blir det opprør, og vold.

 

Å ta stilling til de svakeste i samfunnet er opp til hver enkelt.

 

 

Funding a legal system that enforces citizens' negative rights against assault may require more resources than funding a welfare system that realizes citizens' positive rights to assistance.

 

Isåfall gir dette et incentiv til å faktisk hjelpe de fattige. Jeg kan jo blant annet nevne rikinger nede i Somalia som sponser private rettsystemer, fordi de selv tjener på at det er lov og orden.

 

Hva er så grunnen til at en sosial liberalisme utviklet seg i etterkant dersom alt var så fantastisk?

 

Du får spørre de rike filosofene som utviklet den(ja jeg vet dette gjelder den klassiske også). Poenget er at selv om noen fant den på, er det ikke nødvendigvis behov for den. Jeg kan jo blant annet nevne scientologikirken.

 

Ja, men det forandrer ikke det faktum av at klassisk liberalisme førte med seg stor sosial nød (...)

 

Men den gjorde ikke det. Den synliggjorde den, da alle som sultet på gårder på landet kom inn til byene for å jobbe i fabrikker(dette glir vel egentlig over til en diskusjon om den industrielle revolusjon), men den førte ikke med seg noen nød. Snarere forbedret den livet til flere(relativt) mennesker enn noe annet som har skjedd noengang i historien.

 

Alle forstår at dersom man ingenting gjør for de vanskeligst stilte, desto mer nød blir det.

 

Men har sagt at man ikke skal gjøre noe for de fattige? Jeg har sagt at man ikke burde bruke vold for å få folk til å gjøre som man vil.

 

 

Din tankegang, og din politikk, glemmer at ikke alle er i stand til å ta vare på seg selv..

Eller den blåser i det. Ignorerer det.

 

Nei, det gjør den ikke. Vi har jo allerede funnet ut at vi egentlig er enige.

 

 

Så ville han ikke fått kjøpt tomta.

 

Dette er jo negative rettigheter, ikke positive.

 

rigide, firkantede systemer som ikke tar menneskelige hensyn.

 

Slik som byråkrati...