Negative eller positive rettigheter?

[Irrasjonell]

Det var det du som sa. Jeg mener man har nok av tid. Men vi kunne jo spart mye tid i dag om vi slapp å lete etter jobb og heller fikk jobb utdelt av staten når vi er ferdig utdannet eller?

La meg se, 8 timer på jobb, 8 timer til å sove, 1-3 timer på husarbeid/mat o.l, 1-2 timer på å komme seg til og fra jobb, og videre står tid man bruker på familie og andre ting som man ikke har forutsett. Jobber man mer har man enda dårligere tid. Jeg liker egentlig ikke arbeidsreguleringer, men når jeg vet at alternativet kan være at man må arbeide enda mer for mindre og uten noen rettigheter i et kapitalistisk system, så synes jeg det er bra de finnes.

 

Om du inngikk avtalen av egen fri vilje har du deg selv å skylde for din "ufrihet". Du kan godt bryte kontrakten, men da må du ta konsekvensene av det du selv har signert på. Nå derimot har man ikke selv signert noen som helst kontrakt.

Hva er alternativet til å skrive under på denne kontrakten? Om jeg ikke engang ønsker å skrive under på en arbeidskontrakt i utgangspunktet må jeg ha en inntekt - og det skjer vanligvis gjennom arbeid.

[Shruggie]

Når ble det ulovlig å starte sitt eget parti?

Jeg trodde du snakket om et eget fristed=Moské.

 

Nei, kirke bruker man til å spre sin religion, ikke sant? Derfor parti.

[Politrikks]

Og jeg, med flere her inne, er uenige.

 

Det får dere lov til å være. Får jeg også lov til å være uenig?

 

Negative og positive rettigheter er oppdiktet. Menneskeskapt.

Det eksisterer ikke noen rettigheter fra naturens side.

 

Jeg har ikke sagt noe annet. Jeg advokerer negativer rettigheter fra et moralskt standpunkt.

 

 

Man kan ha en negativ rettighet som sikrer en liv.

Men så kan man ha en positiv rettighet som sikrer en mat.

 

Men som jeg har nevnt allerede betyr dette altså at maten må tas fra et sted, og om den må tas med tvang må man være beredt til å drepe.

[тurbonєℓℓo]

Og jeg, med flere her inne, er uenige.

Det får dere lov til å være. Får jeg også lov til å være uenig?

Selvsagt.

 

Negative og positive rettigheter er oppdiktet. Menneskeskapt.

Det eksisterer ikke noen rettigheter fra naturens side.

Jeg har ikke sagt noe annet. Jeg advokerer negativer rettigheter fra et moralskt standpunkt.

Og jeg advokerer positive rettigheter fra et moralsk standpunkt.

 

 

Man kan ha en negativ rettighet som sikrer en liv.

Men så kan man ha en positiv rettighet som sikrer en mat.

Men som jeg har nevnt allerede betyr dette altså at maten må tas fra et sted, og om den må tas med tvang må man være beredt til å drepe.

Ja, det er mange drap i Norge pga mat.

[Politrikks]

Nei. Jeg har ikke sagt noe om å drepe noen som helst. Det er din idé.

 

jaha, da har jeg misforstått. Jeg trodde du ville bruke vold mot Tobias for å løse problemet.

 

 

Som beskrevet, så er det umulig.

 

Et veldig rart sted å anlegge en by i første omgang da.

 

Så hele byen må flytte pga Tobias, når de bare kunne lagt en vannledning igjennom tomta hans?

 

Nei, valget er mellom to scenarioer. Tvinge Tobias til å gi fra seg deler av tomten sin, noe som resulterer i å drepe Tobias om han gjør motstand. Eller, Flytte nærmere vannet. Det er tydelig at de ikke burde bygd denne byen der i første omgang om de ikke kan sikre seg nok vann engang.

 

Jo. Så lenge han nekter innbyggerne tilgang på vann, så er det han det står på.

 

Han nekter ingen vann. Han nekter å stille sin egen bolig til disposisjon for andre. Det er en rett som er viktigere såfremt Tobias har ervervet boligen uten tvang mot andre. Se for deg hvordan verden ville vært om alle som mangler noe kan disponere andre(som har noe) sin eiendom. Da hadde du hatt et dusin Rumenere(for å relatere det til noe på dagsordenen) boende i huset ditt.

[Shruggie]

Hvorfor denne fascinasjonen med å drepe Tobias?

[Politrikks]

I dette tilfellet tvinger Tobias alle andre i samfunnet til å flytte fordi han gjennom eiendom kontrollerer deres tilgang til liv (rent vann). Misbruk av eiendomsretten og hans rett til Eiendom gjør at andre menneskers rett til Liv blir en tom frase. Det er faktisk tobias sin skyld at innbyggerene ikke har vann, fordi hans eiendomskontroll eliminerer muligheten til å få vann.

 

Jeg advokerer ikke rett til liv, jeg advokerer rett til sitt eget liv. Rett til liv betyr at man har en rett til å bli holdt i live ved bruk av andres liv.

 

Jeg er enig i at Tobias er litt drittsekk. Men jeg er ikke enig i at å bruke vold mot Tobias løser problemet. Da skaper man et samfunn hvor man løser ting med vold fremfor samarbeid. Jeg er derimot ikke enig i at det er Tobias skyld at resten av byen ikke har vann, byen har seg selv skylde for det. Å skylde på Tobias blir å forutsette at Tobias har et ansvar for andre mennesker, og at andre mennesker har en rett over Tobias.

 

Man kan jo spørre seg om dette egentlig er et aktuelt scenario vi debatterer. Som jeg var inne på litt lengre oppe her: Hvorfor bor det folk her i det hele tatt om de er avhengige av Tobias' eiendom for å overleve?

 

 

Selvfølgelig er det et skille mellom eiendom og individ. Man har ikke "eierskap" over seg selv.

 

Du mener man ikke eier seg selv? Jeg regner med at svaret er nei siden du er tilhenger av positive rettigheter men jeg kan vel spørre for det.

[тurbonєℓℓo]

Nei. Jeg har ikke sagt noe om å drepe noen som helst. Det er din idé.

jaha, da har jeg misforstått. Jeg trodde du ville bruke vold mot Tobias for å løse problemet.

Hvorfor trodde du det? Har jeg hintet til det?

 

Som beskrevet, så er det umulig.

Et veldig rart sted å anlegge en by i første omgang da.

Ja. Men det er ikke det som er poenget heller. Slike situasjoner kan selvsagt oppstå, altså liknende situasjoner.

 

Så hele byen må flytte pga Tobias, når de bare kunne lagt en vannledning igjennom tomta hans?

Nei, valget er mellom to scenarioer. Tvinge Tobias til å gi fra seg deler av tomten sin, noe som resulterer i å drepe Tobias om han gjør motstand.

Du er en ekstremist du. Like ekstrem som ABB i og med at du ikke ser noen annen løsning enn drap...

Man kunne for eksempel nektet ham tilgang til butikkene i Kardemommeby... Det er mange fine negative sanksjoner man her kunne brukt.

 

Eller, Flytte nærmere vannet. Det er tydelig at de ikke burde bygd denne byen der i første omgang om de ikke kan sikre seg nok vann engang.

Tobias eier mesteparten av jorda, slik at det ikke er mulig å flytte nærmere vannet. I starten hadde de tilgang til vann, men så kjøpte Tobias opp jord, og fjernet med det samme vannledningene, noe byen ikke var forberedt på. De visste ikke at Tobias var en tyrann og at han innerst inne ønsket å være alene, og at det var baktanken...

 

Jo. Så lenge han nekter innbyggerne tilgang på vann, så er det han det står på.

Han nekter ingen vann. Han nekter å stille sin egen bolig til disposisjon for andre.

Når man lever i et samfunn sammen med andre, så har man plikter og rettigheter.

 

 

Det er en rett som er viktigere såfremt Tobias har ervervet boligen uten tvang mot andre. Se for deg hvordan verden ville vært om alle som mangler noe kan disponere andre(som har noe) sin eiendom. Da hadde du hatt et dusin Rumenere(for å relatere det til noe på dagsordenen) boende i huset ditt.

Det er forskjell på å føre en vannledning gjennom tomta til en person, og det å flytte inn der...

[тurbonєℓℓo]

I dette tilfellet tvinger Tobias alle andre i samfunnet til å flytte fordi han gjennom eiendom kontrollerer deres tilgang til liv (rent vann). Misbruk av eiendomsretten og hans rett til Eiendom gjør at andre menneskers rett til Liv blir en tom frase. Det er faktisk tobias sin skyld at innbyggerene ikke har vann, fordi hans eiendomskontroll eliminerer muligheten til å få vann.

 

Jeg advokerer ikke rett til liv, jeg advokerer rett til sitt eget liv. Rett til liv betyr at man har en rett til å bli holdt i live ved bruk av andres liv.

Denne "politikken" din, kommer aldri til å slå igjennom... Til det er den alt for stivbeint, firkantet og upopulær, samt lite gjennomtenkt.

[Politrikks]

Du har ikke forklart hvorfor en negativ rettighet som det kan gjøres unntak fra ikke er en rettighet, du har bare postulert det.

 

En rett. Altså noe som gjelder for alle, alltid. Fordi det er rett. Jeg er litt usikker på om det er jeg som skal bevise at en rett ikke kan gjøres unntak fra, eller om det er du som skal bevise at en rett kan gjøres unntak fra.

 

Dette bunner nok heller i hva ordet "rett" betyr for en person. For meg betyr det en universiell regel som kan/burde følges av alle mennesker overfor alle mennesker.

 

Hva er alternativet til å skrive under på denne kontrakten? Om jeg ikke engang ønsker å skrive under på en arbeidskontrakt i utgangspunktet må jeg ha en inntekt - og det skjer vanligvis gjennom arbeid.

 

Jeg regner med at du fisker etter en rett til å leve på andre her?

[Shruggie]

Her i Norge er det høyesterett og Stortinget som bestemmer lovene, ikke du

[Politrikks]

Selvsagt.

 

Så du vil ikke komme hjem til meg å drepe meg om jeg skulle nekte for å bygge en vannledning gjennom leiligheten min?

 

Ja, det er mange drap i Norge pga mat.

 

Og disse drapene er legitime i dine øyne?

 

Hvorfor denne fascinasjonen med å drepe Tobias?

 

Å drepe Tobias er det som kommer til å skje om Tobias forsvarer seg mot resten av byen. Det er den logiske slutten på en positiv rett, såfremt personen som er "skyldig" gjør motstand.

[Politrikks]

Hvorfor trodde du det? Har jeg hintet til det?

 

Ja.

 

 

Du er en ekstremist du. Like ekstrem som ABB i og med at du ikke ser noen annen løsning enn drap...

 

ABB-kortet ja.

 

 

Man kunne for eksempel nektet ham tilgang til butikkene i Kardemommeby... Det er mange fine negative sanksjoner man her kunne brukt.

 

Dette er jo måter jeg ville prøvd å løse problemet på, altså uten å bruke tvang. Det du snakker om er jo at man kan tvinge Tobias til å bygge vannledning gjennom tårnet ved hjelp av vold. Det er det positive rettigheter betyr.

 

 

Tobias eier mesteparten av jorda, slik at det ikke er mulig å flytte nærmere vannet. I starten hadde de tilgang til vann, men så kjøpte Tobias opp jord, og fjernet med det samme vannledningene, noe byen ikke var forberedt på. De visste ikke at Tobias var en tyrann og at han innerst inne ønsket å være alene, og at det var baktanken...

 

Ok, men alle som har solgt eiendom til Tobias har gjort det frivillig så da har jeg ikke noen grunn til å bruke vold mot Tobias for å få tak i vann. Jeg foreslår at vi lar Tobias være alene.

 

Når man lever i et samfunn sammen med andre, så har man plikter og rettigheter.

 

Tobias kunne like så godt bodd mange mil unna byen. Prinsippet blir det samme.

 

 

Det er forskjell på å føre en vannledning gjennom tomta til en person, og det å flytte inn der...

 

Ikke prinsippielt. Begge scenarioene krever at en skal stille sin eiendom til disposisjon overfor andre med trusler om vold.

[Rampage]

Jeg advokerer ikke rett til liv, jeg advokerer rett til sitt eget liv. Rett til liv betyr at man har en rett til å bli holdt i live ved bruk av andres liv.

 

Jeg er enig i at Tobias er litt drittsekk. Men jeg er ikke enig i at å bruke vold mot Tobias løser problemet. Da skaper man et samfunn hvor man løser ting med vold fremfor samarbeid. Jeg er derimot ikke enig i at det er Tobias skyld at resten av byen ikke har vann, byen har seg selv skylde for det. Å skylde på Tobias blir å forutsette at Tobias har et ansvar for andre mennesker, og at andre mennesker har en rett over Tobias.

 

Man kan jo spørre seg om dette egentlig er et aktuelt scenario vi debatterer. Som jeg var inne på litt lengre oppe her: Hvorfor bor det folk her i det hele tatt om de er avhengige av Tobias' eiendom for å overleve?

 

Riktig, det er vel det som er forskjellig mellom oss og deg, vi advokerer, sålangt det er mulig å gjøre, retten til å bli holdt i livet av andre. Mest pga. omstendighetene rundt eierskap og begrensede ressurser, finner jeg det ganske legitimt.

 

Jeg er ikke enig i at tobias er litt drittsekk, han er direkte fiendtlig overfor andre menneskers helse og liv. Og når han velger å ikke samarbeide, men forsvare tomten sin med makt, så er det han som bidrar til at samfunnet er bygd rundt maktbruk og trusler. Hadde han ikke tviholdt på eiendomsretten sin og istedenfor funnet en løsning sammen med de andre der de fikk tilgang til rent vann, kunne vi ha snakket om et samfunn basert på samarbeid.

 

Tobias har et ansvar for å ikke misbruke eiendomsretten sin til å skape uthåldelige situasjoner for andre.

 

Det er ikke sikkert det i utgangspunktet var behov for Tobias sin eiendom, men uforutsette hendelser (naturskift/katastrofe) kan ha gjort det slik at Tobias sin eiendom er det eneste alternativet. På samme måte som gårdseiere tjener seg rike når matmengden er knapp, velger personen å utnytte situasjonen til andre med eiendommen sin.

 

Det er vel heller mer sannsynlig at Tobias ville gått med på å la eiendommen hans føre vann, mot at alle betalte klekkelig for det. Hadde han vært en god liberalist ihvertfall.

 

 

 

Selvfølgelig er det et skille mellom eiendom og individ. Man har ikke "eierskap" over seg selv.

 

Du mener man ikke eier seg selv? Jeg regner med at svaret er nei siden du er tilhenger av positive rettigheter men jeg kan vel spørre for det.

 

Riktig, man eier ikke seg selv. Man kan ikke ha "eierskap" over egen kropp. Det man har er en fysiologisk kontroll over egen kropp, så velger jeg å advokere at andre har begrenset tilgang til å kreve at jeg skal gjøre noe med den kontrollen eller at de kan gjøre noe med meg. Kroppen din er ikke en eiendom, det er den logiske feilslutningen som gjør at du hevder at eiendom er legitimt, fordi det er en utstrakt del av deg selv. Du merker ikke nødvendigvis noe hvis du mister en krone, det er litt verre hvis du mister en finger.

 

Eierskap er noe man har over andre ting utover egen kropp, selv om det deler enkelte elementer iforhold til råderett, er det ikke det samme.

Endret 6. august 2012 av Rampage

[Politrikks]

Denne "politikken" din, kommer aldri til å slå igjennom... Til det er den alt for stivbeint, firkantet og upopulær, samt lite gjennomtenkt.

 

Dette er ikke "politikk". Veldig stivbeint å ikke ville bruke vold for å løse problemer ja. Hva vet du forresten om populariteten? Dette er høyst gjennomtenkt. Det er faktisk blitt brukt hundrevis av år å tenke igjennom dette.

 

Her i Norge er det høyesterett og Stortinget som bestemmer lovene, ikke du

 

Nei sier du det. Hva i all verden har det å gjøre med en prinsippiell diskusjon om rettigheter? Er dette en forsvarsmekanisme du bruker for å slippe å tenke kritisk?

[Politrikks]

Eierskap er noe man har over andre ting utover egen kropp, selv om det deler enkelte elementer iforhold til råderett, er det ikke det samme.

 

Ok, så summert opp: Du kan eie andre mennesker, men du kan ikke eie deg selv? Eierskap betyr bare at man har har den fulle kontrollen over noe, enten alene, eller sammen med andre. Jeg ser ikke helt den logiske feilslutningen.

 

Men om du vil bruke vold mot meg for å få meg til å gjøre slik du ønsker, så trenger vi jo egentlig ikke debattere dette. Du vil jo uansett bruke vold mot meg selv om jeg er uenig.

[Shruggie]

Her i Norge er det høyesterett og Stortinget som bestemmer lovene, ikke du

 

Nei sier du det. Hva i all verden har det å gjøre med en prinsippiell diskusjon om rettigheter? Er dette en forsvarsmekanisme du bruker for å slippe å tenke kritisk?

 

Ut fra det sprøytet du driver med så regnet jeg faktisk med at du helt ærlig ikke visste det. Du har åpenbart ikke peiling på hverken økonomi, natur eller lov og rett.

Åja, og sarkasme.

Endret 6. august 2012 av Shruggie

[тurbonєℓℓo]

Selvsagt.

Så du vil ikke komme hjem til meg å drepe meg om jeg skulle nekte for å bygge en vannledning gjennom leiligheten min?

For å si det på en annen måte. Dersom jeg måtte drepe deg, for å selv overleve, så hadde jeg gjort det.

Naturtvang hadde jeg kalt det. Du har ikke mer rett til å leve enn hva jeg har.

 

Ja, det er mange drap i Norge pga mat.

Og disse drapene er legitime i dine øyne?

Det jeg sa var sterkt ironisk. Det er ingen drap i Norge grunnet mat.

 

Hvorfor denne fascinasjonen med å drepe Tobias?

Å drepe Tobias er det som kommer til å skje om Tobias forsvarer seg mot resten av byen. Det er den logiske slutten på en positiv rett, såfremt personen som er "skyldig" gjør motstand.

Drap er som regel den siste løsningen, ikke den første.

[Shruggie]

Voldsfantasier er jo et kjennetegn på store politiske tenkere...

 

DET var sarkasme.

[Rampage]

Ok, så summert opp: Du kan eie andre mennesker, men du kan ikke eie deg selv? Eierskap betyr bare at man har har den fulle kontrollen over noe, enten alene, eller sammen med andre. Jeg ser ikke helt den logiske feilslutningen.

 

Men om du vil bruke vold mot meg for å få meg til å gjøre slik du ønsker, så trenger vi jo egentlig ikke debattere dette. Du vil jo uansett bruke vold mot meg selv om jeg er uenig.

 

Du kan ikke eie andre mennesker, du kan kontrollere andre mennesker. Om du gjør dette med trussel om bruk av vold, eller om du gjør det med eiendom, har stort sett ikke mye å si for personen som blir kontrollert (eller "eid" om du vil).

 

Jeg ser at du da hopper glatt over hele problemstillingen med Tobias, er det lettere for deg å bare kaste alle kortene i luften og si "du vil bruke vold" og så ignorere alle innvendinger?

 

Ja, jeg vil bruke vold mot deg og du vil bruke vold mot meg. Forskjellen er at jeg forsvarer individer, og du forsvarer eiendom.