Negative eller positive rettigheter?

[Politrikks]

Hvorfor går det ikke an å stemme "begge deler" ?

 

Fordi det er en praktisk umulighet å ha begge deler.

 

Se for deg at Tobias i tårnet har en negativ rett til å bli latt i fred. En dag bestemmer allikevel Kardemommeby gjennom flertall at Tobias må dele tårnet sitt med Kasper, Jesper og Jonathan. Om Tobias nekter å dele sitt tårn med dem kommer politimester Bastian opp i tårnet og dreper Tobias. Har Tobias en negativ rett nå? Svaret er selvfølgelig nei. Den negative retten forsvant idet flertallet bestemte at Tobias sitt tårn, ikke lenger er bare hans tårn, men også Kasper, Jesper og Jonathans.

 

Fordi trådstarter er fanatiker med et ganske klart motiv med tråden og avstemningen.

 

Motivet med tråden var å klargjøre mitt syn om rettigheter og også å se hva andre syns. Avstemmingen er der for å se hva folk er tilhenger av. "Annet" er for de som er tilhenger av annet enn negative eller positive rettigheter.

[Herr Brun]

En blanding er jo ikke "annet".

[Shruggie]

Her er mitt synspunkt: Dersom du er muslim og vokser opp i et land fullt av katolikker og ikke en eneste moske, så har du to muligheter: Den ene er å flytte til et muslimsk land, og den andre er å bygge din egen moske. Det du prøver å gjøre er å ta over en kirke fordi du mener at Islam er Riktig og Katolismen er Feil.

 

Er det rart du får folk på nakken? Du er en fanatiker som ikke er i stand til å se dine egne feil fordi Du Har Rett hele tiden.

[Politrikks]

En blanding er jo ikke "annet".

 

Haha...

[Politrikks]

Her er mitt synspunkt: Dersom du er muslim og vokser opp i et land fullt av katolikker og ikke en eneste moske, så har du to muligheter: Den ene er å flytte til et muslimsk land, og den andre er å bygge din egen moske. Det du prøver å gjøre er å ta over en kirke fordi du mener at Islam er Riktig og Katolismen er Feil.

 

Er det rart du får folk på nakken? Du er en fanatiker som ikke er i stand til å se dine egne feil fordi Du Har Rett hele tiden.

 

Jeg kan jo ikke bygge min egen moské, det er ulovlig. Hvis katolikkene hadde respektert meg og ikke prøvde å drepe meg fordi jeg er uenig ville jeg jo bare kunne bodd sammen med katolikkene i fred. Men det vil jo ikke katolikkene, så hvordan er det da min skyld? Tygg på den du.

[Rampage]

Som tilhenger av negative rettigheter merker jeg meg at en diskusjon, nesten uansett emne, ofte koker ned til negative eller positive rettigheter. Jeg er tilhenger av negative rettigheter da jeg mener hvert enkelt individ eier seg selv, og derfor skal kunne bestemme over seg selv. Jeg er ikke imot positive rettigheter så lenge de blir implementert via samtykke. Det avstemmingen spør om er altså hva slags rettigheter du selv mener er legitimt å beskytte med vold.

 

Hva er du tilhenger av, og hvorfor?

 

Tilhenger av begge deler, svarte dog likevel positive rettigheter siden det er åpenbart at for liberalistene så er det enten/eller.

 

Og hvorfor? Fordi negative rettigheter eliminerer ikke tvang eller maktbruk, da kan man likegodt bruke tvang og maktbruk til å sikre individer i samfunnet grunnleggende rettigheter til liv, helse og velvære.

[Politrikks]

Og hvorfor? Fordi negative rettigheter eliminerer ikke tvang eller maktbruk,

 

Jo det gjør det.

[Rampage]

Og hvorfor? Fordi negative rettigheter eliminerer ikke tvang eller maktbruk,

 

Jo det gjør det.

 

Neppe, eneste er at dere omdefinerer det til "naturtvang" når dere sitter og forsvarer landområder med makt, uten å nødvendigvis ha legitim rett til bruk av eiendommen. Og når noen forsvarer ressurser med makt og tvinger andre til å gi bort fruktene av sitt arbeid for å delta, er det maktbruk.

 

Så enkelt og greit, tvang og makt eksisterer i samfunnet sålenge mennesker må samhandle og man har begrensede ressurser. Da er det likegreit at tvang brukes til å forsvare individet og ikke eiendom.

[Shruggie]

Her er mitt synspunkt: Dersom du er muslim og vokser opp i et land fullt av katolikker og ikke en eneste moske, så har du to muligheter: Den ene er å flytte til et muslimsk land, og den andre er å bygge din egen moske. Det du prøver å gjøre er å ta over en kirke fordi du mener at Islam er Riktig og Katolismen er Feil.

 

Er det rart du får folk på nakken? Du er en fanatiker som ikke er i stand til å se dine egne feil fordi Du Har Rett hele tiden.

 

Jeg kan jo ikke bygge min egen moské, det er ulovlig. Hvis katolikkene hadde respektert meg og ikke prøvde å drepe meg fordi jeg er uenig ville jeg jo bare kunne bodd sammen med katolikkene i fred. Men det vil jo ikke katolikkene, så hvordan er det da min skyld? Tygg på den du.

 

Når ble det ulovlig å starte sitt eget parti?

[del_diablo]

Ulovelig != Nesten umulig

Tror vi tralala

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor går det ikke an å stemme "begge deler" ?

Fordi det er en praktisk umulighet å ha begge deler.

Svarthvitt altså? Det finnes ingen balansegang her?

 

Jeg tror ikke noe på en slik firkantet filosofi.

Jeg tror ikke at ting er så enkelt som det man her presenterer det.

 

Når jeg hørte begrepet "Negative"/"positive" rettigheter så stusset jeg over det med en gang.

 

I fra naturens side, så har vi absolutt ingen rettigheter, og de rettighetene vi har, har vi selv konstruert.

Vi har brukt kløkt og fornuft i utformingen av dem. At ikke alle rettigheter er nødvendige for at vi skal kunne ha det godt, er en annen ting. Men jeg tror ikke noe på denne måten å kategorisere rettigheter på.

 

Jeg tror det finnes gråsoner på den måten at en negativ rettighet, er avhengig av en positiv rettighet, eller liknende. Dette høres ut som en overforenkling. Og det høres feil ut. Og jeg tror feilen hovedsakelig blir å finne rent språklig. At man ikke har tilstrekkelig med eksempler, og så videre.

 

Ved første øyekast tenkte jeg: "Positive rettigheter, hmm. Det hørtes da lovende ut" - så jeg valgte det. "Vi må jo ha noen positive rettigheter også, og ikke bare negative?" - Tenkte jeg, derfor valgte jeg positive, men da visste jeg ikke hva de negative var. Uansett har jeg kommet frem til, i etterkant av å ha tilegnet meg ny kunnskap om denne filosofiske inndelingen av rettigheter (negative og positive) at jeg lukter et "falsum" ved dette.

 

Se for deg at Tobias i tårnet har en negativ rett til å bli latt i fred. En dag bestemmer allikevel Kardemommeby gjennom flertall at Tobias må dele tårnet sitt med Kasper, Jesper og Jonathan. Om Tobias nekter å dele sitt tårn med dem kommer politimester Bastian opp i tårnet og dreper Tobias. Har Tobias en negativ rett nå? Svaret er selvfølgelig nei. Den negative retten forsvant idet flertallet bestemte at Tobias sitt tårn, ikke lenger er bare hans tårn, men også Kasper, Jesper og Jonathans.

 

Se for deg følgende scenario:

 

Innbyggerne i Kardemommeby har ikke vann. Den eneste måten de kan få vann på er å føre en vannledning igjennom tårnet til Tobias (egentlig gjelder det tomta til tobias, men siden tårnet dekker hele tomta til Tobias, så sier jeg tårnet), men det vil ikke Tobias bli med på. De spør Tobias: "Hvorfor vil du ikke det?" Tobias svarer: "Fordi jeg har en negativ rettighet og ønsker ikke hjelpe til..." "Men vi overlever ikke uten vann!!" Sier Kasper, Jesper og Jonathan..." - "Det er ikke mitt problem", sier Tobias (...)

 

Ser du nå at det vil bli problemer?

En person kan uansett ødelegge for alle andre. Dette er absolutt ikke noe å strebe etter. Mest mulig personlig frihet, ja, greit, men det får da være grenser!

Endret 4. august 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Og hvorfor? Fordi negative rettigheter eliminerer ikke tvang eller maktbruk,

 

Jo det gjør det.

Nei. Absolutt ikke.

Jeg snakket om "frihet fra fattigdom". Da kom du med følgende påstand: "Naturtvang".

Man kan alltid konstruere nye begreper dersom man slipper tom for argumenter.

[Shruggie]

Og "natur", "gud" og "kongen" er nøyaktig like lite i stand til å gi bort "rettigheter" som noen andre. "Staten" er i det minste bunnet i folket, mens de andre tre er ord uten mening.

 

Og nei, vi har ikke en Konge i Norge. Vi har en gammel mann som reiser rundt og holder taler og tar mot blomster. Hvis du vil vite mer om en Konge, så leser du historiebøker. Ludvig XIV, Wilhelm av Oranje og Filip den andre av Spania - DET var Konger!

[Politrikks]

Så enkelt og greit, tvang og makt eksisterer i samfunnet sålenge mennesker må samhandle og man har begrensede ressurser. Da er det likegreit at tvang brukes til å forsvare individet og ikke eiendom.

 

Så jeg "tvinger" noen til å ikke drepe meg om jeg forsvarer meg selv fra et mordforsøk?

 

Det er en stooor forskjell på selvforsvar fra en aktiv handling, og "selvforsvar" fra ingen handling.

 

Du går også utifra at det er et skille mellom eiendom og individ?

Endret 5. august 2012 av Austrian Economist

[Politrikks]

Se for deg følgende scenario:

 

Innbyggerne i Kardemommeby har ikke vann. Den eneste måten de kan få vann på er å føre en vannledning igjennom tårnet til Tobias (egentlig gjelder det tomta til tobias, men siden tårnet dekker hele tomta til Tobias, så sier jeg tårnet), men det vil ikke Tobias bli med på. De spør Tobias: "Hvorfor vil du ikke det?" Tobias svarer: "Fordi jeg har en negativ rettighet og ønsker ikke hjelpe til..." "Men vi overlever ikke uten vann!!" Sier Kasper, Jesper og Jonathan..." - "Det er ikke mitt problem", sier Tobias (...)

 

Ser du nå at det vil bli problemer?

En person kan uansett ødelegge for alle andre. Dette er absolutt ikke noe å strebe etter. Mest mulig personlig frihet, ja, greit, men det får da være grenser!

 

Nettopp. Og i så tilfelle vil du altså drepe Tobias, istedenfor å bygge vannledningen et annet sted, evt. flytte på seg. Det er ikke Tobias skyld at innbyggerne i byen ikke har vann, like lite som det er Tobias skyld at innbyggerne ikke har en BMW hver.

[Politrikks]

Nei. Absolutt ikke.

Jeg snakket om "frihet fra fattigdom". Da kom du med følgende påstand: "Naturtvang".

Man kan alltid konstruere nye begreper dersom man slipper tom for argumenter.

 

 

Hva mener du? Jeg har forklart hvorfor man må velge mellom enten positive eller negative rettigheter.

 

Om man vil ha en rett til ikke å bli drept såfremt staten sier det er greit, altså flertallsbestemt lovliggjøring av drap, må man velge positive rettigheter fordi dette ikke sammenfaller med negative rettigheter.

 

Når ble det ulovlig å starte sitt eget parti?

Jeg trodde du snakket om et eget fristed=Moské.

[тurbonєℓℓo]

Nei. Absolutt ikke.

Jeg snakket om "frihet fra fattigdom". Da kom du med følgende påstand: "Naturtvang".

Man kan alltid konstruere nye begreper dersom man slipper tom for argumenter.

Hva mener du? Jeg har forklart hvorfor man må velge mellom enten positive eller negative rettigheter.

Og jeg, med flere her inne, er uenige.

Negative og positive rettigheter er oppdiktet. Menneskeskapt.

Det eksisterer ikke noen rettigheter fra naturens side.

 

Om man vil ha en rett til ikke å bli drept såfremt staten sier det er greit, altså flertallsbestemt lovliggjøring av drap, må man velge positive rettigheter fordi dette ikke sammenfaller med negative rettigheter.

Man kan ha en negativ rettighet som sikrer en liv.

Men så kan man ha en positiv rettighet som sikrer en mat.

[тurbonєℓℓo]

Se for deg følgende scenario:

 

Innbyggerne i Kardemommeby har ikke vann. Den eneste måten de kan få vann på er å føre en vannledning igjennom tårnet til Tobias (egentlig gjelder det tomta til tobias, men siden tårnet dekker hele tomta til Tobias, så sier jeg tårnet), men det vil ikke Tobias bli med på. De spør Tobias: "Hvorfor vil du ikke det?" Tobias svarer: "Fordi jeg har en negativ rettighet og ønsker ikke hjelpe til..." "Men vi overlever ikke uten vann!!" Sier Kasper, Jesper og Jonathan..." - "Det er ikke mitt problem", sier Tobias (...)

 

Ser du nå at det vil bli problemer?

En person kan uansett ødelegge for alle andre. Dette er absolutt ikke noe å strebe etter. Mest mulig personlig frihet, ja, greit, men det får da være grenser!

Nettopp. Og i så tilfelle vil du altså drepe Tobias,

Nei. Jeg har ikke sagt noe om å drepe noen som helst. Det er din idé.

 

istedenfor å bygge vannledningen et annet sted,

Som beskrevet, så er det umulig.

 

evt. flytte på seg.

Så hele byen må flytte pga Tobias, når de bare kunne lagt en vannledning igjennom tomta hans?

 

Det er ikke Tobias skyld at innbyggerne i byen ikke har vann,

Jo. Så lenge han nekter innbyggerne tilgang på vann, så er det han det står på.

 

like lite som det er Tobias skyld at innbyggerne ikke har en BMW hver.

Han nekter dem tilgang til vann. Derfor må det jo bli "hans skyld".

[Rampage]

Så enkelt og greit, tvang og makt eksisterer i samfunnet sålenge mennesker må samhandle og man har begrensede ressurser. Da er det likegreit at tvang brukes til å forsvare individet og ikke eiendom.

 

Så jeg "tvinger" noen til å ikke drepe meg om jeg forsvarer meg selv fra et mordforsøk?

 

Det er en stooor forskjell på selvforsvar fra en aktiv handling, og "selvforsvar" fra ingen handling.

 

Du går også utifra at det er et skille mellom eiendom og individ?

Se for deg følgende scenario:

 

Innbyggerne i Kardemommeby har ikke vann. Den eneste måten de kan få vann på er å føre en vannledning igjennom tårnet til Tobias (egentlig gjelder det tomta til tobias, men siden tårnet dekker hele tomta til Tobias, så sier jeg tårnet), men det vil ikke Tobias bli med på. De spør Tobias: "Hvorfor vil du ikke det?" Tobias svarer: "Fordi jeg har en negativ rettighet og ønsker ikke hjelpe til..." "Men vi overlever ikke uten vann!!" Sier Kasper, Jesper og Jonathan..." - "Det er ikke mitt problem", sier Tobias (...)

 

Ser du nå at det vil bli problemer?

En person kan uansett ødelegge for alle andre. Dette er absolutt ikke noe å strebe etter. Mest mulig personlig frihet, ja, greit, men det får da være grenser!

 

Nettopp. Og i så tilfelle vil du altså drepe Tobias, istedenfor å bygge vannledningen et annet sted, evt. flytte på seg. Det er ikke Tobias skyld at innbyggerne i byen ikke har vann, like lite som det er Tobias skyld at innbyggerne ikke har en BMW hver.

 

Hvorfor er selvforsvar det eneste som trekkes frem? I dette tilfellet tvinger Tobias alle andre i samfunnet til å flytte fordi han gjennom eiendom kontrollerer deres tilgang til liv (rent vann). Misbruk av eiendomsretten og hans rett til Eiendom gjør at andre menneskers rett til Liv blir en tom frase. Det er faktisk tobias sin skyld at innbyggerene ikke har vann, fordi hans eiendomskontroll eliminerer muligheten til å få vann.

 

Du går også utifra at det er et skille mellom eiendom og individ?

 

Selvfølgelig er det et skille mellom eiendom og individ. Man har ikke "eierskap" over seg selv.

Endret 5. august 2012 av Rampage

[Herr Brun]

Nei. Absolutt ikke.

Jeg snakket om "frihet fra fattigdom". Da kom du med følgende påstand: "Naturtvang".

Man kan alltid konstruere nye begreper dersom man slipper tom for argumenter.

Hva mener du? Jeg har forklart hvorfor man må velge mellom enten positive eller negative rettigheter.

Nei, det har du ikke. Du har kommet med en spissformulert overforenkling basert på kardemommeby.

 

Retten til liv er en negativ rettighet som ved motstrid går foran positive rettigheter. Det gjelder derimot ikke alle negative rettigheter. Du har ikke forklart hvorfor en negativ rettighet som det kan gjøres unntak fra ikke er en rettighet, du har bare postulert det.