Negative eller positive rettigheter?

[Politrikks]

Som tilhenger av negative rettigheter merker jeg meg at en diskusjon, nesten uansett emne, ofte koker ned til negative eller positive rettigheter. Jeg er tilhenger av negative rettigheter da jeg mener hvert enkelt individ eier seg selv, og derfor skal kunne bestemme over seg selv. Jeg er ikke imot positive rettigheter så lenge de blir implementert via samtykke. Det avstemmingen spør om er altså hva slags rettigheter du selv mener er legitimt å beskytte med vold.

 

Hva er du tilhenger av, og hvorfor?

[del_diablo]

Positive rettigheter er aktive rettigheter.

Negative rettigheter er passive rettigheter? Eller har jeg bommet helt?

[Herr Brun]

Positive rettigheter vil si at du får en rett på bekostning av andre, f. eks. at du har rett til velferdstilbud, betalt via (egen og andres) skatteseddel.

Negative rettigheter er "retten til å leve i fred", i bunn og grunn. Du har rett til å velge selv, beholde fruktene av ditt arbeid osv.

 

Dette er med andre ord bare enda en liberalist-tråd i rekken.

[Irrasjonell]

I valget mellom enten positive eller negative rettigheter, vil jeg støtte positive rettigheter. Å ha negative rettigheter betyr ikke at man har det bra eller lever et godt liv, det betyr kun at de har frihet fra direkte tvang. Det er selvsagt viktig, men det er likevel ikke nok. Skal man ha fullstendig frihet må man også ha positiv frihet, da det sikrer en frihet til handling, ikke bare frihet fra handling. Å vite at man kan velge hvilket sykehus man vil behandles på om man blir syk er en liten trøst om man ikke har råd til å få behandling på noen av sykehusene. Et annet eksempel kan jo være at man ønsker å bygge seg et lite hus og leve i fred, men siden man ikke har råd til å kjøpe en eiendom eller materialer, tvinges man til å ta en jobb man ikke ønsker for i det hele tatt å få råd til mat. Altså negative rettigheter sikrer en fra direkte tvang, altså teoretisk, men ikke indirekte tvang, i praksis.

 

Man kan jo også ha rett til behandling på sykehus, rett til å ha et eget hus o.l, men likevel ikke ha noen negative rettigheter. Det er heller ikke oppskriften på et godt samfunn eller liv for de som bor der. Tvert imot kan det lede til tyrrani.

 

Man burde egentlig gå bort fra en slik svart-hvit tenking om at det enten er positive eller negative rettigheter, da begge deler er viktige. Men jeg hadde nok likevel valgt positive rettigheter om valget var enten eller, da jeg, ikke tror negativ frihet alene ville fungert i praksis.

[Politrikks]

Altså negative rettigheter sikrer en fra direkte tvang, altså teoretisk, men ikke indirekte tvang, i praksis.

 

Du har valgt riktig nick ihvertfall. "Indirekte tvang"?

 

Man burde egentlig gå bort fra en slik svart-hvit tenking om at det enten er positive eller negative rettigheter, da begge deler er viktige. Men jeg hadde nok likevel valgt positive rettigheter om valget var enten eller, da jeg, ikke tror negativ frihet alene ville fungert i praksis.

 

Ja begge deler er viktige, men man må være prinsippiell tilhenger av enten den ene eller den andre. Man kan ikke være tilhenger av rett til husly, om man også er tilhenger av rett til å bestemme over eget liv. Man kan kompromisse, men da gjør man ikke annet enn å forkaste negative rettigheter.

[Irrasjonell]

Du har valgt riktig nick ihvertfall. "Indirekte tvang"?

Ja. Meningen er sikkert god da folk skal få lov til å bestemme, men ender opp med at det eneste de kan bestemme er om de skal arbeide eller dø. Det er jo ikke et skikkelig valg.

 

Ja begge deler er viktige, men man må være prinsippiell tilhenger av enten den ene eller den andre. Man kan ikke være tilhenger av rett til husly, om man også er tilhenger av rett til å bestemme over eget liv. Man kan kompromisse, men da gjør man ikke annet enn å forkaste negative rettigheter.

Jo, for som sagt er det ingen garanti at man faktisk får bestemme over eget liv bare fordi man har rettigheten til å gjøre det. Særlig er jo dette et problem i dagens samfunn hvor man uten positive rettigheter og uten penger, ikke har noe. Man kan ikke engang bygge et hus i skogen og leve av naturen da noen eier dette, enten staten eller private.

[Herr Brun]

Ditt premiss er da at verden er absolutt sort/hvitt. Ikke alle ser verden på den måten.

 

Se for eksempel systemet til EMK, hvor man har en del negativt angitte rettigheter (og en del positive som følger samme mønsteret), hvor det kan gjøres unntak dersom gitte (strenge) vilkår er oppfylt. Da er det den som vil gjøre unntaket som må godtgjøre at vilkårene for å gjøre unntak er oppfylt. Utgangspunktet er at ud har en rett, men det kan gjøres unntak.

Du kan godt påstå at man ved å tillate unntak fra en rettighet "forkaster den", men det er et verdenssyn jeg altså ikke er enig med deg i. Alt for bombastisk og sort/hvitt.

[Politrikks]

Ja. Meningen er sikkert god da folk skal få lov til å bestemme, men ender opp med at det eneste de kan bestemme er om de skal arbeide eller dø. Det er jo ikke et skikkelig valg.

 

Hvem skal bestemme slik du ser det for deg da, om ikke folk? Negative rettigheter gir deg friheten til å inngå positive rettigheter om du ønsker det(som å opprette et sosialdemokrati). Positive rettigheter gir deg ikke mulighet til å la være å være med i det samme sosialdemokratiet.

 

 

Jo, for som sagt er det ingen garanti at man faktisk får bestemme over eget liv bare fordi man har rettigheten til å gjøre det. Særlig er jo dette et problem i dagens samfunn hvor man uten positive rettigheter og uten penger, ikke har noe. Man kan ikke engang bygge et hus i skogen og leve av naturen da noen eier dette, enten staten eller private.

 

Isåfall definerer du "å bestemme over eget liv" som "å bestemme over andres liv".

[Politrikks]

Ditt premiss er da at verden er absolutt sort/hvitt. Ikke alle ser verden på den måten.

 

Se for eksempel systemet til EMK, hvor man har en del negativt angitte rettigheter (og en del positive som følger samme mønsteret), hvor det kan gjøres unntak dersom gitte (strenge) vilkår er oppfylt. Da er det den som vil gjøre unntaket som må godtgjøre at vilkårene for å gjøre unntak er oppfylt. Utgangspunktet er at ud har en rett, men det kan gjøres unntak.

Du kan godt påstå at man ved å tillate unntak fra en rettighet "forkaster den", men det er et verdenssyn jeg altså ikke er enig med deg i. Alt for bombastisk og sort/hvitt.

 

Nei, mitt premiss er ikke at alt er sort/hvitt. Mitt premiss er at alle mennesker eier sin egen kropp og selv skal bestemme over den. Om man derimot ønsker å gi fra seg denne retten og leve et "trygt" sosialdemokratisk liv har man også rett til det, så fremt noen er villig til å ta ansvar for deg.

 

På hvilken måte kan man si at noe er en prinsippiell rett, om den bare gjelder innimellom? Det er ihvertfall fint at du selv innser at du gjør unntak. Jeg mener derimot at en rett bare kan være en rett om den er absolutt. Alt annet er eventuelle avtaler mennesker gjør seg imellom. Dette med skatt er et eksempel på det. Her gjør de fleste et unntak fra regelen om at tyveri er galt. Unntaket gjøres om en tilstrekkelig mengde mennesker innenfor en stat er enige om at akkurat i dette tilfellet gjøres et unntak.

 

Ville du forsvart en positiv rett med vold?

Endret 3. august 2012 av Austrian Economist

[Herr Brun]

Jo, ditt premiss er at verden er sort/hvitt, at alt er enten eller. Det er jo nettopp det du skriver. Alle mennesker eier sin egen kropp og skal selv bestemme over den, ingen unntak.

Personlig er det ganske lite jeg ville forsvart med vold, men jeg ser på det som riktig og legitimt at staten håndhever positive rettigheter med (trusler om) vold.

 

Men ok, du bekrefter det jeg sier, verden er delt inn i absolutter, ingen kompromisser eller gråtoner. Jeg regner med du ikke akkurat kommer til å skifte mening fordi jeg er uenig med deg, dette handler om det grunnleggende verdenssyn. Spørsmålet ditt er om jeg er en tilhenger av negative eller positive rettigheter. Jeg sier at jeg er en tilhenger av begge deler. Utgangspunktet er helt klart at negative rettigheter, men disse må det gjøres unntak fra for å ha et velfungerende samfunn.

[Irrasjonell]

Hvem skal bestemme slik du ser det for deg da, om ikke folk? Negative rettigheter gir deg friheten til å inngå positive rettigheter om du ønsker det(som å opprette et sosialdemokrati). Positive rettigheter gir deg ikke mulighet til å la være å være med i det samme sosialdemokratiet.

Selvsagt skal folk bestemme, og det skapes ved at folk sammarbeider og på en eller annen måte organiserer dette. Ut fra ditt nick vil jo ikke dette være tilfellet i "ditt samfunn" hvor man da har et privat system som avhenger av ens økonomi og hvor individene er overlatt til seg selv. Istedet for at individene(frivillig) går sammen om å lage et system, så vil hver enkelt måtte stå opp mot systemet for å skape sine positive rettigheter. Å skape dette er mulig om man har negative rettigheter, men da ignorerer man samtidig at folk har andre hverdagslige sysler å gjøre - og de har gjerne heller ikke den økonomien som trengs.

 

Å velge hvem man vil assosiere med er en negativ frihet, og ikke en positiv.

 

Isåfall definerer du "å bestemme over eget liv" som "å bestemme over andres liv".

Nei, jeg sier kun hva jeg tror ville skjedd.

Endret 3. august 2012 av Irrasjonell

[Politrikks]

Utgangspunktet er helt klart at negative rettigheter, men disse må det gjøres unntak fra for å ha et velfungerende samfunn.

 

Men det er jo det jeg sier også. Forskjellen mellom oss er at du vil gjøre unntakene med tvang, mens jeg vil gjøre unntakene gjennom samarbeid.

[Politrikks]

Istedet for at individene(frivillig) går sammen om å lage et system, så vil hver enkelt måtte stå opp mot systemet for å skape sine positive rettigheter.

 

Den her skjønte jeg ikke.

 

Å skape dette er mulig om man har negative rettigheter, men da ignorerer man samtidig at folk har andre hverdagslige sysler å gjøre - og de har gjerne heller ikke den økonomien som trengs.

 

Så du er motstander av negative rettigheter fordi folk ikke vil ha tid til å organisere seg?

 

Å velge hvem man vil assosiere med er en negativ frihet, og ikke en positiv.

 

Jepp.

[Irrasjonell]

Så du er motstander av negative rettigheter fordi folk ikke vil ha tid til å organisere seg?

Jeg har ikke sagt at jeg er motstander, men at negativ frihet alene ikke er noen god ide. Det vil også være vanskelig å skape positiv frihet om man tvinges av institusjonene man omgåes til å oppføre seg på en slik måte at man konkurrerer istedet for å sammarbeide. Det er jo svært nyttig med dagens altomfattende marked da det gjør folk markedsbevisste - man konkurrerer om alt og alt har en pris da alt er en vare.

 

Jeg tror det er bedre å øke den negative friheten uten å fjerne den positive, men gjøre finansieringen og styringen annerledes. En desentralisering vil jo være et skritt på riktig vei.

 

Men med negativ frihet mener du altså at staten skal beskytte eiendom(som også inkl. mennesker), drive domstoler, militær o.l?

Endret 3. august 2012 av Irrasjonell

[Herr Brun]

Enkelte tilhengere av liberalisme/negative rettigheter/samtykke som eneste måten å gi andre rettigheter til din rettmessige eiendom mener at alle slike oppgaver skal løses av markedet. Hvordan det skal gjennomføres vet jeg ikke helt. De fleste mener vel man skal ha en slags nattvektersat, som har som eneste formål å håndheve/beskytte borgernes negative rettigheter.

[Politrikks]

Jeg har ikke sagt at jeg er motstander, men at negativ frihet alene ikke er noen god ide. Det vil også være vanskelig å skape positiv frihet om man tvinges av institusjonene man omgåes til å oppføre seg på en slik måte at man konkurrerer istedet for å sammarbeide. Det er jo svært nyttig med dagens altomfattende marked da det gjør folk markedsbevisste - man konkurrerer om alt og alt har en pris da alt er en vare.

 

Jeg tror det er bedre å øke den negative friheten uten å fjerne den positive, men gjøre finansieringen og styringen annerledes. En desentralisering vil jo være et skritt på riktig vei.

 

Men med negativ frihet mener du altså at staten skal beskytte eiendom(som også inkl. mennesker), drive domstoler, militær o.l?

 

Man kan ikke være for en blanding. Da er man i praksis imot negative rettigheter. Hvordan kan man si at man har negative rettigheter, om det finnes en rett som gjør det mulig å ta eierskapet til andre? Da er det jo ikke eierskap, og heller ingen negative rettigheter.

 

Med negativ frihet mener jeg nettopp det. Min frihet slutter der din begynner, -og alt det innebærer.

 

At det å organisere et samfunn kun på basis av negative rettigheter kan være vanskelig har jeg forståelse for, og det er her retten til å inngå avtaler kommer inn.

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor går det ikke an å stemme "begge deler" ?

[Herr Brun]

Fordi trådstarter er fanatiker med et ganske klart motiv med tråden og avstemningen.

[Irrasjonell]

Man kan ikke være for en blanding. Da er man i praksis imot negative rettigheter. Hvordan kan man si at man har negative rettigheter, om det finnes en rett som gjør det mulig å ta eierskapet til andre? Da er det jo ikke eierskap, og heller ingen negative rettigheter.

 

Med negativ frihet mener jeg nettopp det. Min frihet slutter der din begynner, -og alt det innebærer.

 

At det å organisere et samfunn kun på basis av negative rettigheter kan være vanskelig har jeg forståelse for, og det er her retten til å inngå avtaler kommer inn.

Tja, om du med statlig makt skal ha så mye negativ eller positiv frihet som mulig er det nok vanskelig å få til en blanding. Det er derfor jeg heller tror deler av begge er bedre, og derfra øke frihetene. Dette kan etterhvert gjøres uten statlig makt, men jeg tror utgangspunktet er svært viktig, at det bør være en balanse.

 

Det meste du gjør vil jo på en eller annen måte påvirke andre personer, så jeg klarer ikke helt å se hvordan "min frihet begynner der din slutter".

 

Så hvis det er vanskelig å organisere et samfunn hvor det kun eksisterer negative rettigheter, vil dette da være bedre for folk om det i praksis gir dem mindre frihet? Og avtaler er vel også noe som innskrenker frihet? Om jeg skriver under på en arbeidsavtale, er jo jeg pliktig til følge kontrakten selv om jeg finner ut at jeg egentlig ikke vil følge den likevel. Da vil jeg jo være direkte ufri frem til avtalen ikke gjelder mer.

Endret 4. august 2012 av Irrasjonell

[Politrikks]

Det meste du gjør vil jo på en eller annen måte påvirke andre personer, så jeg klarer ikke helt å se hvordan "min frihet begynner der din slutter".

 

Kardemommeloven?

 

Så hvis det er vanskelig å organisere et samfunn hvor det kun eksisterer negative rettigheter, vil dette da være bedre for folk om det i praksis gir dem mindre frihet? Og avtaler er vel også noe som innskrenker frihet? Om jeg skriver under på en arbeidsavtale, er jo jeg pliktig til følge kontrakten selv om jeg finner ut at jeg egentlig ikke vil følge den likevel. Da vil jeg jo være direkte ufri frem til avtalen ikke gjelder mer.

 

Det var det du som sa. Jeg mener man har nok av tid. Men vi kunne jo spart mye tid i dag om vi slapp å lete etter jobb og heller fikk jobb utdelt av staten når vi er ferdig utdannet eller?

 

Om du inngikk avtalen av egen fri vilje har du deg selv å skylde for din "ufrihet". Du kan godt bryte kontrakten, men da må du ta konsekvensene av det du selv har signert på. Nå derimot har man ikke selv signert noen som helst kontrakt.