тurbonєℓℓo Skrevet 8. august 2012 Del Skrevet 8. august 2012 (endret) Tenker på hvorfor jeg skal være låst til å stemme på partier, ikke enkeltsaker. Ingen "skal" eller "må" noe som helst. Men de fleste som stemmer på bestemte partier brenner for ett eller annet. Jeg har lest igjennom hele partiprogrammet og kjenner til de fleste av Venstres meninger, og jeg er 100% enig i alt de står for og har av politikk per dags dato. Fint for deg at du har funnet ut et parti som passer 100% med dine meninger, men et slikt parti finnes desverre ikke for meg. Tja, jeg har meninger som går utover Venstres politikk. Blant annet ønsker jeg at de skal legge seg på linjen til høyre, eller frp når det gjelder økonomi, MER PRIVATISERING! Og kanskje også frivillig skatt... Da det er feil å tvinge mennesker som ikke føler de får noe igjen for pengene de betaler i skatt... Hadde det ikke vært fantastisk om du sammen med Venstre-folkene (og resten som er enig i det samme) kunne stemt for alt du liker av Venstre-politikk, samtidig som du sammen med Høyre-folkene (og resten som er enig i det samme) kunne stemt for alt du liker av Høyre-politikk? Det er ikke slik det foregår. Venstres politikk blir jo formet av venstres egne medlemmer. Hvis jeg har en ide om hvordan vi kan løse et samfunnsproblem, så må jeg først begynne å overbevise de andre om at dette er en god sak for Venstre, man vil deretter stemme over forslaget. Alle har forslag innad i et parti, og disse forslagene blir stemt på. De som har flest stemmer, de blir ansett som de beste forslagene, og dermed en del av Venstres politikk. Man stemmer ikke over den politikken som finnes der fra før. Dersom det er nødvendig da, pga at det strider mot Venstres grunnprinsipper, eller det finnes bedre eller nyere løsninger på et gitt problem og liknende. Det er forskjell på Høyre og Venstre politikk. Høyre er et kristent og konservativt parti, mens Venstre er et sekulært og (sosial)liberalt parti. Liker Venstre, men er fortsatt en del saker hvor jeg ikke er enig med dem. Som hva da for eksempel? Bare nysgjerrig jeg altså. Jeg er for eksempel for å legalisere mange rusmidler som i dag er ulovlig, og avkriminalisere all bruk av rusmidler. Et skritt venstre ikke har tatt (unge venstre har dog gjort det). Om jeg for eksempel vil legalisere cannabis, så må jeg i så fall stemme på et miniputt parti, som nok ikke har så mye annen politikk (for eksempel cannabispartiet). Men dette er veldig off-topic. Jeg mener det samme som deg. Jeg vil legalisere alle rusmiddler fordi jeg mener det er den enkeltes ansvar, og jeg mener det er svært lite liberalt å forby noe man selv ikke liker. Venstre vil bidra til å endre holdningene til mennesker over tid. Det skal også til litt holdningsendringer til også i Venstre, men det skal ikke være de vanskeligste folka å overbevise... Hvorfor tror du han lederen for Human narkopolitikk henvender seg til Venstre og ikke alle de andre partiene? Om Venstre hadde hatt alle setene på Stortinget, ville jeg fortsatt ikke hatt noen garanti for at de hadde holdt seg til partiprogrammet. Finnes eksempler på at regjeringspartier ikke alltid følger partiprogrammet. Dette er bare tull. I allefall på generell basis. Hva i huleste er vitsen med å tilbringe så mange timer med politikk om man egentlig ønsker å ødelegge for partiet sitt? Nei vet du hva! Jeg anbefaler deg å melde deg inn i et parti, og jobbe deg oppover selv, så skal du få se hvordan det fungerer... Men det finnes gode grunner til å noen ganger "gå i mot" sitt eget partiprogram, og vet du hva det er? Det er kompromisser. Hvis partiet må samarbeide med andre partier, så må man noen ganger sluke en del kameler, for begge kan ikke få viljen sin i alle tilfeller. At et parti får kommet igjennom med "Det", mot at det andre partiet kommer igjen med noe annet. Dette er forhandlinger... Man må altså gi opp nesten alt annet om man virkelig har lyst til å kunne ha en del av makta. Selvsagt.... Makt kommer ikke rekende på ei fjøl. Men uansett: Det er i realiteten de som stemmer som faktisk har makt, fordi dersom velgerne velger f.eks. borgelig neste gang, så blir det regjeringskifte, og det innebærer at alle de som nå styrer, må gå av. De bestemmer ikke lenger. De kan bare være med å påvirke. Det er også begrenset hvor mange plasser det er på stortinget og i kommunestyrene, og dermed vil det for mange være uopnåelig om de ikke er populistiske nok. Det er også begrenset det man kan få til. F.eks. Man kan ikke forby og legalisere narkotika samtidig. Det blir i alle fall ikke noe bedre med det direkte demokratiet du har beskrevet. Direkte demokrati er flertallsdiktatur. Man finner ut hvem man liker og ikke liker? Hvem man er mest enig med. Meningene varierer selvsagt innad i partiet. Man har vel egentlig kun det de har sagt å gå ut i fra, og det skal vel litt til for å ta en diskusjon med potensielle representanter(?). Du kan snakke med Trine Skei Grande dirrete dersom du ønsker det! Men da må du være med på f.eks. Venstres begivenheter... Alle medlemmer av et parti, har mulighet til å snakke direkte med stortingskandidatene for sitt eget parti. Uansett hva representantene sier, så er man heller ikke garantert at de vil holde det de har lovet, Dessto flere stemmer et parti får, desto mer av det de har lovet gjør de. Desto ferre, desto flere kameler må de sluke, og desto mindre av politikken vil de holde. Sånn er gamet. Og sånn er det også ved direkte demokrati. Ikke alt det som blir foreslått blir flertall om det er det du måtte tro. om de blir valgt inn. Ja, de vil nok miste støtte i partiet om representantene går mot partiet, Hvis de gjør noe de ikke skal gjøre, som f.eks. å gå i mot partiprogrammet, så mister de jobben... De mister vervene de har i partiet. Venstres interne policy er basert på tilitt. brytes denne tillitten så mister man vervet. Og dermed masse penger, i og med at høyre verv gir flere penger.. (Trine Skei tjener mer enn mei) men han/hun sitter i 4 år når man først er valgt inn og kan gjøre "som en vil" helt til neste valg. Nei. Folk ser hele tiden hva du gjør og ikke gjør i et åpent offentlig demokrati. Du kan jo tenke deg selv hva som skjer selv... Det er ikke umulig å sparke enkeltpersoner... Om man har tenkt å prøve å bli valgt som representant, så er man vel nesten avhengig av å "markedsføre" idé'ene man har, og bli kjent innenfor partiet. For å oppnå det må man vel nesten bruke en slags form "politisk reklame"(?). På en måte. Man foreslår dette. Og blir dette godt mottatt av partiets medlemmer, så vil man ta en avstemning på det. Den reklamen man har er saken man ønsker å føre frem. Saken kan være poppulær. kommer du med mange poppulære forslag, og er god til å argumentere for dem og sånt, så er dette den beste reklamen for deg selv og din sak. Endret 8. august 2012 av turbonello Lenke til kommentar
Rescue me Skrevet 8. august 2012 Forfatter Del Skrevet 8. august 2012 (endret) Tenker på hvorfor jeg skal være låst til å stemme på partier, ikke enkeltsaker. Ingen "skal" eller "må" noe som helst. Men de fleste som stemmer på bestemte partier brenner for ett eller annet. Jeg har lest igjennom hele partiprogrammet og kjenner til de fleste av Venstres meninger, og jeg er 100% enig i alt de står for og har av politikk per dags dato. Fint for deg at du har funnet ut et parti som passer 100% med dine meninger, men et slikt parti finnes desverre ikke for meg. Tja, jeg har meninger som går utover Venstres politikk. Blant annet ønsker jeg at de skal legge seg på linjen til høyre, eller frp når det gjelder økonomi, MER PRIVATISERING! Og kanskje også frivillig skatt... Da det er feil å tvinge mennesker som ikke føler de får noe igjen for pengene de betaler i skatt... Hadde det ikke vært fantastisk om du sammen med Venstre-folkene (og resten som er enig i det samme) kunne stemt for alt du liker av Venstre-politikk, samtidig som du sammen med Høyre-folkene (og resten som er enig i det samme) kunne stemt for alt du liker av Høyre-politikk? Det er ikke slik det foregår. Venstres politikk blir jo formet av venstres egne medlemmer. Hvis jeg har en ide om hvordan vi kan løse et samfunnsproblem, så må jeg først begynne å overbevise de andre om at dette er en god sak for Venstre, man vil deretter stemme over forslaget. Alle har forslag innad i et parti, og disse forslagene blir stemt på. De som har flest stemmer, de blir ansett som de beste forslagene, og dermed en del av Venstres politikk. Man stemmer ikke over den politikken som finnes der fra før. Dersom det er nødvendig da, pga at det strider mot Venstres grunnprinsipper, eller det finnes bedre eller nyere løsninger på et gitt problem og liknende. Det er forskjell på Høyre og Venstre politikk. Høyre er et kristent og konservativt parti, mens Venstre er et sekulært og (sosial)liberalt parti. Siktet til det du skrev her: Tja, jeg har meninger som går utover Venstres politikk. Blant annet ønsker jeg at de skal legge seg på linjen til høyre, eller frp når det gjelder økonomi, MER PRIVATISERING! Tenkte da hvorfor man ikke skulle kunne gå sammen om saker på tvers av partier. Liker Venstre, men er fortsatt en del saker hvor jeg ikke er enig med dem. Som hva da for eksempel? Bare nysgjerrig jeg altså. Jeg er for eksempel for å legalisere mange rusmidler som i dag er ulovlig, og avkriminalisere all bruk av rusmidler. Et skritt venstre ikke har tatt (unge venstre har dog gjort det). Om jeg for eksempel vil legalisere cannabis, så må jeg i så fall stemme på et miniputt parti, som nok ikke har så mye annen politikk (for eksempel cannabispartiet). Men dette er veldig off-topic. Jeg mener det samme som deg. Jeg vil legalisere alle rusmiddler fordi jeg mener det er den enkeltes ansvar, og jeg mener det er svært lite liberalt å forby noe man selv ikke liker. Venstre vil bidra til å endre holdningene til mennesker over tid. Det skal også til litt holdningsendringer til også i Venstre, men det skal ikke være de vanskeligste folka å overbevise... Hvorfor tror du han lederen for Human narkopolitikk henvender seg til Venstre og ikke alle de andre partiene? Jeg har ikke lyst til å prøve å overbevise et parti, jeg har lyst til å legge fram og stemme på forslag. Jeg har garantert feil i en del av mine politiske "standpunkt", så hadde ikke vært helt heldig om jeg hadde overbevist partiet om saker som var "feil". Per i dag vil nok ikke Venstre komme til å gå for noen legalisering av rusmidler, da de nok er redd for å miste støtte. Selv om de, etter min mening, har den beste narkotikapolitikken blant de store partiene. Om Venstre hadde hatt alle setene på Stortinget, ville jeg fortsatt ikke hatt noen garanti for at de hadde holdt seg til partiprogrammet. Finnes eksempler på at regjeringspartier ikke alltid følger partiprogrammet. Dette er bare tull. I allefall på generell basis. Hva i huleste er vitsen med å tilbringe så mange timer med politikk om man egentlig ønsker å ødelegge for partiet sitt? Nei vet du hva! Jeg anbefaler deg å melde deg inn i et parti, og jobbe deg oppover selv, så skal du få se hvordan det fungerer... Trenger ikke nødvendigvis å møtte ønske å ødelegge partiet sitt, men kanskje det ligger andre grunner, som personlige overbevisninger og bestikkelser som fører til at en representant ikke handler ut fra partiprogrammet. Men det finnes gode grunner til å noen ganger "gå i mot" sitt eget partiprogram, og vet du hva det er? Det er kompromisser. Hvis partiet må samarbeide med andre partier, så må man noen ganger sluke en del kameler, for begge kan ikke få viljen sin i alle tilfeller. At et parti får kommet igjennom med "Det", mot at det andre partiet kommer igjen med noe annet. Dette er forhandlinger... Men hva om de "kamelene som blir slukt", er grunnen til at jeg stemte på partiet i utgangspunktet? Skrev det bedre her: Men lå oss så si at hovedgrunnen til at jeg stemte på parti A, var punktene 1, 2 og 3 i partiprogrammet deres. Hva så om parti A, i forhandling med de andre partiene, gir etter for to av de tre punktene jeg syntes var så viktig (1, 2 og 3), for i stedet kunne få igjennom punkt 4, 5, 6, 7 og 8 i partiprogrammet. Kanskje en bra løsning for "partiet", men ikke for meg. Man må altså gi opp nesten alt annet om man virkelig har lyst til å kunne ha en del av makta. Selvsagt.... Makt kommer ikke rekende på ei fjøl. Men uansett: Det er i realiteten de som stemmer som faktisk har makt, fordi dersom velgerne velger f.eks. borgelig neste gang, så blir det regjeringskifte, og det innebærer at alle de som nå styrer, må gå av. De bestemmer ikke lenger. De kan bare være med å påvirke. Hvorfor skulle ikke alle hatt reell makt? Er ikke kravstor, vil dele makta med resten av befolkningen. Ja, man har litt påvirkningskraft ved valgene hvert andre år, men man velger egentlig kun hvilket parti som skal få makt. Partiene er igjen avhengig av politisk reklame (propaganda) for å få stemmer, slik at de kan bli valgt inn på stortinget/i kommunestyret. Partiene med mest penger vil kunne bedrive mest propaganda. Her er en oversikt over partigaver fra sist valg (kopiert fra tidligere i tråden): Arbeiderpartiet Totalt: 7 035 000 kr - 5 millioner kr i fagpolitisk støtte fra LO hvert år. - 250 000 kr fra Fagforbundet hvert år. - 1,2 millioner kr i valgkampstøtte fra Fellesforbundet - 300 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk nærings- og nytelsesmiddelforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) - 50 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk Arbeidsmannsforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) Gaver under 10 000 kr ikke inkludert. Høyre Totalt: 1 155 000 kr - 50 000 kr fra Mustad Industrier AS - 100 000 kr fra Bjørgvin AS - 250 000 kr fra Sundt AS - 50 000 kr fra Belships AS - 200 000 kr fra Parra Eiendom AS - 225 000 kr fra Høeg Autoliners AS - 50 000 kr fra Harald Moræus-Hanssen - 30 000 kr fra Lorentzens Skibs Management AS - 50 000 kr fra Nordic Shipping AS - 150 000 kr fra Wilh. Wilhelmsen ASA Gaver under 30 000 kr ikke inkludert FrP Totalt: 624 415 kr - 250 000 kr fra Sundt AS - 150 000 kr fra Willhelmsen Holding ASA - 50 000 kr fra Ferncliff TIH AS - 75 000 kr fra Høegh Autoliners - Andre: 99 415 kr Senterpartiet Totalt: 1 395 943 kr - 285 943 kr fra privatpersoner - 110 000 kr fra Fellesforbundet - 1 000 000 kr fra Fagforbundet KrF Totalt: 1 204 000 kr - 15 000 kr fra organisasjoner - 1 189 000 fra privatpersoner SV Totalt: 307 825 kr - 12 825 kr fra privatpersoner - 15 000 kr fra Norsk Arbeidsmandsforbund - 60 000 kr fra Norsk Nærings- og Nytelsesarbeiderforbund - 220 000 kr fra Fellesforbundet Venstre - 20 600 kr fra enkeltpersoner Rødt Har i følge valgkampansvarlig Marie Sneve Martinussen ikke fått noen større private gaver til årets valgkamp, men har en valgkampinnslamling blant medlemmer og støttepersoner frem mot valget. Tidligere har det kommet inn 150-200 000 kr. Venstre for eksempel, har kun fått 20 600 i partigaver, kontra APs 7 millioner og Høyres 1,5 million. Det er også begrenset hvor mange plasser det er på stortinget og i kommunestyrene, og dermed vil det for mange være uopnåelig om de ikke er populistiske nok. Det er også begrenset det man kan få til. F.eks. Man kan ikke forby og legalisere narkotika samtidig. Det blir i alle fall ikke noe bedre med det direkte demokratiet du har beskrevet. Direkte demokrati er flertallsdiktatur. Indirekte demokrati er også et "flertallsdiktatur", bare at mindre personer for være med å bestemme. Generelt sett vil vel et demokrati alltid være et "flertallsdiktatur", makten kan da begrenses med en konstitusjon (link Wikipedia). Personlig ville jeg ikke definert et indirekte demokrati som et reelt demokrati, da det ikke er folket som styrer. Synes definisjonen til polyarki (link Wikipedia) passer bedre for det demokratiet vi har i Norge. Man finner ut hvem man liker og ikke liker? Hvem man er mest enig med. Meningene varierer selvsagt innad i partiet. Så sjansen er da til stedet, at det ikke er noen potensielle reperesentanter som man er 100% enig med. Dermed må man igjen "svelge noen kamaler" for å stemme på en reperesentant som er enig i (de aller fleste) kjernesakene. Man har vel egentlig kun det de har sagt å gå ut i fra, og det skal vel litt til for å ta en diskusjon med potensielle representanter(?). Du kan snakke med Trine Skei Grande dirrete dersom du ønsker det! Men da må du være med på f.eks. Venstres begivenheter... Alle medlemmer av et parti, har mulighet til å snakke direkte med stortingskandidatene for sitt eget parti. Må innrømme jeg ikke har så mye peiling på hvordan et parti fungerer innenfra, bra man i hvert fall har mulighet til å snakke med lederne i partiet. Vet du noe om muligheten, til å for eksempel slå av en prat med Jens Stoltenberg, for å diskutere hvor han står i en del saker? Eller må man først bli medlem av AP, og dra på AP bevigenheter? Uansett hva representantene sier, så er man heller ikke garantert at de vil holde det de har lovet, Dessto flere stemmer et parti får, desto mer av det de har lovet gjør de. Desto ferre, desto flere kameler må de sluke, og desto mindre av politikken vil de holde. Sånn er gamet. Og sånn er det også ved direkte demokrati. Ikke alt det som blir foreslått blir flertall om det er det du måtte tro. Nei, ikke alt som blir foreslått blir det flertall for, og bra er det. Men i et direkte demokrati, kan jeg sikre at min stemme har noe å si i enkelt saker jeg er interessert i. om de blir valgt inn. Ja, de vil nok miste støtte i partiet om representantene går mot partiet, Hvis de gjør noe de ikke skal gjøre, som f.eks. å gå i mot partiprogrammet, så mister de jobben... De mister vervene de har i partiet. Venstres interne policy er basert på tilitt. brytes denne tillitten så mister man vervet. Og dermed masse penger, i og med at høyre verv gir flere penger.. (Trine Skei tjener mer enn mei) Men man kan vel ikke miste jobben på dagen? Når man først er valgt inn på stortinget, så skal det vel litt til at man ikke får sitte ut perioden? men han/hun sitter i 4 år når man først er valgt inn og kan gjøre "som en vil" helt til neste valg. Nei. Folk ser hele tiden hva du gjør og ikke gjør i et åpent offentlig demokrati. Du kan jo tenke deg selv hva som skjer selv... Det er ikke umulig å sparke enkeltpersoner... Hvordan funker sparkingen av en stortingsrepresentant, som fortsatt har et par år igjen på stortinget? Endret 8. august 2012 av Kun10kr 2 Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 8. august 2012 Del Skrevet 8. august 2012 Det er forskjell på Høyre og Venstre politikk. Høyre er et kristent og konservativt parti, mens Venstre er et sekulært og (sosial)liberalt parti. Siktet til det du skrev her: Tja, jeg har meninger som går utover Venstres politikk. Blant annet ønsker jeg at de skal legge seg på linjen til høyre, eller frp når det gjelder økonomi, MER PRIVATISERING! Tenkte da hvorfor man ikke skulle kunne gå sammen om saker på tvers av partier. Aha. My wrong. Ja, selvsagt. Det er jo det man gjør i forhandlinger. Man forhandler seg til saker og ting. Et eksempel kan jo være at Venstre klarer å fjerne DLD (Datalagringsdirektivet) mot at Høyre privatiserer noe Venstre egentlig ønsker skal være offentlig, men som kanskje ikke (ikke nødvendigvis) er den aller viktigste på Venstres "prioriteringsliste" (...) ? Bare tok et eksempel på en forhandling. Jeg er selv usikker på hvordan man prioriterer i forhandlinger, men jeg vil anta at det mest logiske er at det foregår på denne måten. Uansett: De forhandler seg frem til løsninger. Til løsninger de kan leve med. Liker Venstre, men er fortsatt en del saker hvor jeg ikke er enig med dem. Som hva da for eksempel? Bare nysgjerrig jeg altså. Jeg er for eksempel for å legalisere mange rusmidler som i dag er ulovlig, og avkriminalisere all bruk av rusmidler. Et skritt venstre ikke har tatt (unge venstre har dog gjort det). Om jeg for eksempel vil legalisere cannabis, så må jeg i så fall stemme på et miniputt parti, som nok ikke har så mye annen politikk (for eksempel cannabispartiet). Men dette er veldig off-topic. Jeg mener det samme som deg. Jeg vil legalisere alle rusmidler fordi jeg mener det er den enkeltes ansvar, og jeg mener det er svært lite liberalt å forby noe man selv ikke liker. Venstre vil bidra til å endre holdningene til mennesker over tid. Det skal også til litt holdningsendringer til også i Venstre, men det skal ikke være de vanskeligste folka å overbevise... Hvorfor tror du han lederen for Human narkopolitikk henvender seg til Venstre og ikke alle de andre partiene? Jeg har ikke lyst til å prøve å overbevise et parti, jeg har lyst til å legge fram og stemme på forslag. Jeg har garantert feil i en del av mine politiske "standpunkt", så hadde ikke vært helt heldig om jeg hadde overbevist partiet om saker som var "feil". Det er jo det som er poenget med å være medlem og aktiv i et parti; at du selv kan stemme over forslagene. =) Når du stemmer på partiet, så stemmer du på partiet som helhet, og ikke de små sakene. Er du i tillegg medlem i partiet, så vil du kunne stemme over de sakene som blir foreslått i partiet. Nei, du trenger ikke overbevise noen om noe som helst. Som regel så har de som er der bestemte meninger. Men du kommer ikke like langt i hvilket som helst parti... Du kan for eksempel ikke foreslå selvbestemt abort i et sosialkonservativt blodkristent parti... Mange liberale ting som er helt uaktuelt i andre partier. Hvis du er i mot tvang, for eksempel, så kan man ikke stemme på kommunistpartier, sosialistiske, eller konservative/sosialkonservative partier... Alle disse har fine partiprogrammer og lover utrolig mye, men det hjelper svært lite dersom du er liberal/liberalist/libertarianer/anarkist(...) Per i dag vil nok ikke Venstre komme til å gå for noen legalisering av rusmidler, da de nok er redd for å miste støtte. Selv om de, etter min mening, har den beste narkotikapolitikken blant de store partiene. Om du hadde tatt en folkeavstemning på det, så ville det ikke blitt hakket bedre av den grunnen.Du må kunne overbevise folk om at narkotikalovgivningen slik den er i dag, er til større byrde for samfunnet, enn legalisering. Du må på en overbevisende og logisk måte legge frem faktaopplysninger og argumentere for disse på en fornuftig måte, slik at folk skjønner hvorfor du ønsker å legalisere, og så videre. Det er ikke så vanskelig: Etter man begynte å forby det, så eskalerte bruken av det, og kriminaliteten forbundet til det. De kriminelle nettverkene ble mektigere (Mafiaen i USA og likende). Du må kunne forklare sammenhengen, og forklare hvorfor legalisering vil bidra til mindre vold og problemer. Noe som selvsagt heller ikke er umulig. Men om du snakker med en trangsynt og dogmatisk person, som ikke evner å tenke rasjonelt, eller er interessert i å forbedre tingenes tilstand; vel da går det selvsagt ikke. Det er holdningsendringer i samfunnet som står for de største endringene. Du kunne jo bare foreslå at Stat og Kirke skulle skilles, for hundre år siden, og du ville blitt klubbet ned, og ansett som en kjettersk landssviker eller liknende. Det samme gjelder homofiliparagrafen, og likestilling etc. Om Venstre hadde hatt alle setene på Stortinget, ville jeg fortsatt ikke hatt noen garanti for at de hadde holdt seg til partiprogrammet. Finnes eksempler på at regjeringspartier ikke alltid følger partiprogrammet. Dette er bare tull. I allefall på generell basis. Hva i huleste er vitsen med å tilbringe så mange timer med politikk om man egentlig ønsker å ødelegge for partiet sitt? Nei vet du hva! Jeg anbefaler deg å melde deg inn i et parti, og jobbe deg oppover selv, så skal du få se hvordan det fungerer... Trenger ikke nødvendigvis å møtte ønske å ødelegge partiet sitt, men kanskje det ligger andre grunner, som personlige overbevisninger og bestikkelser som fører til at en representant ikke handler ut fra partiprogrammet. Javel, og hvordan skal dette foregå i all offentlighet uten at noen legger merke til det? Hvis dette skal kunne gå så må jo nærmest alle som brenner for politikken og som klatrer opp den politiske stigen, oppgi det de brenner for bare for noen usle bestikkelser, og alle må jo være korrupte? Nei. Det tror jeg ikke noe på. Dette kan også selvsagt skje i et direkte demokrati. Man kan bestikke de som foreslår ting, til å foreslå utrolig ugunstige forslag, som bare vil få negative konsekvenser, men som folk flest ikke vet at er det... Men det finnes gode grunner til å noen ganger "gå i mot" sitt eget partiprogram, og vet du hva det er? Det er kompromisser. Hvis partiet må samarbeide med andre partier, så må man noen ganger sluke en del kameler, for begge kan ikke få viljen sin i alle tilfeller. At et parti får kommet igjennom med "Det", mot at det andre partiet kommer igjen med noe annet. Dette er forhandlinger... Men hva om de "kamelene som blir slukt", er grunnen til at jeg stemte på partiet i utgangspunktet? Hvis det er bare én enkelt sak du bryr deg om... Vel, da må du nesten bare vente helt til partiet får det igjennom. Selv om ikke partiet får det til i morgen, kan det få det til i overimorgen i senere forhandlinger. Det er stadig en kamp om beinet. I det direkte demokratiet kan også det du ønsker bli regelrett klubbet ned. Du ville ikke engang fått "en mellomting" som et resultat av at partiene i dag forhandler seg frem til felles løsninger som alle kan til en viss grad leve med(...) Skrev det bedre her: Men lå oss så si at hovedgrunnen til at jeg stemte på parti A, var punktene 1, 2 og 3 i partiprogrammet deres. Hva så om parti A, i forhandling med de andre partiene, gir etter for to av de tre punktene jeg syntes var så viktig (1, 2 og 3), for i stedet kunne få igjennom punkt 4, 5, 6, 7 og 8 i partiprogrammet. Kanskje en bra løsning for "partiet", men ikke for meg. Da venter du som sagt til muligheten byr seg. Er en ting viktig nok, så gir man ikke opp. Man kjemper som regel for det man tror på, dersom man virkelig tror på noe. Jeg personlig har ingen bestemt kampsak... Jeg ønsker bare å bidra til et liberalt samfunn, der den enkelte får mest mulig frihet uten alt for mange negative bivirkninger. Ønsker blant annet at forsvaret og sivilforsvaret skal være frivillig(...) Blant annet... Ikke fordi det angår meg selv, da jeg slapp dette selv da jeg har ADHD, men fordi jeg prinsipielt er i mot tvunget militær tjeneste. Pasifister skal ikke måtte tvinges til å gjøre noe som er i mot deres egen vilje. De fortjener ikke fengsel fordi de nekter militær tjeneste. Derfor er jeg prinsipielt i mot. Man må altså gi opp nesten alt annet om man virkelig har lyst til å kunne ha en del av makta. Selvsagt.... Makt kommer ikke rekende på ei fjøl. Men uansett: Det er i realiteten de som stemmer som faktisk har makt, fordi dersom velgerne velger f.eks. borgelig neste gang, så blir det regjeringskifte, og det innebærer at alle de som nå styrer, må gå av. De bestemmer ikke lenger. De kan bare være med å påvirke. Hvorfor skulle ikke alle hatt reell makt? Er ikke kravstor, vil dele makta med resten av befolkningen. Alle har jo reel makt. Desto mer liberalt samfunn, desto mer reel makt. Ja, man har litt påvirkningskraft ved valgene hvert andre år, men man velger egentlig kun hvilket parti som skal få makt. Partiene er igjen avhengig av politisk reklame (propaganda) for å få stemmer, slik at de kan bli valgt inn på stortinget/i kommunestyret. Partiene med mest penger vil kunne bedrive mest propaganda. Her er en oversikt over partigaver fra sist valg (kopiert fra tidligere i tråden): Arbeiderpartiet Totalt: 7 035 000 kr - 5 millioner kr i fagpolitisk støtte fra LO hvert år. - 250 000 kr fra Fagforbundet hvert år. - 1,2 millioner kr i valgkampstøtte fra Fellesforbundet - 300 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk nærings- og nytelsesmiddelforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) - 50 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk Arbeidsmannsforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) Gaver under 10 000 kr ikke inkludert. Høyre Totalt: 1 155 000 kr - 50 000 kr fra Mustad Industrier AS - 100 000 kr fra Bjørgvin AS - 250 000 kr fra Sundt AS - 50 000 kr fra Belships AS - 200 000 kr fra Parra Eiendom AS - 225 000 kr fra Høeg Autoliners AS - 50 000 kr fra Harald Moræus-Hanssen - 30 000 kr fra Lorentzens Skibs Management AS - 50 000 kr fra Nordic Shipping AS - 150 000 kr fra Wilh. Wilhelmsen ASA Gaver under 30 000 kr ikke inkludert FrP Totalt: 624 415 kr - 250 000 kr fra Sundt AS - 150 000 kr fra Willhelmsen Holding ASA - 50 000 kr fra Ferncliff TIH AS - 75 000 kr fra Høegh Autoliners - Andre: 99 415 kr Senterpartiet Totalt: 1 395 943 kr - 285 943 kr fra privatpersoner - 110 000 kr fra Fellesforbundet - 1 000 000 kr fra Fagforbundet KrF Totalt: 1 204 000 kr - 15 000 kr fra organisasjoner - 1 189 000 fra privatpersoner SV Totalt: 307 825 kr - 12 825 kr fra privatpersoner - 15 000 kr fra Norsk Arbeidsmandsforbund - 60 000 kr fra Norsk Nærings- og Nytelsesarbeiderforbund - 220 000 kr fra Fellesforbundet Venstre - 20 600 kr fra enkeltpersoner Rødt Har i følge valgkampansvarlig Marie Sneve Martinussen ikke fått noen større private gaver til årets valgkamp, men har en valgkampinnslamling blant medlemmer og støttepersoner frem mot valget. Tidligere har det kommet inn 150-200 000 kr. Venstre for eksempel, har kun fått 20 600 i partigaver, kontra APs 7 millioner og Høyres 1,5 million. Ja, og det mener jeg er helt greit. Venstre er også for TV-reklamer for partier og liknende. Det jeg ikke syntes er like greit er at AP mottar penger fra LO, da ikke alle LO medlemmer som betaler medlemskontingent er AP-velgere. Jeg mener det faktisk er litt korrupt på en måte... Ikke helt heldig når det kommer til demokratiet. Og ja, jeg er mot LO som organisasjon, og mener at alle skal ha like rettigheter i arbeidslivet uavhengig om man er medlem av LO eller ikke... ______________ Deler opp innlegget. Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 8. august 2012 Del Skrevet 8. august 2012 Det er også begrenset hvor mange plasser det er på stortinget og i kommunestyrene, og dermed vil det for mange være uopnåelig om de ikke er populistiske nok. Det er også begrenset det man kan få til. F.eks. Man kan ikke forby og legalisere narkotika samtidig. Det blir i alle fall ikke noe bedre med det direkte demokratiet du har beskrevet. Direkte demokrati er flertallsdiktatur. Indirekte demokrati er også et "flertallsdiktatur", bare at mindre personer for være med å bestemme. Det kommer an på hvordan det indirekte demokratiet er konstruert. I dag er staten omtrent allmektig i forhold til å kunne bestemme ting som Venstre ønsker at kommunene skal bestemme selv. Desto mer makt som blir gitt til lokaldemokratiet, desto mindre makt til staten, og mer makt til den enkelte. Det indirekte demokratiet, består jo av direkte demokrati i det man innad i partiene stemmer over forslagene. Generelt sett vil vel et demokrati alltid være et "flertallsdiktatur", makten kan da begrenses med en konstitusjon (link Wikipedia). Personlig ville jeg ikke definert et indirekte demokrati som et reelt demokrati, da det ikke er folket som styrer. Synes definisjonen til polyarki (link Wikipedia) passer bedre for det demokratiet vi har i Norge. Selvsagt er det folket som styrer i et demo(folke)krati(styre) det ligger no i navnet.Hvis det ikke er folket som styrer, så er det ikke noe demokrati. Man finner ut hvem man liker og ikke liker? Hvem man er mest enig med. Meningene varierer selvsagt innad i partiet. Så sjansen er da til stedet, at det ikke er noen potensielle reperesentanter som man er 100% enig med. Nei, da må du jo stille selv. Men hvis du ikke er enig med deg selv engang, så kan det jo være et problem. Hvis ingen er enig med deg, så vil du ikke få flertall i et direkte demokrati heller. Dermed må man igjen "svelge noen kamaler" for å stemme på en reperesentant som er enig i (de aller fleste) kjernesakene. Ja. En person kan uansett ALDRI komme igjennom med absolutt alt personen vil. DET sier seg selv. Et direkte demokrati løser ikke dette problemet.. Det vil heller hemme mulighetene dine.. Folk blir lei av å stemme på det samme og det samme om og om igjen. Man har vel egentlig kun det de har sagt å gå ut i fra, og det skal vel litt til for å ta en diskusjon med potensielle representanter(?). Du kan snakke med Trine Skei Grande dirrete dersom du ønsker det! Men da må du være med på f.eks. Venstres begivenheter... Alle medlemmer av et parti, har mulighet til å snakke direkte med stortingskandidatene for sitt eget parti. Må innrømme jeg ikke har så mye peiling på hvordan et parti fungerer innenfra, bra man i hvert fall har mulighet til å snakke med lederne i partiet. Vet du noe om muligheten, til å for eksempel slå av en prat med Jens Stoltenberg, for å diskutere hvor han står i en del saker? Eller må man først bli medlem av AP, og dra på AP bevigenheter? Det er mindre sannsynlighet for at du kan slå av en prat med Jens Stoltenberg enn Trine Skei Grande, men det er fult mulig og man går frem på samme måten. På samme måte som at det er vanskeligere å snakke med Paven, enn det er å snakke med Ordføreren i sin egen kommune... =P Du kan jo gå inn på Facebookprofilen til Jens å forsøke å få kontakt... Uansett hva representantene sier, så er man heller ikke garantert at de vil holde det de har lovet, Dessto flere stemmer et parti får, desto mer av det de har lovet gjør de. Desto ferre, desto flere kameler må de sluke, og desto mindre av politikken vil de holde. Sånn er gamet. Og sånn er det også ved direkte demokrati. Ikke alt det som blir foreslått blir flertall om det er det du måtte tro. Nei, ikke alt som blir foreslått blir det flertall for, og bra er det. Men i et direkte demokrati, kan jeg sikre at min stemme har noe å si i enkelt saker jeg er interessert i. Ja. Men din stemme har også noe å si i enkelte saker du er interessert i innad i et parti også... Beklager at jeg kverulerer så mye, men det er jo et diskusjonsforum, så jeg er på en måte innstilt på å svare slik jeg gjør, hehe =P om de blir valgt inn. Ja, de vil nok miste støtte i partiet om representantene går mot partiet, Hvis de gjør noe de ikke skal gjøre, som f.eks. å gå i mot partiprogrammet, så mister de jobben... De mister vervene de har i partiet. Venstres interne policy er basert på tilitt. brytes denne tillitten så mister man vervet. Og dermed masse penger, i og med at høyre verv gir flere penger.. (Trine Skei tjener mer enn mei) Men man kan vel ikke miste jobben på dagen? Når man først er valgt inn på stortinget, så skal det vel litt til at man ikke får sitte ut perioden? Hvis man begynner å ta i mot bestikkelser (som er ulovlig) så vil man bli sparket på dagen, jo... Hvis man ikke tjener partiets interesser, men sine egne personlige interesser ... da har man ikke noe der å gjøre. Man må være 100% for det partiet mener. Man må være den partiet har tillitt til. Et parti stemmer ikke opp representanter det ikke har tillit til. I isåfall er velgerne innenfor partiet utrolig stupid. Det er de ikke. I SV har det imidlertid foregått litt korrupsjon, men SVere generelt har jo ikke noe i mot det. De mest hardcore SVere i alle fall... Etter slike broilere har disse partiene det med å miste betraktelig med oppslutning. Merkelig det da gitt, dersom ikke folket bestemmer. men han/hun sitter i 4 år når man først er valgt inn og kan gjøre "som en vil" helt til neste valg. Nei. Folk ser hele tiden hva du gjør og ikke gjør i et åpent offentlig demokrati. Du kan jo tenke deg selv hva som skjer selv... Det er ikke umulig å sparke enkeltpersoner... Hvordan funker sparkingen av en stortingsrepresentant, som fortsatt har et par år igjen på stortinget? De må vike sete. Partiets medlemmer kommer til en enighet seg i mellom. Som regel hopper disse av frivillig. Det står stadig om at stortingspolitikere må hoppe av pga det ene og det andre... Venstre hadde for en tid siden en opprydning hvor nestlederen måtte gå av pga at han hadde missbrukt tilliten til partiet. Dette gjaldt ikke politikk direkte, men det var et tillitsbrudd. Vedkommende ble siktet for (men ikke dømt; Ingen vet sikkert om han gjorde det eller ikke) ; overgrep. Dermed måtte han gå av. Lenke til kommentar
Skatteflyktning Skrevet 9. august 2012 Del Skrevet 9. august 2012 Nei, jeg tror ikke direkte demokrati er en løsning. Til det finnes det altfor mange naive og lettlurte (ok, dumme) mennesker. At det fins "altfor mange naive og lettlurte (ok, dumme) mennesker" får man bekreftet hvert 4. år! Lenke til kommentar
Rescue me Skrevet 9. august 2012 Forfatter Del Skrevet 9. august 2012 (endret) Det er forskjell på Høyre og Venstre politikk. Høyre er et kristent og konservativt parti, mens Venstre er et sekulært og (sosial)liberalt parti. Siktet til det du skrev her: Tja, jeg har meninger som går utover Venstres politikk. Blant annet ønsker jeg at de skal legge seg på linjen til høyre, eller frp når det gjelder økonomi, MER PRIVATISERING! Tenkte da hvorfor man ikke skulle kunne gå sammen om saker på tvers av partier. Aha. My wrong. Ja, selvsagt. Det er jo det man gjør i forhandlinger. Man forhandler seg til saker og ting. Et eksempel kan jo være at Venstre klarer å fjerne DLD (Datalagringsdirektivet) mot at Høyre privatiserer noe Venstre egentlig ønsker skal være offentlig, men som kanskje ikke (ikke nødvendigvis) er den aller viktigste på Venstres "prioriteringsliste" (...) ? Bare tok et eksempel på en forhandling. Jeg er selv usikker på hvordan man prioriterer i forhandlinger, men jeg vil anta at det mest logiske er at det foregår på denne måten. Uansett: De forhandler seg frem til løsninger. Til løsninger de kan leve med. Hvorfor skal jeg som velger ikke få være med på forhandlingene? De som tar avgjørelsene er relativt få reperesentanter, og trenger på ingen måte å ha meninger som samsvarer helt med partiets velgere. Liker Venstre, men er fortsatt en del saker hvor jeg ikke er enig med dem. Som hva da for eksempel? Bare nysgjerrig jeg altså. Jeg er for eksempel for å legalisere mange rusmidler som i dag er ulovlig, og avkriminalisere all bruk av rusmidler. Et skritt venstre ikke har tatt (unge venstre har dog gjort det). Om jeg for eksempel vil legalisere cannabis, så må jeg i så fall stemme på et miniputt parti, som nok ikke har så mye annen politikk (for eksempel cannabispartiet). Men dette er veldig off-topic. Jeg mener det samme som deg. Jeg vil legalisere alle rusmidler fordi jeg mener det er den enkeltes ansvar, og jeg mener det er svært lite liberalt å forby noe man selv ikke liker. Venstre vil bidra til å endre holdningene til mennesker over tid. Det skal også til litt holdningsendringer til også i Venstre, men det skal ikke være de vanskeligste folka å overbevise... Hvorfor tror du han lederen for Human narkopolitikk henvender seg til Venstre og ikke alle de andre partiene? Jeg har ikke lyst til å prøve å overbevise et parti, jeg har lyst til å legge fram og stemme på forslag. Jeg har garantert feil i en del av mine politiske "standpunkt", så hadde ikke vært helt heldig om jeg hadde overbevist partiet om saker som var "feil". Det er jo det som er poenget med å være medlem og aktiv i et parti; at du selv kan stemme over forslagene. =) Når du stemmer på partiet, så stemmer du på partiet som helhet, og ikke de små sakene. Er du i tillegg medlem i partiet, så vil du kunne stemme over de sakene som blir foreslått i partiet. Nei, du trenger ikke overbevise noen om noe som helst. Som regel så har de som er der bestemte meninger. Men du kommer ikke like langt i hvilket som helst parti... Du kan for eksempel ikke foreslå selvbestemt abort i et sosialkonservativt blodkristent parti... Mange liberale ting som er helt uaktuelt i andre partier. Hvis du er i mot tvang, for eksempel, så kan man ikke stemme på kommunistpartier, sosialistiske, eller konservative/sosialkonservative partier... Alle disse har fine partiprogrammer og lover utrolig mye, men det hjelper svært lite dersom du er liberal/liberalist/libertarianer/anarkist(...) Men hva om jeg er enig i parti A sin økonomipolitikk, parti B sin skolepolitikk og parti C sin ruspolitikk, men disse partiene ikke på noen måte har samme økonomi-, skole- og ruspolitikk(?). Da vil jeg få store problemer med både å velge parti, og eventuelt prøve å overbevise medlemmene i det partiet jeg melder meg inn i til å skifte politikk slik at det passer bedre for meg. Om Venstre hadde hatt alle setene på Stortinget, ville jeg fortsatt ikke hatt noen garanti for at de hadde holdt seg til partiprogrammet. Finnes eksempler på at regjeringspartier ikke alltid følger partiprogrammet. Dette er bare tull. I allefall på generell basis. Hva i huleste er vitsen med å tilbringe så mange timer med politikk om man egentlig ønsker å ødelegge for partiet sitt? Nei vet du hva! Jeg anbefaler deg å melde deg inn i et parti, og jobbe deg oppover selv, så skal du få se hvordan det fungerer... Trenger ikke nødvendigvis å møtte ønske å ødelegge partiet sitt, men kanskje det ligger andre grunner, som personlige overbevisninger og bestikkelser som fører til at en representant ikke handler ut fra partiprogrammet. Javel, og hvordan skal dette foregå i all offentlighet uten at noen legger merke til det? Hvis dette skal kunne gå så må jo nærmest alle som brenner for politikken og som klatrer opp den politiske stigen, oppgi det de brenner for bare for noen usle bestikkelser, og alle må jo være korrupte? Nei. Det tror jeg ikke noe på. Dette kan også selvsagt skje i et direkte demokrati. Man kan bestikke de som foreslår ting, til å foreslå utrolig ugunstige forslag, som bare vil få negative konsekvenser, men som folk flest ikke vet at er det... Vel, at en stortingsrepresentant ikke stemmer etter partiprogrammet kan man finne ut av, hvor man finner en oversikt er jeg usikker på (noen som vet?). Men hvorfor stortingsrepresentanten stemte som han gjorde er vanskeligere å finne ut av. Å bestikke de med "makt" er lettere jo færre som har "makt". Skal mindre til for å bestikke 169 stykk på stortinget, kontra alle Norges innbyggere med stemmerett. Men det finnes gode grunner til å noen ganger "gå i mot" sitt eget partiprogram, og vet du hva det er? Det er kompromisser. Hvis partiet må samarbeide med andre partier, så må man noen ganger sluke en del kameler, for begge kan ikke få viljen sin i alle tilfeller. At et parti får kommet igjennom med "Det", mot at det andre partiet kommer igjen med noe annet. Dette er forhandlinger... Men hva om de "kamelene som blir slukt", er grunnen til at jeg stemte på partiet i utgangspunktet? Hvis det er bare én enkelt sak du bryr deg om... Vel, da må du nesten bare vente helt til partiet får det igjennom. Selv om ikke partiet får det til i morgen, kan det få det til i overimorgen i senere forhandlinger. Det er stadig en kamp om beinet. I det direkte demokratiet kan også det du ønsker bli regelrett klubbet ned. Du ville ikke engang fått "en mellomting" som et resultat av at partiene i dag forhandler seg frem til felles løsninger som alle kan til en viss grad leve med(...) Trenger ikke å være kun en sak, men gjerne de få sakene jeg bryr meg mest om, da jeg uansett ikke finner et parti som har akkurat de samme meningene som meg selv. Om et forslag ikke går gjennom i en folkeavstemning vil det være mye lettere å akseptere, da jeg er for å ha et demokrati. Skrev det bedre her: Men lå oss så si at hovedgrunnen til at jeg stemte på parti A, var punktene 1, 2 og 3 i partiprogrammet deres. Hva så om parti A, i forhandling med de andre partiene, gir etter for to av de tre punktene jeg syntes var så viktig (1, 2 og 3), for i stedet kunne få igjennom punkt 4, 5, 6, 7 og 8 i partiprogrammet. Kanskje en bra løsning for "partiet", men ikke for meg. Da venter du som sagt til muligheten byr seg. Er en ting viktig nok, så gir man ikke opp. Man kjemper som regel for det man tror på, dersom man virkelig tror på noe. Jeg personlig har ingen bestemt kampsak... Jeg ønsker bare å bidra til et liberalt samfunn, der den enkelte får mest mulig frihet uten alt for mange negative bivirkninger. Ønsker blant annet at forsvaret og sivilforsvaret skal være frivillig(...) Blant annet... Ikke fordi det angår meg selv, da jeg slapp dette selv da jeg har ADHD, men fordi jeg prinsipielt er i mot tvunget militær tjeneste. Pasifister skal ikke måtte tvinges til å gjøre noe som er i mot deres egen vilje. De fortjener ikke fengsel fordi de nekter militær tjeneste. Derfor er jeg prinsipielt i mot. Min største kampsak er nok at flest mulig skal ha mulighet til å være med å bestemme, og at beslutningen skal taes nærmest de det gjelder. Man må altså gi opp nesten alt annet om man virkelig har lyst til å kunne ha en del av makta. Selvsagt.... Makt kommer ikke rekende på ei fjøl. Men uansett: Det er i realiteten de som stemmer som faktisk har makt, fordi dersom velgerne velger f.eks. borgelig neste gang, så blir det regjeringskifte, og det innebærer at alle de som nå styrer, må gå av. De bestemmer ikke lenger. De kan bare være med å påvirke. Hvorfor skulle ikke alle hatt reell makt? Er ikke kravstor, vil dele makta med resten av befolkningen. Alle har jo reel makt. Desto mer liberalt samfunn, desto mer reel makt. Ja, man har litt påvirkningskraft ved valgene hvert andre år, men man velger egentlig kun hvilket parti som skal få makt. Partiene er igjen avhengig av politisk reklame (propaganda) for å få stemmer, slik at de kan bli valgt inn på stortinget/i kommunestyret. Partiene med mest penger vil kunne bedrive mest propaganda. Her er en oversikt over partigaver fra sist valg (kopiert fra tidligere i tråden): Arbeiderpartiet Totalt: 7 035 000 kr - 5 millioner kr i fagpolitisk støtte fra LO hvert år. - 250 000 kr fra Fagforbundet hvert år. - 1,2 millioner kr i valgkampstøtte fra Fellesforbundet - 300 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk nærings- og nytelsesmiddelforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) - 50 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk Arbeidsmannsforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) Gaver under 10 000 kr ikke inkludert. Høyre Totalt: 1 155 000 kr - 50 000 kr fra Mustad Industrier AS - 100 000 kr fra Bjørgvin AS - 250 000 kr fra Sundt AS - 50 000 kr fra Belships AS - 200 000 kr fra Parra Eiendom AS - 225 000 kr fra Høeg Autoliners AS - 50 000 kr fra Harald Moræus-Hanssen - 30 000 kr fra Lorentzens Skibs Management AS - 50 000 kr fra Nordic Shipping AS - 150 000 kr fra Wilh. Wilhelmsen ASA Gaver under 30 000 kr ikke inkludert FrP Totalt: 624 415 kr - 250 000 kr fra Sundt AS - 150 000 kr fra Willhelmsen Holding ASA - 50 000 kr fra Ferncliff TIH AS - 75 000 kr fra Høegh Autoliners - Andre: 99 415 kr Senterpartiet Totalt: 1 395 943 kr - 285 943 kr fra privatpersoner - 110 000 kr fra Fellesforbundet - 1 000 000 kr fra Fagforbundet KrF Totalt: 1 204 000 kr - 15 000 kr fra organisasjoner - 1 189 000 fra privatpersoner SV Totalt: 307 825 kr - 12 825 kr fra privatpersoner - 15 000 kr fra Norsk Arbeidsmandsforbund - 60 000 kr fra Norsk Nærings- og Nytelsesarbeiderforbund - 220 000 kr fra Fellesforbundet Venstre - 20 600 kr fra enkeltpersoner Rødt Har i følge valgkampansvarlig Marie Sneve Martinussen ikke fått noen større private gaver til årets valgkamp, men har en valgkampinnslamling blant medlemmer og støttepersoner frem mot valget. Tidligere har det kommet inn 150-200 000 kr. Venstre for eksempel, har kun fått 20 600 i partigaver, kontra APs 7 millioner og Høyres 1,5 million. Ja, og det mener jeg er helt greit. Venstre er også for TV-reklamer for partier og liknende. Det jeg ikke syntes er like greit er at AP mottar penger fra LO, da ikke alle LO medlemmer som betaler medlemskontingent er AP-velgere. Jeg mener det faktisk er litt korrupt på en måte... Ikke helt heldig når det kommer til demokratiet. Og ja, jeg er mot LO som organisasjon, og mener at alle skal ha like rettigheter i arbeidslivet uavhengig om man er medlem av LO eller ikke... Partigaver er vel nesten alltid "korrupsjon"? De som støtter partiene med partigaver gjør vel det av den grunn at partiet man støtter skal få bedre oppslutning. Den bedre oppslutningen kan så brukes for å få gjennom flere av partiets saker. For eksempel kan en bedrift gi en del penger til et parti som er for å øke subsidiene til den næringen bedriften er en del av. Slik kan bedriften muligens få en økonomisk vinning av å gi penger i partigave. Partier som "består av rikfolk" vil nok få inn mer i partigaver fra medlemmene, enn et parti som "består av fattigfolk". På grunn av partigavene har da partiene forskjellige summer å bruke på valgkamp, noe som kan føre til en skjevfordeling av makt. Endret 9. august 2012 av Kun10kr Lenke til kommentar
Rescue me Skrevet 9. august 2012 Forfatter Del Skrevet 9. august 2012 (endret) Det er også begrenset hvor mange plasser det er på stortinget og i kommunestyrene, og dermed vil det for mange være uoppnåelig om de ikke er populistiske nok. Det er også begrenset det man kan få til. F.eks. Man kan ikke forby og legalisere narkotika samtidig. Det blir i alle fall ikke noe bedre med det direkte demokratiet du har beskrevet. Direkte demokrati er flertallsdiktatur. Indirekte demokrati er også et "flertallsdiktatur", bare at mindre personer for være med å bestemme. Det kommer an på hvordan det indirekte demokratiet er konstruert. I dag er staten omtrent allmektig i forhold til å kunne bestemme ting som Venstre ønsker at kommunene skal bestemme selv. Desto mer makt som blir gitt til lokaldemokratiet, desto mindre makt til staten, og mer makt til den enkelte. Det indirekte demokratiet, består jo av direkte demokrati i det man innad i partiene stemmer over forslagene. I min modell prøver jeg å få mer makt til lokaldemokratiet, hvor "kommunene" (flere kommuner blir slått sammen) har mye makt, og også ha et nivå under dette med folketingene. Det direkte demokratiet innad i partiene gjelder kun i å bestemme partiprogrammet, ingen reell makt. Generelt sett vil vel et demokrati alltid være et "flertallsdiktatur", makten kan da begrenses med en konstitusjon (link Wikipedia). Personlig ville jeg ikke definert et indirekte demokrati som et reelt demokrati, da det ikke er folket som styrer. Synes definisjonen til polyarki (link Wikipedia) passer bedre for det demokratiet vi har i Norge. Selvsagt er det folket som styrer i et demo(folke)krati(styre) det ligger no i navnet. Hvis det ikke er folket som styrer, så er det ikke noe demokrati. Om jeg hadde vært lederen av et diktatur så hadde jeg prøvd å få det til å virke som om det var et demokrati. Jeg ville ha opprettet nasjonalforsamling, med store begrensninger selvfølgelig, og brukt mye propaganda på å få inn de representantene i nasjonalforsamlingen som jeg likte best. Ville også prøvd å påvirke media (for eksempel gjennom media støtte og stats-kanaler), til å gi et bra inntrykk av landet, og et dårlig inntrykk av andre land. Å spre frykt gjennom media hadde nok også vært en effektiv metode å få folket til å føle seg avhengig av staten. Ville ikke lagt for mye i hva et land kaller seg, mer interessant å se på hva definisjonen av demokrati faktisk er. Demokrati betyr folkestyre, og jeg er ikke i den oppfatning av folket styrer i Norge. Man finner ut hvem man liker og ikke liker? Hvem man er mest enig med. Meningene varierer selvsagt innad i partiet. Så sjansen er da til stedet, at det ikke er noen potensielle reperesentanter som man er 100% enig med. Nei, da må du jo stille selv. Men hvis du ikke er enig med deg selv engang, så kan det jo være et problem. Hvis ingen er enig med deg, så vil du ikke få flertall i et direkte demokrati heller. Om jeg derimot hadde hatt mulighet til å stemme på alle forslagene som blir lagt fram, ikke bare de fra samme parti, så ville jeg hatt mulighet til å stemme akkurat slik jeg ville. Det jeg stemmer for ville selvfølgelig ikke alltids gått gjennom, men jeg er for demokrati. Dermed må man igjen "svelge noen kamaler" for å stemme på en reperesentant som er enig i (de aller fleste) kjernesakene. Ja. En person kan uansett ALDRI komme igjennom med absolutt alt personen vil. DET sier seg selv. Et direkte demokrati løser ikke dette problemet.. Det vil heller hemme mulighetene dine.. Folk blir lei av å stemme på det samme og det samme om og om igjen. Jeg har heller ikke et ønske om å komme gjennom med alt jeg vil, hadde nok ikke vært så bra for en del av befolkningen. Om det er få folk som er interessert å stemme for noe i min modell, så vil heller ikke saken gå igjennom da jeg har en minimums valgdeltagelse (skrev 33%-50% i førstepost, men er usikker) som må til for at folkeavstemningen er gyldig. Om folk ikke har interesse for en sak, er det bare bra den ikke går gjennom da det uansett ikke er noe folk bryr seg om. Man har vel egentlig kun det de har sagt å gå ut i fra, og det skal vel litt til for å ta en diskusjon med potensielle representanter(?). Du kan snakke med Trine Skei Grande dirrete dersom du ønsker det! Men da må du være med på f.eks. Venstres begivenheter... Alle medlemmer av et parti, har mulighet til å snakke direkte med stortingskandidatene for sitt eget parti. Må innrømme jeg ikke har så mye peiling på hvordan et parti fungerer innenfra, bra man i hvert fall har mulighet til å snakke med lederne i partiet. Vet du noe om muligheten, til å for eksempel slå av en prat med Jens Stoltenberg, for å diskutere hvor han står i en del saker? Eller må man først bli medlem av AP, og dra på AP bevigenheter? Det er mindre sannsynlighet for at du kan slå av en prat med Jens Stoltenberg enn Trine Skei Grande, men det er fult mulig og man går frem på samme måten. På samme måte som at det er vanskeligere å snakke med Paven, enn det er å snakke med Ordføreren i sin egen kommune... =P Du kan jo gå inn på Facebookprofilen til Jens å forsøke å få kontakt... Men da kan Jens Stoltenberg lett la være å svare på mitt eventuelle spørsmål om han ikke ønsker det. I min modell vil alle representanter bli valgt fra tingene, og man vil dermed lettere kunne spørre ut en potensiell representant. Om representanten lar være å svare på spørsmålet er det noe alle som er med i tinget, og dermed alle som har makt til å velge representanter, vil få med seg dette. Uansett hva representantene sier, så er man heller ikke garantert at de vil holde det de har lovet, Dessto flere stemmer et parti får, desto mer av det de har lovet gjør de. Desto ferre, desto flere kameler må de sluke, og desto mindre av politikken vil de holde. Sånn er gamet. Og sånn er det også ved direkte demokrati. Ikke alt det som blir foreslått blir flertall om det er det du måtte tro. Nei, ikke alt som blir foreslått blir det flertall for, og bra er det. Men i et direkte demokrati, kan jeg sikre at min stemme har noe å si i enkelt saker jeg er interessert i. Ja. Men din stemme har også noe å si i enkelte saker du er interessert i innad i et parti også... Beklager at jeg kverulerer så mye, men det er jo et diskusjonsforum, så jeg er på en måte innstilt på å svare slik jeg gjør, hehe =P Forskjell å stemme om et partiprogram, kontra å stemme for reelle forslag. om de blir valgt inn. Ja, de vil nok miste støtte i partiet om representantene går mot partiet, Hvis de gjør noe de ikke skal gjøre, som f.eks. å gå i mot partiprogrammet, så mister de jobben... De mister vervene de har i partiet. Venstres interne policy er basert på tilitt. brytes denne tillitten så mister man vervet. Og dermed masse penger, i og med at høyre verv gir flere penger.. (Trine Skei tjener mer enn mei) Men man kan vel ikke miste jobben på dagen? Når man først er valgt inn på stortinget, så skal det vel litt til at man ikke får sitte ut perioden? Hvis man begynner å ta i mot bestikkelser (som er ulovlig) så vil man bli sparket på dagen, jo... Hvis man ikke tjener partiets interesser, men sine egne personlige interesser ... da har man ikke noe der å gjøre. Man må være 100% for det partiet mener. Man må være den partiet har tillitt til. Et parti stemmer ikke opp representanter det ikke har tillit til. I isåfall er velgerne innenfor partiet utrolig stupid. Det er de ikke. I SV har det imidlertid foregått litt korrupsjon, men SVere generelt har jo ikke noe i mot det. De mest hardcore SVere i alle fall... Etter slike broilere har disse partiene det med å miste betraktelig med oppslutning. Merkelig det da gitt, dersom ikke folket bestemmer. Greit det med at man blir sparket om man har gjort noe ulovlig, men man kan vel ikke sparke en representant som er valgt inn på stortinget/i kommunestyret kun på grunn av hvordan han/hun stemmer på forslag? men han/hun sitter i 4 år når man først er valgt inn og kan gjøre "som en vil" helt til neste valg. Nei. Folk ser hele tiden hva du gjør og ikke gjør i et åpent offentlig demokrati. Du kan jo tenke deg selv hva som skjer selv... Det er ikke umulig å sparke enkeltpersoner... Hvordan funker sparkingen av en stortingsrepresentant, som fortsatt har et par år igjen på stortinget? De må vike sete. Partiets medlemmer kommer til en enighet seg i mellom. Som regel hopper disse av frivillig. Det står stadig om at stortingspolitikere må hoppe av pga det ene og det andre... Venstre hadde for en tid siden en opprydning hvor nestlederen måtte gå av pga at han hadde missbrukt tilliten til partiet. Dette gjaldt ikke politikk direkte, men det var et tillitsbrudd. Vedkommende ble siktet for (men ikke dømt; Ingen vet sikkert om han gjorde det eller ikke) ; overgrep. Dermed måtte han gå av. Greit når en representant har gjort noe ulovlig, men man har vel ikke mulighet til å gjøre dette med en representant som holder seg innenfor Norges lover? Endret 9. august 2012 av Kun10kr Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 9. august 2012 Del Skrevet 9. august 2012 (endret) Det er forskjell på Høyre og Venstre politikk. Høyre er et kristent og konservativt parti, mens Venstre er et sekulært og (sosial)liberalt parti. Siktet til det du skrev her: Tja, jeg har meninger som går utover Venstres politikk. Blant annet ønsker jeg at de skal legge seg på linjen til høyre, eller frp når det gjelder økonomi, MER PRIVATISERING! Tenkte da hvorfor man ikke skulle kunne gå sammen om saker på tvers av partier. Aha. My wrong. Ja, selvsagt. Det er jo det man gjør i forhandlinger. Man forhandler seg til saker og ting. Et eksempel kan jo være at Venstre klarer å fjerne DLD (Datalagringsdirektivet) mot at Høyre privatiserer noe Venstre egentlig ønsker skal være offentlig, men som kanskje ikke (ikke nødvendigvis) er den aller viktigste på Venstres "prioriteringsliste" (...) ? Bare tok et eksempel på en forhandling. Jeg er selv usikker på hvordan man prioriterer i forhandlinger, men jeg vil anta at det mest logiske er at det foregår på denne måten. Uansett: De forhandler seg frem til løsninger. Til løsninger de kan leve med. Hvorfor skal jeg som velger ikke få være med på forhandlingene? De som tar avgjørelsene er relativt få reperesentanter, og trenger på ingen måte å ha meninger som samsvarer helt med partiets velgere. Partiets velgere har så stor variasjon av meninger at det ville vært totalt umulig å gjort alle til lags uansett. Men den politikken partiet står for. Altså det mest grunnleggende og det som folk flest i partiet snakker om, disse tingene vil bli tillagt størst vekt. Burde bli tillagt mest vekt. Alle som vil kan være med på forhandlingene om de har holt på lenge nok, og om de har bred nok støtte fra andre i partiet. Husk at stortingsrepresentantene begynte der jeg og du er nå, og at disse har jobbet seg oppover ved å bygge opp tillit hos folk. Når dette er sagt, så må du også ta med i beregningen at mange mennesker stemmer på feil parti, og med det menes at de stemmer på partier som egentlig ikke gjør det en selv har interesse av. Jeg kan ta meg selv som et eksempel på dette. For flere år tilbake, så hadde jeg ikke noe særlig peiling på politikk, så jeg stemte Arbeiderpartiet. Og så har jeg stemt Høyre, fordi vennegjengen min overtalte meg til å stemme dette. Høyre er mer det jeg står for, men jeg hadde ikke på daværende tidspunkt god nok greie på politikk egentlig til å stemme på Høyre. For ikke visste jeg noe særlig om hva disse stod for. Alt det jeg har lært har kommet senere. Jeg vet nå at alle partiene har ulike økonomiske plattformer de bygger politikken sin på. Kommunistene bruker planøkonomi. Dette går ut på at staten eier absolutt ALT, alle produksjonsmidler, alle boliger i landet, ja, alt, deg inkludert. Arbeiderpartiet som da var et tidligere kommunistisk parti, gikk over til blandingsøkonomi dette er en blanding mellom statlig planøkonomi og markedsøkonomi. Alle de sosialdemokratiske partiene bruker denne modellen i dag. Så har vi KrF, Venstre, Høyre, FrP og DLF,. Disse kalles de borgelige partiene, og de ønsker markedsøkonomi i motsetning til planøkonomi og blandingsøkonomi. Dette trenger man nødvendigvis sette seg inn i for å forstå hvorfor de politiske partiene er som de er og hvordan de skiller seg fra hverandre. Du har også autoritære og liberale ideologier. Du som velger, og jeg som velger, vi har ikke kunnskaper nok til å forhandle om noe som helst. Hvordan skulle vi ha gjort dette? Som regel er det siviløkonomer og så videre som forhandler ut i fra partiets økonomi, og statsbudsjett og så videre. Har du lest deg opp på alle statsbudsjettene til å kunne delta i forhandlinger med andre partier? Jeg er enig i at enkelte ting burde man ha folkeavstemning på. F.eks. Lover. Og jeg mener man burde tatt en avstemning på hvorvidt man skal skille stat og kirke. Jeg er helt enig i avgjørelsen. Jeg ser det også som positivt at man skilte disse to institusjonene fra hverandre, men jeg er prinsipielt i mot måten regjeringen gikk frem på, og tiden de gjorde det på. Og mener at dette er en såpass stor sak at det burde ha vært folkeavstemning på det, akkurat slik du mener. Må ut en tur. Skal svare mer senere Endret 9. august 2012 av turbonello Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 9. august 2012 Del Skrevet 9. august 2012 Men hva om jeg er enig i parti A sin økonomipolitikk, parti B sin skolepolitikk og parti C sin ruspolitikk, men disse partiene ikke på noen måte har samme økonomi-, skole- og ruspolitikk(?). Da må du stemme på det du syntes er aller viktigst. Du må se hvilke partier som ønsker å jobbe med hverandre, og du må studere disse partienes politikk opp mot hva du ønsker. Det partiet som har det DU syntes er viktigst, det stemmer du på... Men holdningene er som regel generelle. Høyre og Venstre har ganske så lik skolepolitikk; Begge partiene mener at LÆRERENs kunnskaper og evne til å lære bort, er det aller aller aller viktigste når det gjelder skolen. AP og SV mener det er frukt og grønt som er viktigst samt å holde barna på skolen lengst mulig også på fritiden... Dette er fordi AP og SV er store tilhengere av institusjoner og av å kunne ha mest mulig kontroll på befolkningen fra de er bittesmå til de er voksne. Venstre og Høyre, er partier for FRIHET, og vil derfor ikke mene dette er det viktigste, men at KUNNSKAP er det aller viktigste i skolen. AP og SV ønsker ikke engang karakterer i skolen, da dette kan medføre "sosiale ulikheter" og "mobbing"... En god lærer vil dermot kunne hindre mobbing dersom denne er godt pedagogisk utrustet sånn rent utdanningsmessig sett. Høyre er et konservativt og trangsynt parti i forhold til ruspolitikk. Her er det forbud og strenge straffer som gjelder. De som velger et annet liv enn andre, de skal slåes hardt ned på fordi dette er slik det var i gamle dager. Det ligger i navnet KONSERVATIV (man vil bevare de gamle dogmer så lenge det er mulig). Friheten man får hos høyre er nesten kun utelukkende økonomisk. Venstre derimot er et liberalt parti som er basert på frihetsprinsipper, og er radikalt, altså ønsker gjennomgripende forandringer i det eksisterende system. Nesten ingen ting er bra nok, da vi i dag vet om ting som vil fungere mye bedre enn det gamle. Så i motsetning til Høyre, så vil Venstre forandre på mye mer av det eksisterende, selv om det til en viss grad "fungerer"... Jeg vil ikke si at narkopolitikken fungerer jeg da men... Den fungerer kanskje for Høyre-folk iført dress og sigar, men den fungerer ikke for de som er rammet av deres restriktive politikk. Det er heller ingen andre partier bortsett fra DLF som er liberale i forhold til rusmidler. FrP som visstnok skal være et liberalistisk parti, er ikke et liberalistisk parti, hadde det vært et liberalistisk parti, så ville det vært MYE mer liberalt enn hva partiet Venstre er. Men FrP forbyr så mye rart, og ønsker så strenge straffer og liknende at det neppe kan kalles liberalistisk. Det er derimot sosialkonservativt med et snev av økonomisk liberalisme i seg. Konklusjon: Enten mener du faktisk noe, og har en helhetlig politikk, ellers så har du det ikke Du må finne det partiet som deler dine grunnprinsipper, grunnleggende verdier. Men det er jo fult mulig å starte opp et nytt parti selv også... Om jeg skulle gjort det, ville partiet hatt navnet: "Det Liberale Høyrepartiet" (DLH)... Hehe. Da vil jeg få store problemer med både å velge parti, og eventuelt prøve å overbevise medlemmene i det partiet jeg melder meg inn i til å skifte politikk slik at det passer bedre for meg. Start et nytt parti. Fult mulig. Vel, at en stortingsrepresentant ikke stemmer etter partiprogrammet kan man finne ut av, hvor man finner en oversikt er jeg usikker på (noen som vet?). Men hvorfor stortingsrepresentanten stemte som han gjorde er vanskeligere å finne ut av. Å bestikke de med "makt" er lettere jo færre som har "makt". Skal mindre til for å bestikke 169 stykk på stortinget, kontra alle Norges innbyggere med stemmerett. Derfor mer makt til kommunene slik Venstre foreslår! Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 9. august 2012 Del Skrevet 9. august 2012 Men det finnes gode grunner til å noen ganger "gå i mot" sitt eget partiprogram, og vet du hva det er? Det er kompromisser. Hvis partiet må samarbeide med andre partier, så må man noen ganger sluke en del kameler, for begge kan ikke få viljen sin i alle tilfeller. At et parti får kommet igjennom med "Det", mot at det andre partiet kommer igjen med noe annet. Dette er forhandlinger... Men hva om de "kamelene som blir slukt", er grunnen til at jeg stemte på partiet i utgangspunktet? Hvis det er bare én enkelt sak du bryr deg om... Vel, da må du nesten bare vente helt til partiet får det igjennom. Selv om ikke partiet får det til i morgen, kan det få det til i overimorgen i senere forhandlinger. Det er stadig en kamp om beinet. I det direkte demokratiet kan også det du ønsker bli regelrett klubbet ned. Du ville ikke engang fått "en mellomting" som et resultat av at partiene i dag forhandler seg frem til felles løsninger som alle kan til en viss grad leve med(...) Trenger ikke å være kun en sak, men gjerne de få sakene jeg bryr meg mest om, da jeg uansett ikke finner et parti som har akkurat de samme meningene som meg selv. Er dette problemet reelt? Tørr jeg spørre om hva slags meninger du har og hvordan disse ikke passer med noen av de eksisterende partiene? En annen ting: Hvor rotete hadde det ikke blitt dersom alle kunne lage statlige folkeavstemninger på alt det de måtte mene? Jeg er enig i sånne veldig store ting. Jeg er forøvrig enig i at det som er blitt bearbeidet igjennom partiene og blitt grundig uttenkt, at det blir folkeavstemning på disse tingene. Min største kampsak er nok at flest mulig skal ha mulighet til å være med å bestemme, og at beslutningen skal taes nærmest de det gjelder. Okei. Da blir du jo nødt til å stemme Venstre. Det er det eneste partiet som står for en slik forandring. Arbeiderpartiet ønsker mest sentralt styre. Altså at staten bestemmer. Det samme tror jeg gjelder de andre partiene også. Venstre ønsker å desentralisere og spre makten, slik at den kommer nærmere folk flest. Nærmere deg. Du får i mye større grad bestemme over din hverdag. Så med det du sier her, så er det jo ganske krystallklart. Det er imidlertid ingen partier som åpner opp for direkte demokrati. Men det kan hende det blir mer av det i fremtiden nå som internett gjør det enklere. Men første skritt vil være, slik jeg ser det, og etter min mening, å velge Venstre, fordi hvis man først ordner det slik at kommunene får mer makt på bekostning av Staten i Oslo, så vil dette kanskje etterhvert bli til at kommunene selv kan ta folkeavstemninger i kommunene, som er mye enklere måte å gjøre på det. (Slik jeg forestiller meg det) ... Men det vil uansett bli mer makt til den enkelte med mange Venstrestemmer. Jeg syntes det er tragisk at ikke Venstre er større enn hva det er. Jeg kjenner folk som deler Venstre sine meninger i ditt og datt men som ikke vet det og som stemmer noe annet... Som regel FrP eller AP. Grunnen til det tror jeg hovedsakelig er media. Medias evne til å gjøre dem så små som mulig. Dette vet jeg ikke sikkert, men jeg har det på følelsen. I media så er det kun Arbeiderpartiet, Høyre, og FrP som tillegges vekt i en hver sak... Man trekker som regel inn Venstre når det er ufordelaktig for Venstre... Og når disse store må forhandle med Venstre, da blir det også trukket inn på en negativ måte, da er venstre bare en belastning på en eller annen måte for de større partiene som ikke ville ha fått flertall uten Venstres støtte, og så videre. Det kan hende jeg konspirerer litt nå, og at dette er feil, men det er dette jeg har fått et lite inntrykk av. En annen ting: Mange liker ikke venstre på grunn av manglende religion, eller kritikk av autoritære religioner som sådan. FrP er veldig flinke til å kritisere Islam, og dette er selvsagt greit, og det er poppulært. Men Venstre kritiserer også kristendommen, og fy og fy... Eller den kritiserer den egentlig ikke heller i seg selv. Den er bare liberal. Og da religionene ofte er autoritære, så liker de ikke Venstre... Må være noe sånt. Bare liberale kristne stemmer Venstre. =P Man må altså gi opp nesten alt annet om man virkelig har lyst til å kunne ha en del av makta. Selvsagt.... Makt kommer ikke rekende på ei fjøl. Men uansett: Det er i realiteten de som stemmer som faktisk har makt, fordi dersom velgerne velger f.eks. borgelig neste gang, så blir det regjeringskifte, og det innebærer at alle de som nå styrer, må gå av. De bestemmer ikke lenger. De kan bare være med å påvirke. Hvorfor skulle ikke alle hatt reell makt? Er ikke kravstor, vil dele makta med resten av befolkningen. Alle har jo reel makt. Desto mer liberalt samfunn, desto mer reel makt. Ja, man har litt påvirkningskraft ved valgene hvert andre år, men man velger egentlig kun hvilket parti som skal få makt. Partiene er igjen avhengig av politisk reklame (propaganda) for å få stemmer, slik at de kan bli valgt inn på stortinget/i kommunestyret. Partiene med mest penger vil kunne bedrive mest propaganda. Her er en oversikt over partigaver fra sist valg (kopiert fra tidligere i tråden): Arbeiderpartiet Totalt: 7 035 000 kr - 5 millioner kr i fagpolitisk støtte fra LO hvert år. - 250 000 kr fra Fagforbundet hvert år. - 1,2 millioner kr i valgkampstøtte fra Fellesforbundet - 300 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk nærings- og nytelsesmiddelforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) - 50 000 kr i valgkampstøtte fra Norsk Arbeidsmannsforbund (LO-forbund) - 225 000 kr i valgkampstøtte fra Forbundet for ledelse og teknikk (LO-forbund) Gaver under 10 000 kr ikke inkludert. Høyre Totalt: 1 155 000 kr - 50 000 kr fra Mustad Industrier AS - 100 000 kr fra Bjørgvin AS - 250 000 kr fra Sundt AS - 50 000 kr fra Belships AS - 200 000 kr fra Parra Eiendom AS - 225 000 kr fra Høeg Autoliners AS - 50 000 kr fra Harald Moræus-Hanssen - 30 000 kr fra Lorentzens Skibs Management AS - 50 000 kr fra Nordic Shipping AS - 150 000 kr fra Wilh. Wilhelmsen ASA Gaver under 30 000 kr ikke inkludert FrP Totalt: 624 415 kr - 250 000 kr fra Sundt AS - 150 000 kr fra Willhelmsen Holding ASA - 50 000 kr fra Ferncliff TIH AS - 75 000 kr fra Høegh Autoliners - Andre: 99 415 kr Senterpartiet Totalt: 1 395 943 kr - 285 943 kr fra privatpersoner - 110 000 kr fra Fellesforbundet - 1 000 000 kr fra Fagforbundet KrF Totalt: 1 204 000 kr - 15 000 kr fra organisasjoner - 1 189 000 fra privatpersoner SV Totalt: 307 825 kr - 12 825 kr fra privatpersoner - 15 000 kr fra Norsk Arbeidsmandsforbund - 60 000 kr fra Norsk Nærings- og Nytelsesarbeiderforbund - 220 000 kr fra Fellesforbundet Venstre - 20 600 kr fra enkeltpersoner Rødt Har i følge valgkampansvarlig Marie Sneve Martinussen ikke fått noen større private gaver til årets valgkamp, men har en valgkampinnslamling blant medlemmer og støttepersoner frem mot valget. Tidligere har det kommet inn 150-200 000 kr. Venstre for eksempel, har kun fått 20 600 i partigaver, kontra APs 7 millioner og Høyres 1,5 million. Ja, og det mener jeg er helt greit. Venstre er også for TV-reklamer for partier og liknende. Det jeg ikke syntes er like greit er at AP mottar penger fra LO, da ikke alle LO medlemmer som betaler medlemskontingent er AP-velgere. Jeg mener det faktisk er litt korrupt på en måte... Ikke helt heldig når det kommer til demokratiet. Og ja, jeg er mot LO som organisasjon, og mener at alle skal ha like rettigheter i arbeidslivet uavhengig om man er medlem av LO eller ikke... Partigaver er vel nesten alltid "korrupsjon"? Ja, jeg er ikke spesielt begeistreret for det selv for å være ærlig. Det er helt på trynet. Reklame på TV og Radio, DET mener jeg man skal lovliggjøre. Pengegaver og liknende, er skadelig på demokratiet, og burde være forbudt. Men tror du våre kjære folkevalgte vil gjøre dette forbudt? Nei... Sannsynligvis ikke. De som støtter partiene med partigaver gjør vel det av den grunn at partiet man støtter skal få bedre oppslutning. Den bedre oppslutningen kan så brukes for å få gjennom flere av partiets saker. For eksempel kan en bedrift gi en del penger til et parti som er for å øke subsidiene til den næringen bedriften er en del av. Slik kan bedriften muligens få en økonomisk vinning av å gi penger i partigave. Partier som "består av rikfolk" vil nok få inn mer i partigaver fra medlemmene, enn et parti som "består av fattigfolk". På grunn av partigavene har da partiene forskjellige summer å bruke på valgkamp, noe som kan føre til en skjevfordeling av makt. Jeg er blitt helt enig med deg. Partigaver burde forbys. Det ødelegger demokratiet. Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 9. august 2012 Del Skrevet 9. august 2012 Uansett hva representantene sier, så er man heller ikke garantert at de vil holde det de har lovet, Dessto flere stemmer et parti får, desto mer av det de har lovet gjør de. Desto ferre, desto flere kameler må de sluke, og desto mindre av politikken vil de holde. Sånn er gamet. Og sånn er det også ved direkte demokrati. Ikke alt det som blir foreslått blir flertall om det er det du måtte tro. Nei, ikke alt som blir foreslått blir det flertall for, og bra er det. Men i et direkte demokrati, kan jeg sikre at min stemme har noe å si i enkelt saker jeg er interessert i. Ja. Men din stemme har også noe å si i enkelte saker du er interessert i innad i et parti også... Beklager at jeg kverulerer så mye, men det er jo et diskusjonsforum, så jeg er på en måte innstilt på å svare slik jeg gjør, hehe =P Forskjell å stemme om et partiprogram, kontra å stemme for reelle forslag. Igjen, det krever at befolkningen blir like aktive i politikk som de er de som jobber med politikk til daglig. Alle kan være med i demokratiet og delta, og jo fler som deltar jo sterkere blir demokratiet. Dette står det litt om i samfunnsfagboka mi. Jo flere som blir aktive, desto flere representanter (?) Desto flere får være med å bestemme over landet. Representantene, representerer oss, det er i alle fall hensikten med dem. Eneste fornuftige måten å gi folket mer makt på, er å forflytte makten nærmere dem, og det er ved å styrke lokaldemokratiet. Større kommuner som du nevner. om de blir valgt inn. Ja, de vil nok miste støtte i partiet om representantene går mot partiet, Hvis de gjør noe de ikke skal gjøre, som f.eks. å gå i mot partiprogrammet, så mister de jobben... De mister vervene de har i partiet. Venstres interne policy er basert på tilitt. brytes denne tillitten så mister man vervet. Og dermed masse penger, i og med at høyre verv gir flere penger.. (Trine Skei tjener mer enn mei) Men man kan vel ikke miste jobben på dagen? Når man først er valgt inn på stortinget, så skal det vel litt til at man ikke får sitte ut perioden? Hvis man begynner å ta i mot bestikkelser (som er ulovlig) så vil man bli sparket på dagen, jo... Hvis man ikke tjener partiets interesser, men sine egne personlige interesser ... da har man ikke noe der å gjøre. Man må være 100% for det partiet mener. Man må være den partiet har tillitt til. Et parti stemmer ikke opp representanter det ikke har tillit til. I isåfall er velgerne innenfor partiet utrolig stupid. Det er de ikke. I SV har det imidlertid foregått litt korrupsjon, men SVere generelt har jo ikke noe i mot det. De mest hardcore SVere i alle fall... Etter slike broilere har disse partiene det med å miste betraktelig med oppslutning. Merkelig det da gitt, dersom ikke folket bestemmer. Greit det med at man blir sparket om man har gjort noe ulovlig, men man kan vel ikke sparke en representant som er valgt inn på stortinget/i kommunestyret kun på grunn av hvordan han/hun stemmer på forslag? Ja, jeg er ganske sikker på det. Siden det ble prat på at alt baseres på tillit. Nå er det jo slik at ikke alle partier sparker kriminelle. Arbeiderpartiet sparket ikke sin Ordfører når Ordføreren forgrep seg på en mindreårlig. Han fortsatte i jobben... Så man skal ikke ta noe for gitt. En repressentant som motarbeider partiet (noe som vil være ytterst sjelden og meget spesielt i det man har gått langsomt opp i gradene i mange lange år og tilegnet seg tillit) vil selvsagt bli sparket, det er jeg veldig sikker på. En person som ikke tjener partiets interesser, og som missbruker tilliten til partiet (...) Venstre baserer verv på tillitt. Da sier det vel seg selv? Hvis man bygger opp en organisasjon på den måten at medlemmene får såkalte tillitsverv i partiet, og man missbruker tilliten, vel da ser i alle fall jeg det som logisk at partiet frastøter seg personen. men han/hun sitter i 4 år når man først er valgt inn og kan gjøre "som en vil" helt til neste valg. Nei. Folk ser hele tiden hva du gjør og ikke gjør i et åpent offentlig demokrati. Du kan jo tenke deg selv hva som skjer selv... Det er ikke umulig å sparke enkeltpersoner... Hvordan funker sparkingen av en stortingsrepresentant, som fortsatt har et par år igjen på stortinget? De må vike sete. Partiets medlemmer kommer til en enighet seg i mellom. Som regel hopper disse av frivillig. Det står stadig om at stortingspolitikere må hoppe av pga det ene og det andre... Venstre hadde for en tid siden en opprydning hvor nestlederen måtte gå av pga at han hadde missbrukt tilliten til partiet. Dette gjaldt ikke politikk direkte, men det var et tillitsbrudd. Vedkommende ble siktet for (men ikke dømt; Ingen vet sikkert om han gjorde det eller ikke) ; overgrep. Dermed måtte han gå av. Greit når en representant har gjort noe ulovlig, men man har vel ikke mulighet til å gjøre dette med en representant som holder seg innenfor Norges lover? Repressentanten vil miste partiets tillitt, og må vike sete. Det er min overbevisning. Men jeg tror rett og slett ikke dette er blitt gjort eller lar seg gjøre for den del. Hvem ønsker vel å kaste bort hele livet på å melde seg inn og være aktiv i et politisk parti, for derretter når man har "nådd toppen" motarbeide alt det man har jobbet for i så lange tider? Lenke til kommentar
Skatteflyktning Skrevet 10. august 2012 Del Skrevet 10. august 2012 Kommunistene bruker planøkonomi. Dette går ut på at staten eier absolutt ALT, alle produksjonsmidler, alle boliger i landet, ja, alt, deg inkludert. Arbeiderpartiet som da var et tidligere kommunistisk parti, gikk over til blandingsøkonomi dette er en blanding mellom statlig planøkonomi og markedsøkonomi. Alle de sosialdemokratiske partiene bruker denne modellen i dag. Så har vi KrF, Venstre, Høyre, FrP og DLF,. Disse kalles de borgelige partiene, og de ønsker markedsøkonomi i motsetning til planøkonomi og blandingsøkonomi. Beklager, men din beskrivelse stemmer ikke helt med virkeligheten. De Kommunistiske eksperimenten gikk aldri så langt som å overta all eiendom (ettersom folk begynte å stryke med under de første forsøkene), og der eksisterte hele tiden endel privat virksomhet. Dermed kan systemet også anses som en blandingsøkonomi (med høyere grad av Statlig deltagelse enn de AP etc idag står for) Videre bare observere at de partiene du hevder står for en "markedsøkonomi", ei heller er en korrekt beskrivelse ettersom de også vil (i varierende grad) beholde Statlig produksjon av en rekke varer og tjenester (hvilke varierer fra parti til parti). Denne produksjonen legges naturlig nok opp etter den Sosialistiske (ie Kommunistiske model). Derved står også alle disse partiene for en blandingsøkonomi (med lavere grad av Statlig deltagelse enn de AP etc idag står for) 2 Lenke til kommentar
StormEagle Skrevet 10. august 2012 Del Skrevet 10. august 2012 (endret) Dette systemet skal forsøke å få flest mulig til å bestemme like mye. Alle som vil skal kunne delta i avgjørelsesprosessen, og avgjørelsen skal blitt tatt av de som det gjelder. Bare en liten kommentar. Hvis avgjørelsen skal bli "tatt av de det gjelder" betyr det da at f.eks. fangene i fengselet skal bestemme hvordan deres opphold skal være? Eller at de som driver med svenskehandel skal bestemme hvor stor kvota skal være eller om det i det hele tatt skal være en kvote? Eller at sauebøndene skal få bestemme hvor mye rovdyr de skal kunne jakte? Eller at fiskebåt eierne skal få bestemme hvor mye fisk de kan dra opp av havet? Eller at narkomane skal bestemme narkotikapolitikken, Osv. Det blir vel litt "bukken som passer havresekken" Endret 10. august 2012 av flesvik 1 Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 10. august 2012 Del Skrevet 10. august 2012 Kommunistene bruker planøkonomi. Dette går ut på at staten eier absolutt ALT, alle produksjonsmidler, alle boliger i landet, ja, alt, deg inkludert. Arbeiderpartiet som da var et tidligere kommunistisk parti, gikk over til blandingsøkonomi dette er en blanding mellom statlig planøkonomi og markedsøkonomi. Alle de sosialdemokratiske partiene bruker denne modellen i dag. Så har vi KrF, Venstre, Høyre, FrP og DLF,. Disse kalles de borgelige partiene, og de ønsker markedsøkonomi i motsetning til planøkonomi og blandingsøkonomi. Beklager, men din beskrivelse stemmer ikke helt med virkeligheten. De Kommunistiske eksperimenten gikk aldri så langt som å overta all eiendom (ettersom folk begynte å stryke med under de første forsøkene), og der eksisterte hele tiden endel privat virksomhet. Men målet var full statlig styring. Planøkonomi. Selv om kommunistene aldri kom så langt, betyr ikke dette at dette var dette de ønsket og jobbet for. Dermed kan systemet også anses som en blandingsøkonomi (med høyere grad av Statlig deltagelse enn de AP etc idag står for) Ja, i første omgang, så begynner det slik du sier, for så å gå over sakte men sikkert til planøkonomi. Blandingsøkonomi er bare veien til kommunistisk planøkonomi. Akkurat på samme måte som markedsøkonomi er veien til et fritt samfunn og liberalisme. Videre bare observere at de partiene du hevder står for en "markedsøkonomi", ei heller er en korrekt beskrivelse ettersom de også vil (i varierende grad) beholde Statlig produksjon av en rekke varer og tjenester (hvilke varierer fra parti til parti). De er ikke for noen revolusjon, slik du og en del andre. Når de blir valgt tar de over staten slik de røde forlot den. Ingen av partiene ønsker en drastisk endring slik DLF, men alle borgerlige partier har i partiprogrammet og i sin ideologi markedsøkonomi som mål for politikken. Denne produksjonen legges naturlig nok opp etter den Sosialistiske (ie Kommunistiske model). Derved står også alle disse partiene for en blandingsøkonomi (med lavere grad av Statlig deltagelse enn de AP etc idag står for) Ja, men mindre. De er for en sakte men sikker endring i kurs mot høyre. Ikke en kjapp og brutal revolusjon. Men en sakte men sikker endring i kurs, da dette er en bedre måte å løse ting på fordi man også på denne måten vil vinne tillit hos folk gradvis. Lenke til kommentar
Skatteflyktning Skrevet 10. august 2012 Del Skrevet 10. august 2012 RE Kommunistene: Der eksisterte forskjeller innen den sosialistiske bevegelsen mht graden av Statlig kontroll av produksjonsmidlene samt den velkjente forskjellen mellom prosedyren som tas ibruk, ie. bruk av lover & regler (Fascismen) vs overtagelse av eiendommer (Kommunismen). Disse forskjellene eksisterer frem til idag, og i Norge eksisterer en blandingsmodell av Kommunisme og Fascisme. Til slutt bare påpeke at en Sosialistisk verdensordning med "felles" styre av alle produksjonsmidler er en teoretisk umulighet, som Ludwig von Mises påpekte 90 år tilbake. http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem Re Borgerlige (inkl. DLF): De grunnleggende konseptene ved dagens blandings økonomi vedlikeholdes av alle disse, forskjellene er som med Sosialistene gradsforskjeller (hvilke aktiviterer og til hvilken grad man ønsker å detaljstyre) samt hvilke prosedyres som foretrekkes. Oppsummering: Der eksisterer ingen grunnleggende forskjeller innen norsk økonomisk politikk mht Statlig vs Privat styre av produksjon ettersom alle partier representerer en blanding av disse styreformene. Ei heller eksisterer det forskjeller når det gjelder prosedyren for overtagelse av kontroll, Statlig eiendom (Kommunismen) vs Lover og regler (Fascismen) ettersom alle partier forfekter en blanding av disse prosedyrene. Lenke til kommentar
Wyrd Skrevet 10. august 2012 Del Skrevet 10. august 2012 Eneste "partiet" jeg har sett fronte direktedemokrati i Norge er Norgespartiet. En del av det de skriver er fornuftig, men problemet er jo at dette partiet er laaangt fra etablert. De har ikke fått samlet inn nok underskrifter til å registrere partiet ennå. 1 Lenke til kommentar
covah Skrevet 10. august 2012 Del Skrevet 10. august 2012 Eller Det Politiske Parti (Golden og Antonsen) Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 10. august 2012 Del Skrevet 10. august 2012 Eneste "partiet" jeg har sett fronte direktedemokrati i Norge er Norgespartiet. En del av det de skriver er fornuftig, men problemet er jo at dette partiet er laaangt fra etablert. De har ikke fått samlet inn nok underskrifter til å registrere partiet ennå. Etter en kort titt på siden, virker det jo veldig fornuftig! Jeg er egentlig veldig for direkte demokrati. Men ikke alle måtene. Jeg tror at ved å styrke kommunene først, vil man være på god vei. Så kan man jo ha folkeavstemninger når det gjelder de vedtak som gjelder kommunen(e). Så kan Staten lage folkeavstemning, på nettet, (kanskje et sikkert intranett?) på de viktigste av de sakene som det stortingsrepresentantene i dag stemmer for. Det ville vært noe tror jeg. Men ikke absolutt alt. Noe krever faktisk en bred innsikt og forståelse. Ta et eksempel på hva som ikke er bra med Direkte Demokrati, som man kan unngå ved å lære fra Sveitss borgeres blundere... For eksempel vedtok Sveits å forby minareter gjennom folkeavstemning! Dette fikk tydeligvis Unge Høyre med seg, og skrev følgende: Sitat: "Unge Høyre raser over at sveitserne i det hele tatt fikk stemme over lovforslaget." KILDE Bare for å sitere det her: - Dette vedtaket gjør at Sveits går fra å være et liberalt demokrati til å bli et flertallsdiktatur. Når flertallet overkjører minoriteter er det et demokratisk sykdomstegn, sier Unge Høyre-leder Henrik Asheim. Han mener at avgjørelsen aldri skulle blitt tatt gjennom folkeavstemning. - Innbyggerne skal være med og bestemme i et velfungerende demokrati, men demokratiet skal også beskytte minoriteter. Hvis ikke går det over i flertallstyranni, sier han. Asheim registrerer at Per Willy Amundsen ikke direkte støtter forslaget, men reagerer likevel på dobbeltkommunikasjonen hos Frps innvandringspolitiske talsmann. - Han sier at han ikke støtter loven, for så å argumentere for den. Det er en dobbeltkommunikasjon som ikke gagner debatten, avslutter Asheim. Lenke til kommentar
Rescue me Skrevet 17. august 2012 Forfatter Del Skrevet 17. august 2012 (endret) Det er forskjell på Høyre og Venstre politikk. Høyre er et kristent og konservativt parti, mens Venstre er et sekulært og (sosial)liberalt parti. Siktet til det du skrev her: Tja, jeg har meninger som går utover Venstres politikk. Blant annet ønsker jeg at de skal legge seg på linjen til høyre, eller frp når det gjelder økonomi, MER PRIVATISERING! Tenkte da hvorfor man ikke skulle kunne gå sammen om saker på tvers av partier. Aha. My wrong. Ja, selvsagt. Det er jo det man gjør i forhandlinger. Man forhandler seg til saker og ting. Et eksempel kan jo være at Venstre klarer å fjerne DLD (Datalagringsdirektivet) mot at Høyre privatiserer noe Venstre egentlig ønsker skal være offentlig, men som kanskje ikke (ikke nødvendigvis) er den aller viktigste på Venstres "prioriteringsliste" (...) ? Bare tok et eksempel på en forhandling. Jeg er selv usikker på hvordan man prioriterer i forhandlinger, men jeg vil anta at det mest logiske er at det foregår på denne måten. Uansett: De forhandler seg frem til løsninger. Til løsninger de kan leve med. Hvorfor skal jeg som velger ikke få være med på forhandlingene? De som tar avgjørelsene er relativt få reperesentanter, og trenger på ingen måte å ha meninger som samsvarer helt med partiets velgere. Partiets velgere har så stor variasjon av meninger at det ville vært totalt umulig å gjort alle til lags uansett. Men den politikken partiet står for. Altså det mest grunnleggende og det som folk flest i partiet snakker om, disse tingene vil bli tillagt størst vekt. Burde bli tillagt mest vekt. I min modell prøver jeg å få til at hver enkelt kan stemme for akkurat det en selv vil. Alle som vil kan være med på forhandlingene om de har holt på lenge nok, og om de har bred nok støtte fra andre i partiet. Husk at stortingsrepresentantene begynte der jeg og du er nå, og at disse har jobbet seg oppover ved å bygge opp tillit hos folk. Alle har mulighet til å være med på forhandlingene er vel mer riktig? Ja alle kan bli stortingsrepresentant, men det er veldig begrenset hvor mange som kan være det samtidig. Om da 100 000 mennesker sitt livsmål er å bli stortingsrepresentant er flesteparten dømt til å ikke lykkes. Når dette er sagt, så må du også ta med i beregningen at mange mennesker stemmer på feil parti, og med det menes at de stemmer på partier som egentlig ikke gjør det en selv har interesse av. Jeg kan ta meg selv som et eksempel på dette. For flere år tilbake, så hadde jeg ikke noe særlig peiling på politikk, så jeg stemte Arbeiderpartiet. Og så har jeg stemt Høyre, fordi vennegjengen min overtalte meg til å stemme dette. Høyre er mer det jeg står for, men jeg hadde ikke på daværende tidspunkt god nok greie på politikk egentlig til å stemme på Høyre. For ikke visste jeg noe særlig om hva disse stod for. Alt det jeg har lært har kommet senere. Jeg vet nå at alle partiene har ulike økonomiske plattformer de bygger politikken sin på. Hvorfor er det slik at mange stemmer på partier de ikke har interesse av? Personlig tror jeg det kan være på grunn av dårlig media, og propagandabudsjettene til de forskjellige partiene. Er også generelt sett litt vanskelig å få oversikt over alle partiene. Hadde man heller stemt på konkrete saker hadde folk fått det mer slik de ville. Du som velger, og jeg som velger, vi har ikke kunnskaper nok til å forhandle om noe som helst. Hvordan skulle vi ha gjort dette? Som regel er det siviløkonomer og så videre som forhandler ut i fra partiets økonomi, og statsbudsjett og så videre. Har du lest deg opp på alle statsbudsjettene til å kunne delta i forhandlinger med andre partier? Vel, praktisk sett blir det vel litt vanskelig om alle skulle vært med på å sette opp statsbudsjett ja. Så tenker at nasjonaltinget tar seg av det, men at man også har muligheten til å stemme for nytt statsbudsjett om befolkningen ikke er enig. Burde også hatt muligheten til å påvirke statsbudsjettet, men har ikke helt funnet en god løsning her. Endret 17. august 2012 av Kun10kr Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 17. august 2012 Del Skrevet 17. august 2012 Jau. Hadde det fungert så hadde jo det vært bra det! Ja, det er media som hovedsakelig er grunnen til at enkelte partier får flere stemmer enn andre. Og det andre du sier er helt korrekt. =) Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå