Norge degenererer med muslimsk immigrasjon og avl.

[IQ84]

Geir, har du tenkt tanken at mange av problemene med innvandring bunner i menneskelig natur? Kan du komme med ett eksempel hvor forskjellige folk lever fredelig, side om side, med like muligheter?

Hvorfor tror du land med stor innvandring har mye de samme problemene?

Endret 3. august 2012 av LommeruskOp

[jjkoggan]

Geir, har du tenkt tanken at mange av problemene med innvandring bunner i menneskelig natur? Kan du komme med ett eksempel hvor forskjellige folk lever fredelig, side om side, med like muligheter?

Hvorfor tror du land med stor innvandring har mye de samme problemene?

 

Jeg kjenner ingen land uavhengig av innvandring hvor alle folk har like muligheter men jeg kjenner noe land som har store antall innvandrer hvor lever I relativ fred, har lav kriminalitet og flertall et setter hoey pris paa multikulturalisme. Flytt deg til Canada og saerlig Toronto og da kanskje du endrer ditt syn om innvandring

[tom waits for alice]

Geir, har du tenkt tanken at mange av problemene med innvandring bunner i menneskelig natur?

Så definitivt. Mitt syn er at menneskene er dyr med et tynt lag kultur utenpå. Jo mere og bedre kultur, jo mindre dyriske. Europa har hatt tid på seg til å utvikle en sekulær og fredelig kultur. Afrika er et eksempel på at man ikke har kommet dit ennå. Husk dog at Europa bare er noen tiår fra siste krig og folkemord, så vi skal ikke skryte alt for mye av oss selv. Øst-Europa enda kortere.

 

Men her i Europa (i enkelte land rktignok mer enn andre) er tross alt jobben med å kulturbelegge samfunnet i stor grad gjort, det som gjenstår er å oppdra stadig nye generasjoner med europeere i denne kulturen. Det klarer vi rimelig bra. Barn er lærenemme og lærevillige, og det gjelder uansett etnisitet. De er ikke problemet.

 

Det er deimot de voksne: Det sier seg selv at vi får ekstra utfordringer når det kommer voksne mennesker som skal "læres" å fungere innenfor de samme kulturelle rammene. (For ordens skyld: Disse voksne vil selvsagt også påvirke egne barn.) Og ikke minst innfødte europeere som skal læres å leve med disse utfordringene uten å ty til kjøttkakementalitet.

 

Kan du komme med ett eksempel hvor forskjellige folk lever fredelig, side om side, med like muligheter?

Jeg vet ikke om mange land der forskjellige folk har like muligheter. Får de det, så er det min overbevisning at det viktigste hinderet for at de skal leve fredelig, side om side, er borte. Da vil vi fortsatt ha den nevnte kulturkollisjonen med voksne innvandrere, men deres barn vil danne et "fargerikt" fellesskap.

 

Hvorfor tror du land med stor innvandring har mye de samme problemene?

Fordi de har mye de samme løsningene på problemene.

 

Geir

Endret 3. august 2012 av tom waits for alice

[IQ84]

Så definitivt. Mitt syn er at menneskene er dyr med et tynt lag kultur utenpå. Jo mere og bedre kultur, jo mindre dyriske. Europa har hatt tid på seg til å utvikle en sekulær og fredelig kultur. Afrika er et eksempel på at man ikke har kommet dit ennå. Husk dog at Europa bare er noen tiår fra siste krig og folkemord, så vi skal ikke skryte alt for mye av oss selv. Øst-Europa enda kortere.

 

Men her i Europa (i enkelte land rktignok mer enn andre) er tross alt jobben med å kulturbelegge samfunnet i stor grad gjort, det som gjenstår er å oppdra stadig nye generasjoner med europeere i denne kulturen. Det klarer vi rimelig bra.

 

Der ser vi hvordan det kan gå, innstinktet bør tas på alvor. Tidlig i mellomkrigstiden var Europa ganske liberalt, og ingen kunne forestille seg en ny krig. Husker jeg riktig ble første verdenskrig kalt "krigen som skulle ende alle kriger", og du vet hvordan det gikk. Vi kan fint ende opp der igjen. Mennesket har fortsatt steinaldermannens gener.

 

Barn er lærenemme og lærevillige, og det gjelder uansett etnisitet. De er ikke problemet.

Det er deimot de voksne: Det sier seg selv at vi får ekstra utfordringer når det kommer voksne mennesker som skal "læres" å fungere innenfor de samme kulturelle rammene. (For ordens skyld: Disse voksne vil selvsagt også påvirke egne barn.) Og ikke minst innfødte europeere som skal læres å leve med disse utfordringene uten å ty til kjøttkakementalitet.

The truth is that everyone is a bigot. Everyone is racist.

Aligning with a group, whatever that group may be, is a natural tendency for everyone. At a very early age, children naturally try to "fit in" into preferred groups. People naturally relate to other people who are similar and do not relate to people who are dissimilar. This comparison is the driving force for all bigotry, since most people intuitively believe that their group is better. Unfortunately, intuition is often wrong.

http://www.philforhu..._is_Racist.html

 

 

There was a video on CNN yesterday that stopped me in my tracks.It wasn’t footage from Thailand, or election coverage. It is a video of a little 5 year old girl sitting in front of an image of 5 cartoon children.

The children are all wearing the same dress and the same expression, only the color of their skin is different. An interviewer asks the little girl “who is the smart child?” “who is the mean child?” Over and over the little girl assigns all of the positive characteristics to the white children and all of the negative characteristics to the darkest skinned child.

I sat and watched, saddened and a little heartbroken until the interviewer asked the girl “Why is she the good child” and the little girl says “Because I think she looks like me.”

http://powertochange...racism-natural/

 

Jeg vet ikke om mange land der forskjellige folk har like muligheter. Får de det, så er det min overbevisning at det viktigste hinderet for at de skal leve fredelig, side om side, er borte. Da vil vi fortsatt ha den nevnte kulturkollisjonen med voksne innvandrere, men deres barn vil danne et "fargerikt" fellesskap.

 

Vil vi noen gang få like muligheter? Det har aldri skjedd tidligere (så vidt jeg vet), så hvorfor skulle vi få det denne gangen? Jeg har vist til to lenker som viser at mennesket er rasistisk. Også kan vi spørre også hva vi er villig til å ofre for et fargerikt fellesskap, når det ikke er sikkert at vi får et felleskap i det hele tatt. Innvandring er et mye større problem for nordmenn av lavere klasse. Jeg har mer sympati for narkomane Lars enn Nqwamba, og for meg føles det helt feil å hjelpe Nqwamba før jeg har hjulpet Lars. Jeg går utifra at Lars også føler at det blir helt feil. Fattige nordmenn blir fattigere av innvandring. Innvandrere sniker i køen, og klasseskillet blir større Hva er det innvandrere har som ikke nordmenn har? Hvorfor må vi for alt i verden nå dette fargerike fellesskapet? For meg virker det at folk blir mer splittet av innvandring, ikke mindre som du lyder til å tro (?). Jeg avslutter med mitt favoritt argument, hvorfor blir vi kun påvirket av positive sider av fremmede kulturer?

[tom waits for alice]

Der ser vi hvordan det kan gå, innstinktet bør tas på alvor.

Det er ikke snakk om instinkter, men fravær av oppdragelse. Slik er det hos dyrene også, min ikke lenger så lille boxerhvalp lærte seg å (stort sett) bite forsiktig i valpekassa i lek med de andre valpene. Å sove alene og å gå ut for å gjøre fra seg har han lært av oss. Uten den oppdragelsen hadde hunden fortsatt vært ulv.

 

 

Tidlig i mellomkrigstiden var Europa ganske liberalt, og ingen kunne forestille seg en ny krig.

Men det var ikke de liberale statene som gikk til krig. Det var nok av andre -ismer; fascisme, nasjonalsosialisme, stalinisme. Og det føydale Japan.

 

Husker jeg riktig ble første verdenskrig kalt "krigen som skulle ende alle kriger", og du vet hvordan det gikk.

Frasen ble laget av H. G. Wells, som klart mente at det var tysk militarisme som hadde forårsaket WW1.

 

Vi kan fint ende opp der igjen. Mennesket har fortsatt steinaldermannens gener.

Vi har - stort sett - stenaldermannens gener, men ikke hans kultur. Akkurat som det nevnte boxer-krapylet fortsatt har ulvens gener. Og ja, vi kan ende der igjen, mest sannsynlig etter at en territorial krig mellom nasjonalistiske stater ender opp i WW3. Men den risikoen har aldri vært mindre.

 

 

 

The truth is that everyone is a bigot. Everyone is racist.

Ja og nei. Vi har alle våre fordommer, men ikke alle fordommer er rasistiske.

 

Aligning with a group, whatever that group may be, is a natural tendency for everyone. At a very early age, children naturally try to "fit in" into preferred groups.

Det stemmer, men den naturlige gruppen er ikke nødvendigvis etnisk. Derimot er den ofte kulturell, og det er utfordringen i Oslo-skolen. Våre meget blonde nabojenter har ikke-vestlige besteveninner.

 

People naturally relate to other people who are similar and do not relate to people who are dissimilar. This comparison is the driving force for all bigotry, since most people intuitively believe that their group is better. Unfortunately, intuition is often wrong.

Han har helt rett, spesielt i konklusjonen.

 

http://www.philforhu..._is_Racist.html

Linken virker ikke.

 

I sat and watched, saddened and a little heartbroken until the interviewer asked the girl “Why is she the good child” and the little girl says “Because I think she looks like me.”

http://powertochange...racism-natural/

Denne linken virker heller ikke. Men selvsagt er det riktig, problemet er bare at de har gjort hudfarge til eneste måte å identifisere seg med dem på: "The children are all wearing the same dress and the same expression, only the color of their skin is different." Med andre ord, hadde alle hatt same hudfarge, men en hatt samme kjole og frisyre som den lille jenta hadde hun vært den snille. Og hadde en av dem vært svart med samme kjole og frisyre så hadde kanskje hun vært den snille. Dette eksemplet illustrerer gruppeidentifikasjon, ikke medfødt rasisme.

 

Vil vi noen gang få like muligheter?

Så mange skaprasister (for ikke å snakke om alle de åpne) vi har så er det et betimelig spørsmål. Men jeg vil uansett heller sloss for et rettferdig samfunn med nettopp like muligheter enn et raistisk og diskriminerende et.

 

Det har aldri skjedd tidligere (så vidt jeg vet), så hvorfor skulle vi få det denne gangen?

Nja. Forumets ekte liberalister vil tvert imot hevde at det er naturtilstanden, og at det føydalsamfunnene som har innført forskjellsbehandlingen. Jeg er tilbøyelig til å være enig med dem.

 

Jeg har vist til to lenker som viser at mennesket er rasistisk.

Hvis det bare krever to lenker, så kan jeg bevise at pyramidene ble bygget av marsboere. Nå har jeg argumentert for hvorfor jeg mener at de to ikke beviser medfødt rasisme.

 

Også kan vi spørre også hva vi er villig til å ofre for et fargerikt fellesskap, når det ikke er sikkert at vi får et felleskap i det hele tatt. Innvandring er et mye større problem for nordmenn av lavere klasse.

Jeg er uenig. Innvandring er ikke noe spesielt større problem for de "lavere klassene", de har bare et større behov for noen å skylde på for sin elendighet.

 

Jeg har mer sympati for narkomane Lars enn Nqwamba, og for meg føles det helt feil å hjelpe Nqwamba før jeg har hjulpet Lars. Jeg går utifra at Lars også føler at det blir helt feil.

Enhver er seg selv nærmest, sikkert også Lars. (Narkomane har en tendens til å bli det, for å klare seg.) Men nå er ikke mitt

 

Fattige nordmenn blir fattigere av innvandring. Innvandrere sniker i køen, og klasseskillet blir større

Nei, det stemmer ikke. Men du må gjerne forsøke å dokumentere det.

 

Hva er det innvandrere har som ikke nordmenn har? Hvorfor må vi for alt i verden nå dette fargerike fellesskapet? For meg virker det at folk blir mer splittet av innvandring, ikke mindre som du lyder til å tro (?)

Innvandringen som sådan er åpenbart en kilde til splittelse. Ikke uenig der.

 

Jeg avslutter med mitt favoritt argument, hvorfor blir vi kun påvirket av positive sider av fremmede kulturer?

Det blir vi da ikke. Selvsagt må vi se på både positive og negative effekter. Men som jeg påpekte her på hytta en dag: Skal vi bli rene kan vi ikke bare fokusere på at vannet er kaldt. Fokuset på de negative sidene er vel så stort som på de positive.

 

Geir

[IQ84]

Det er ikke snakk om instinkter, men fravær av oppdragelse. Slik er det hos dyrene også, min ikke lenger så lille boxerhvalp lærte seg å (stort sett) bite forsiktig i valpekassa i lek med de andre valpene. Å sove alene og å gå ut for å gjøre fra seg har han lært av oss. Uten den oppdragelsen hadde hunden fortsatt vært ulv.

 

Den biter fra seg når det er noe som den ikke liker, gjør den ikke?

 

Men det var ikke de liberale statene som gikk til krig. Det var nok av andre -ismer; fascisme, nasjonalsosialisme, stalinisme. Og det føydale Japan.

 

Joda, Tyskland var den mest liberale av dem alle tidlig i mellomkrigstiden.

 

Vi har - stort sett - stenaldermannens gener, men ikke hans kultur. Akkurat som det nevnte boxer-krapylet fortsatt har ulvens gener. Og ja, vi kan ende der igjen, mest sannsynlig etter at en territorial krig mellom nasjonalistiske stater ender opp i WW3. Men den risikoen har aldri vært mindre.

 

Jeg mener at krise + splittelse = nasjonalisme.

 

Linken virker ikke.

 

http://powertochange.com/blogposts/2011/01/20/is-racism-natural/

http://www.philforhumanity.com/Everyone_is_Racist.html

 

Nja. Forumets ekte liberalister vil tvert imot hevde at det er naturtilstanden, og at det føydalsamfunnene som har innført forskjellsbehandlingen. Jeg er tilbøyelig til å være enig med dem.

 

Du har jo alt sagt deg enig i at rasisme er naturlig og at innvandring skaper splittelse... Det forklarer ikke at det alltid har vært en taper når to grupper møtes.

 

Jeg er uenig. Innvandring er ikke noe spesielt større problem for de "lavere klassene", de har bare et større behov for noen å skylde på for sin elendighet.

 

Jeg skjønner dem godt. Det hadde også klikket for meg og deg (noe som det til en viss grad har gjort hos meg) om en av oss hadde vært fattig. Skal ikke bagitalisere det.

- Venstresida har ikke tatt høyrepopulistiske velgere på alvor. I stedet har vi fremmet teorier om at de er dumme, irrasjonelle eller ført bak lyset, slik Magnus Marsdal tar til orde for i «Frp-koden». Men folk flest er ikke dumme, sier han.

 

Les denne artikkelen: http://www.klassekampen.no/60015/article/item/null

 

Nei, det stemmer ikke. Men du må gjerne forsøke å dokumentere det.

 

Jo, det stemmer.

 

"Raknes mener venstresida må ta innover seg at mange i samfunnets nedre lag opplever materielle problemer knyttet til innvandring og globalisering."

http://www.klassekampen.no/60015/article/item/null

[Camlon]

For meg som "liberalist" er fri ferdsel både for varer, tjenester og mennesker en god ting. Jeg tror hele verden, både den "rike" og den "fattige" tjener på det. Jeg tror at en fortsatt isolasjonistisk verden vil øke konfliktene på verdensbasis, slik vi så det tidligere, og fortsatt ser det noen steder i verden. Det er liten hjelp i at det blir roligere på Rosengård hvis Europa havner i krig. Vi lever i den fredeligste tiden i verdenshistorien, og de utfordringene innvandringen skaper er er som blekkdråper på et hvitt ark. Man kan fokusere på dråpene, eller man kan innrømme at 99% av arket tross alt er hvitt som nysnø og at isloasjonisme er som å legge vekk hele pennen.

Har du tenkt tanken at noen friheter vil ikke kunne kombineres med andre rettigheter. F.eks. innfører vi borgerlønn som Venstre ønsker, så må vi begrense det for EU borgere og andre innvandre. fordi ellers vil masse folk komme fra land i trøbbel for å få borgerlønn. Ikke er det lett for Norge å kontrolere hvor de lever, så de kan dra hjem i mellomtiden og leve på norsk lønn. Dette er en restriksjon på fri ferdsel av mennesker som jeg tror du er enig i.

 

Fri ferdsel av mennesker er en utopi, akkuratt som DLFs visjon om ingen skatter. Og fri ferdsel av mennesker kan ikke kombineres med velferdtjenestene vi ønsker å ha.

 

Derimot, du er redd for oppveksten av et nytt nazi-tyskland. Det er naturlig, men da har du tatt feil lærdom av krigen. Krigen kom ikke fordi vi lot en høyrekonservativ ideologi få makten. Og det var mange på venstresiden og langt ifra alle på høyresiden som har støttet autorirære ideologier som f.eks. facistitalia og nazi-tyskland før krigen. Det er en sannhet mange norske politikere på venstresiden prøvde å skjule etter krigen.

 

Det som egentlig førte til krigen var mangel på demokrati, handel og velstand. Ingen demokratier jeg kjenner til har noen gang gått til krig. Og ihvertfall ingen land med demokrati, handel og velstand har gått til krig. Europa er ikke det eneste stedet hvor historisk sett de har gått til krig, men de gjør ikke det lenger. Noen andre områder er Asia. De landene har langt større grunn til å hate hverandre historisk enn Europa har. Men de har ikke gått til krig over de siste 50 årene på tross av restriksjonene i innvandringspolitikken. Den eneste unntaket er Nord Korea som mangler demokrati, handel og velstand. Faktisk er den politikken vi driver på med nå en langt større risiko for en krig, fordi EU er ikke særlig demokratisk og EU setter land mot hverandre. EU var dannet for å hindre en ny verdenskrig og er nå er de største risikoen for en krig i Europa. Tenk på det. Du må ikke ta feil lærdom av historien.

 

Jeg vil ha en bedre verden, og for meg er dette et av grepene vi må gjøre for å komme dit. Integreringen er vår utfordring, og den er ikke verre enn at vi bør kunne ta den på relativt strak arm. At vi ikke gjør det (på noe vis som monner) er selvsagt en bekymring, men jeg kjøper ikke argumentet med at vi derfor bør stenge grensene.

Hvis vi ikke får det til nå, hvorfor skulle vi få det til i fremtiden? Jeg er enig at det finnes langt bedre måte for integrering, men ikke kom her å si at det er lett. For det er det ikke. Da hadde det ikke gått galt i hvert eneste land som prøver på det samme. Det er fordi de løsningene som kreves er veldig upopulære, spesielt i et land som Norge.

 

Hvis vi ikke får det til, så må vi begrense innvandringen. Det er noe vi faktisk får til. Vi kan ikke bare kjøre på med noe vi vet vil gå til helvete med unnskyldningen. Joda, men om vi hadde hatt en helt annerledes integreringspolitikk ville det fungert.

 

Vi vet forsåvidt at det har forårsaket mange hundre år med kriger mellom nasjonalstater og etniske grupper. Det vi ikke vet er hva effekten vil bli i en globalisert verden.

Nei, vi vet at mangel på demokrati, handel og veldstand kan føre til. Handel er et langt bedre hinder for krig enn innvandring noen gang vil være. Det er f.eks. mange innvandre fra Kina i USA, men har det forbedret forholdet deres? Derimot kunne de aldri tenke å angripe hverandre på grunn av handelsforbindelsene de har.

 

Du har tatt feil lærdom av verdenskrigene.

 

Som liberalist er jeg ikke så interessert i å legge skylden på staten. Integrering er individenes ansvar. Aller helst vil jeg ha staten mest mulig ut av bildet. Men jeg er enig med deg, slike løsninger er usannsynlige i Norge.

Geir

Men når du ønsker i praksis å ha en form for velferdstat, så da kan du ikke bare la integreringen være individets ansvar.

[tom waits for alice]

Den biter fra seg når det er noe som den ikke liker, gjør den ikke?

Nei, den gjør faktisk ikke det. Der kommer oppdragelsen inn. Den har lært at den ikke tjener noe på å bite. Stort sett biter den i lek, og noen ganger blir den for ivrig. Det vi kaller lek er hundenes måte å lære seg ting på.

 

Joda, Tyskland var den mest liberale av dem alle tidlig i mellomkrigstiden.

Den kan selvsagt hevdes, men nå var det ikke tidlig i mellomkrigstiden de ivret for å gå til krig.

 

Jeg mener at krise + splittelse = nasjonalisme.

Men vi har ingen krise, og bare minimalt med splittelse. Syd-Europa har selvsagt mer krise, og dermed også mer grobunn for nasjonalisme. I Norge er nasjonalismen et internettfenomen. Selv høyrepopulismen som du nevner senere er over middagshøyden her i landet.

 

Du har jo alt sagt deg enig i at rasisme er naturlig og at innvandring skaper splittelse... Det forklarer ikke at det alltid har vært en taper når to grupper møtes.

Nei. Jeg har ikke sagt at rasisme er naturlig. Jeg sa at "Vi har alle våre fordommer, men ikke alle fordommer er rasistiske." Jeg har sagt at ignoranse er naturlig, og at kultur og utdanning er løsningen på det.

 

- Venstresida har ikke tatt høyrepopulistiske velgere på alvor. I stedet har vi fremmet teorier om at de er dumme, irrasjonelle eller ført bak lyset, slik Magnus Marsdal tar til orde for i «Frp-koden». Men folk flest er ikke dumme, sier han.

Nå tilhører jeg ikke venstresida. Men høyrepopulismen er ikke på fremmarsj her i landet. Frp taper terreng, og Høyre går frem. Nå antar jeg at Raknes regner Høyre som populistisk, men i så fall er de rødgrønne det også.

 

Jo, det stemmer.

 

"Raknes mener venstresida må ta innover seg at mange i samfunnets nedre lag opplever materielle problemer knyttet til innvandring og globalisering."

http://www.klassekam...ticle/item/null

Raknes tar feil. Det er en leten etter en for lengst tapt arbeiderklasse som angivelig skal lide. Gudene forby at de stemmer FrP på grunn av deres politikk, for en SV'er må det jo være protestvalg. At etniske nordmenn trekker vestover (eller ut av byen) kan neppe sies å være et tap for dem, selv om det selvsagt kan være det økonomisk der og da. Derimot er segregeringen et tap for samfunnet.

 

Geir

Endret 3. august 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Har du tenkt tanken at noen friheter vil ikke kunne kombineres med andre rettigheter. F.eks. innfører vi borgerlønn som Venstre ønsker, så må vi begrense det for EU borgere og andre innvandre. fordi ellers vil masse folk komme fra land i trøbbel for å få borgerlønn. Ikke er det lett for Norge å kontrolere hvor de lever, så de kan dra hjem i mellomtiden og leve på norsk lønn. Dette er en restriksjon på fri ferdsel av mennesker som jeg tror du er enig i.

Ja, det har jeg tenkt på. Til og med mye. Det er en uløselig konflikt mellom det sosiale og det liberale meg. Løsningen - om vi skal ha borgerlønn, og det er jeg slett ikke sikker på - er å reservere det for statsborgere, og stille krav til folk som søker statsborgerskap. Men det skaper selvsagt ulikheter.

 

Fri ferdsel av mennesker er en utopi, akkuratt som DLFs visjon om ingen skatter. Og fri ferdsel av mennesker kan ikke kombineres med velferdtjenestene vi ønsker å ha.

Ja, det er en utopi. Men den kan være friere enn idag, uten at velferdsstaten kollapser.

 

Derimot, du er redd for oppveksten av et nytt nazi-tyskland. Det er naturlig, men da har du tatt feil lærdom av krigen. Krigen kom ikke fordi vi lot en høyrekonservativ ideologi få makten. Og det var mange på venstresiden og langt ifra alle på høyresiden som har støttet autorirære ideologier som f.eks. facistitalia og nazi-tyskland før krigen. Det er en sannhet mange norske politikere på venstresiden prøvde å skjule etter krigen.

Nå er jeg som kjent ikke på venstresiden, og har ikke plassert fascismen og nasjonalismen på høyresiden.

 

 

Det som egentlig førte til krigen var mangel på demokrati, handel og velstand. Ingen demokratier jeg kjenner til har noen gang gått til krig. Og ihvertfall ingen land med demokrati, handel og velstand har gått til krig. Europa er ikke det eneste stedet hvor historisk sett de har gått til krig, men de gjør ikke det lenger. Noen andre områder er Asia. De landene har langt større grunn til å hate hverandre historisk enn Europa har. Men de har ikke gått til krig over de siste 50 årene på tross av restriksjonene i innvandringspolitikken.

Slett ikke uenig. Men i min bok er ikke demokrati, handel og velstand forenlig med nasjonalisme og proteksjonisme.

 

Den eneste unntaket er Nord Korea som mangler demokrati, handel og velstand. Faktisk er den politikken vi driver på med nå en langt større risiko for en krig, fordi EU er ikke særlig demokratisk og EU setter land mot hverandre. EU var dannet for å hindre en ny verdenskrig og er nå er de største risikoen for en krig i Europa. Tenk på det. Du må ikke ta feil lærdom av historien.

Det har jeg da også tenkt på. og det er en av grunnene til at jeg ikke lenger er EU-tilhenger. EU står nettopp for proteksjonisme. De bygger ned grensene mellom landene for å bygge dem opp rundt.

 

Hvis vi ikke får det til nå, hvorfor skulle vi få det til i fremtiden? Jeg er enig at det finnes langt bedre måte for integrering, men ikke kom her å si at det er lett. For det er det ikke. Da hadde det ikke gått galt i hvert eneste land som prøver på det samme. Det er fordi de løsningene som kreves er veldig upopulære, spesielt i et land som Norge.

Nå har jeg aldri sagt det er lett...

 

Hvis vi ikke får det til, så må vi begrense innvandringen. Det er noe vi faktisk får til. Vi kan ikke bare kjøre på med noe vi vet vil gå til helvete med unnskyldningen. Joda, men om vi hadde hatt en helt annerledes integreringspolitikk ville det fungert.

Jeg synes du er defaitistisk.

 

Nei, vi vet at mangel på demokrati, handel og veldstand kan føre til. Handel er et langt bedre hinder for krig enn innvandring noen gang vil være. Det er f.eks. mange innvandre fra Kina i USA, men har det forbedret forholdet deres? Derimot kunne de aldri tenke å angripe hverandre på grunn av handelsforbindelsene de har.

For meg er innvandring og handel to sider av samme sak.

 

Du har tatt feil lærdom av verdenskrigene.

Det får være din mening. Vi er ikke så uenige som du vil ha det til, du bare ønsker å særbehandle migrasjon blant alle globaliseringens uttrykk.

 

Men når du ønsker i praksis å ha en form for velferdstat, så da kan du ikke bare la integreringen være individets ansvar.

Sant nok, men da får individet ta ansvar så vi får en velferdsstat der integreringen fungerer. Vi kan ikke tvinne tommeltotter og si at "det bare er sånn, det æ'kke min feil".

 

Geir

Endret 3. august 2012 av tom waits for alice

[thomit]

Game, set & match til TWFA.

Sitter akkurat og ser Federer/del Potro i opptak, så unnskyld språket

[IQ84]

]

Nei, den gjør faktisk ikke det. Der kommer oppdragelsen inn. Den har lært at den ikke tjener noe på å bite. Stort sett biter den i lek, og noen ganger blir den for ivrig. Det vi kaller lek er hundenes måte å lære seg ting på

 

Ok, men tilbake til mennesker. Mennesker har alltid kriget, i alle kulturer. Derfor er det naturlig i tro at det skyldes natur, og ikke kultur. Selvfølgelig bør vi gjøre det beste for å forhindre krig, men det hjelper ikke med massiv innvandring fra fremmede kulturer.

 

Den kan selvsagt hevdes, men nå var det ikke tidlig i mellomkrigstiden de ivret for å gå til krig.

 

Poenget var at en av verdens mest liberale land ble nazistisk. Spørsmålet er altså hvorfor et land blir nazistisk, ikke om det er bra eller dumt.

 

Men vi har ingen krise, og bare minimalt med splittelse. Syd-Europa har selvsagt mer krise, og dermed også mer grobunn for nasjonalisme. I Norge er nasjonalismen et internettfenomen. Selv høyrepopulismen som du nevner senere er over middagshøyden her i landet.

Men vi kommer til å få en krise, om det så er om 1 eller 20 år. Du var enig i at innvandring gir splittelse, og du tror at tredje verdenskrig kommer til å startes av nasjonalister. innvandring og krise er en dårlig kombo.

 

Nei. Jeg har ikke sagt at rasisme er naturlig. Jeg sa at "Vi har alle våre fordommer, men ikke alle fordommer er rasistiske." Jeg har sagt at ignoranse er naturlig, og at kultur og utdanning er løsningen på det.

Rasisme er vell på mange måter fordommer og ignoranse.

 

Nå tilhører jeg ikke venstresida. Men høyrepopulismen er ikke på fremmarsj her i landet. Frp taper terreng, og Høyre går frem. Nå antar jeg at Raknes regner Høyre som populistisk, men i så fall er de rødgrønne det også.

 

Poenget var ikke om du tilhører venstresiden eller ikke. Poenget var at du, med denne setningen: "Jeg er uenig. Innvandring er ikke noe spesielt større problem for de "lavere klassene", de har bare et større behov for noen å skylde på for sin elendighet." later til å tro at folk som ikke støtter innvandring er irrasjonelle. Jeg mener på ingen måte at du er irrasjonell selvom du støtter innvandring, det du må skjønne er at de aller fleste ønsker det beste for de aller fleste.

 

 

Raknes tar feil. Det er en leten etter en for lengst tapt arbeiderklasse som angivelig skal lide. Gudene forby at de stemmer FrP på grunn av deres politikk, for en SV'er må det jo være protestvalg. At etniske nordmenn trekker vestover (eller ut av byen) kan neppe sies å være et tap for dem, selv om det selvsagt kan være det økonomisk der og da. Derimot er segregeringen et tap for samfunnet.

 

Geir

Han begrunner faktisk meningen sin, noe du ikke gjør på dette punktet. Han har skrevet to bøker om høyrepopulismen. Det sier seg selv at det blir mindre til hver av denne berømte norske kaken, om vi dele den på føer. Hvorfor tror du at det bare blir føer og fler fattige i Norge? Det er et gigantisk problem at nordmenn ikke lenger føler seg hjemme i deler av Norge, ikke et lite ett.

 

Hvorfor skal vi på død og liv utføre dette eksprimentet? Er ikke det norske nok for deg?

[tom waits for alice]

Ok, men tilbake til mennesker. Mennesker har alltid kriget, i alle kulturer. Derfor er det naturlig i tro at det skyldes natur, og ikke kultur. Selvfølgelig bør vi gjøre det beste for å forhindre krig, men det hjelper ikke med massiv innvandring fra fremmede kulturer.

Tja. Man kan selvsagt hevde at mitt syn på mennesket som dyr med et tynt lag av kultur fordrer en Hobbes-lik filosofi angående menneskets natur. (Alles kamp mot alle.) Men Hobbes mente jo (om jeg har forstått det rett) at "sosiale kontrakter" (lover og samfunnsinstitusjoner) var det utdannede menneskets svar på denne problematikken. Mennesket har evnen til å inngå slike kontrakter og dermed er det ikke så vesentlig hva som er naturlig. "Naturen" viser seg når samfunnsinstitusjonene svikter og(!) mennesket mangler kultur til å reparere dem.

 

Dette ser vi fortsatt noen eksempler på i Afrika, der kolonimaktene etterlot seg papirstater uten demografisk forankring og uten å lære dem å inngå sosiale kontrakter, og dermed la kontinentet åpent for nettopp alles kamp mot alle i borgerkriger og annet. (Om enn med et ideologisk, religiøst eller etnisk påskudd.)

 

Men utover det er krig noe som foregår mellom stater og andre kollektive interessenter. Du får ikke noen religionskriger uten en (eller snarere to) kirker. Individer kriger stort sett ikke. Du kan sette to nordmenn på en øde øy med bare ett banantre, og sjansen er større for at de deler på treet enn at vi får en variant av "Fluenes herre". At det samme ikke skjer i Kongo beviser ikke menneskets natur, det beviser kulturens fravær. Og det kan vi takke kong Leopold II for.

 

Poenget var at en av verdens mest liberale land ble nazistisk. Spørsmålet er altså hvorfor et land blir nazistisk, ikke om det er bra eller dumt.

Det er emne for en tråd helt for seg selv. Stikkord er Versaillestraktaten, hyperinflasjon, SA og von Papen, og Hitlers "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich". Det hadde i alle fall ingen verdens ting med innvandring å gjøre.

 

Men vi kommer til å få en krise, om det så er om 1 eller 20 år. Du var enig i at innvandring gir splittelse, og du tror at tredje verdenskrig kommer til å startes av nasjonalister. innvandring og krise er en dårlig kombo.

Nei, det er ikke gitt at vi får en krise, selv om oljeavhengigheten er et stort varsko. Splittelse (enten det skyldes innvandring eller annet) er selvsagt en utfordring, men vi har vært splittet mange ganger her i landet (EU-stridene, f. eks.) uten at det har resultert i kriser. Tvert om, "det som ikke dreper deg gjør deg sterkere" er etr passende ordtak i denne sammenheng.

 

Rasisme er vell på mange måter fordommer og ignoranse.

Ja, og den løses altså med utdanning og kultur. Det er ikke naturlig for mennesket å være ignorant, selv om vi er født slik. Tvert om, til alle tider har mennesket søkt viten og forståelse. Det er vår natur.

 

Poenget var ikke om du tilhører venstresiden eller ikke. Poenget var at du, med denne setningen: "Jeg er uenig. Innvandring er ikke noe spesielt større problem for de "lavere klassene", de har bare et større behov for noen å skylde på for sin elendighet." later til å tro at folk som ikke støtter innvandring er irrasjonelle. Jeg mener på ingen måte at du er irrasjonell selvom du støtter innvandring, det du må skjønne er at de aller fleste ønsker det beste for de aller fleste.

Nei, poenget er at Raknes (som SVere flest) mener at de må være irrasjonelle (for å kunne stemme FrP). Det mener ikke jeg. Jeg ser det som høyst rasjonelt, om enn lite konstruktivt. Men det er åpenbart at jakten på en syndebukk er større for de som ikke bestemmer over sitt eget liv. De burde skylde på staten/systemet, istedet skylder de på de som angivelig tar jobbene fra dem.

 

Han begrunner faktisk meningen sin, noe du ikke gjør på dette punktet. Han har skrevet to bøker om høyrepopulismen. Det sier seg selv at det blir mindre til hver av denne berømte norske kaken, om vi dele den på føer.

Det fordrer at det er en gitt størrelse på kaken. Det er det ikke. Ja, det blir flere til å spise den, men det blir også flere til å bake kake. (At vi er særs dårlige på å få innvandrere til å søke bakeryrket er en litt annen diskusjon.)

 

Hvorfor tror du at det bare blir føer og fler fattige i Norge?

Nå blir det ikke drastisk flere fattige i Norge. De som kommer til i gruppen er ikke-vestlige innvandrere. Andelen av etniske nordmenn som havner i fattigdomsgruppen er nokså konstant. Så det er ikke slik at innvandrerne spiser vår kake, de går sultne mens vi er like mette som før.

 

Det er et gigantisk problem at nordmenn ikke lenger føler seg hjemme i deler av Norge, ikke et lite ett.

Men det er jo ikke slik, bortsett fra på Tøyen og enkelte steder i Groruddalen. Det er et høyst lokalt problem. Sikkert stort nok for de det rammer, men ikke gigantisk for Norge som nasjon.

 

Hvorfor skal vi på død og liv utføre dette eksprimentet? Er ikke det norske nok for deg?

Joda, det norske er nok for meg, i den grad min person og mine behov har noe som helst med saken å gjøre. Akkurat som det spanske eller det tyrkiske antagelig hadde vært nok for meg. Men jeg mener altså opppriktig at det ikke er nok for en global verden. Jeg er så heldig å alt ha barnebarn, og det er deres fremtid som bekymrer meg, ikke min egen.

 

Geir

Endret 4. august 2012 av tom waits for alice

[IQ84]

Jeg gir meg på det meste, jeg ga deg faktisk en pluss på siste innlegget, men det var noen punkter:

 

"Naturen" viser seg når samfunnsinstitusjonene svikter og(!) mennesket mangler kultur til å reparere dem.

Dette ser vi fortsatt noen eksempler på i Afrika, der kolonimaktene etterlot seg papirstater uten demografisk forankring og uten å lære dem å inngå sosiale kontrakter, og dermed la kontinentet åpent for nettopp alles kamp mot alle i borgerkriger og annet. (Om enn med et ideologisk, religiøst eller etnisk påskudd.)

Men utover det er krig noe som foregår mellom stater og andre kollektive interessenter. Du får ikke noen religionskriger uten en (eller snarere to) kirker.

 

Viser ikke dette at det faktisk funker bedre at vi ikke blander for mye?

 

Du kan sette to nordmenn på en øde øy med bare ett banantre, og sjansen er større for at de deler på treet enn at vi får en variant av "Fluenes herre".

Om 5 hvite og 5 svarte nordmenn hadde endt opp på en øde øy, med bananer for fem, så tror jeg vi ganske kjapt hadde sett hvem som samarbeidet med hvem. Jada, for øyeblikket har vi nok bananer for alle, men det varer ikke nødvendigvis evig.

 

Det fordrer at det er en gitt størrelse på kaken.

Det er en gitt størrelse på alle kaker.

 

De som kommer til i gruppen er ikke-vestlige innvandrere.

Det er også et problem, fattigdom har det med å gå i arv.

 

Innvandring er og blir ett eksperiment.

Endret 4. august 2012 av LommeruskOp

[tom waits for alice]

Viser ikke dette at det faktisk funker bedre at vi ikke blander for mye?

Nei, det viser før st og fremst at det er verd bryet å lære oss å inngå fornuftige kontrakter for vårt samvære. I dagens globaliserte verden, hvor selv Australia er mindre enn en dagsreise borte, hjelper det lite om de vi mangler kontrakt med er på utsiden av landegrensene. Ute av syne, ute av sinn, fungerer ikke i denne sammenheng.

 

Om 5 hvite og 5 svarte nordmenn hadde endt opp på en øde øy, med bananer for fem, så tror jeg vi ganske kjapt hadde sett hvem som samarbeidet med hvem. Jada, for øyeblikket har vi nok bananer for alle, men det varer ikke nødvendigvis evig.

Jeg tror at vi vil finne en ny balanse her. Jeg skulle poste Hans Roslings betraktninger om dette, men SVT har flyttet/fjernet siden med klippet. Hvis jeg finner det så skal jeg poste det.

 

Når det gjelder samarbeidskabalen så avhenger nok den av hvor lenge de har kjent hverandre. Tenk om en av de hvite og en av de svarte var gift? Hva om en av de hvite og en av de svarte støtter Vålerenga, mens et annet umake par støtter Rosenborg? Osv. Som med den lille jenta i din link tidligere så er hudfarge bare en av mange faktorer, og bare relevant dersom alle de andre er eliminert.

 

Det er en gitt størrelse på alle kaker.

Ikke før du har bakt den, spesielt ikke om du baker den selv...

 

Det er også et problem, fattigdom har det med å gå i arv.

Ja, det er en utfordring. Men her i Norge har vi stor grad klart å løse den mellom etnisk norske sosiale klasser. Det er ingen grunn til at innvandrere ikke skulle kunne oppnå det samme.

 

Innvandring er og blir ett eksperiment.

Ja, men hadde ikke Arkimedes lagt seg i badekaret, hadde han ikke oppdaget Arkimedes lov. (Om han faktisk oppdaget den på den måten er selvsagt usikkert, men det duger som anekdote.) Naturvitenskapen hadde åpenbart ikke kommet noen vei uten eksperimenter. Jeg har vanskelig for å se at samfunnsvitenskapen er noe anderledes. Vi er der vi er i dag, i et moderne sekulært demokrati, ikke fordi det var intuitivt den beste løsningen fra starten av. Det ligger mye prøving og feiling bak et hvert samfunnssystem. Eidsvoll 1814 var et eksperiment, og et vågalt sådan, men uten hadde vi kanskje fortsatt vært en svensk provins. (Mange synes det gangen, selv blant Eidsvollsmennene, at det siste var et bedre alternativ enn å gamble på det ukjente.)

 

Noen ganger er det bare åpenbart at vi må prøve. For meg er dette en slik situasjon.

 

Geir

Endret 4. august 2012 av tom waits for alice

[Januar333]

tom waits for alice, mulig verdensmester i usaklig kverulering og trolling?

[0ldSch00lGamer7004]

Jeg hilser dere mine brødre og søstre. Mitt vikingblod er deres blod! Din mjød er min mjød.

 

Det finnes 2 typer muslimer i denne verden.

:-: De slemme muslimene som oppdrar sine barn til å hate den vestlige verden.

:-: De snille muslimene som oppdrar sine barn til å like den vestlige verden.

http://www.youtube.com/watch?v=9J5Qlzvy8_g&feature=relmfu

 

Redd barna våres nå før det er for seint. Snart kommer det til å bli tredje verdenskrig. De slemme muslimene er overalt og bygger allerede nå sin dominerende arme til å ta over verden. Redd barnas framtid før det er for seint.

http://www.youtube.com/watch?v=1250NUdBJ8c&feature=relmfu

Endret 5. august 2012 av 0ldSch00lGamer7004

[Mixy]

Noen som har forsøkt trådstarters måte å argumentere på?

 

http://www.dagbladet.no/2012/08/04/nyheter/innenriks/hells_angels/22823031/

 

http://www.dagbladet.no/2012/08/03/nyheter/innenriks/vepnet_politiaksjon/22798553/

 

http://www.rb.no/lokale_nyheter/article6176196.ece

[tom waits for alice]

tom waits for alice, mulig verdensmester i usaklig kverulering og trolling?

Du må gjerne utdype. Hva er usaklig eller kverulerende av det jeg sier, og hvordan er det trolling? Linker og sitater er en god ting når man skal påvise slikt...

 

Ellers kunne du jo prøve å diskutere mine argumenter, og påvise hvor jeg tar feil. Lær av for eksempel Camlon som begrunner sine argumenter og utdyper sine resonnementer. Det blir det debatt av, og det er det vi er her for (de fleste av oss.) At vi er rykende uenige om enkelte ting er fair, ellers hadde det jo ikke blitt noen debatt.

 

Geir

[PeterB]

En av mange typer degenerasjon:

 

http://www.dagbladet.no/2012/08/05/nyheter/gatetrakassering/feminisme/debatt/22811168/

 

Ellers ser jeg at heltidskverulanten og ekstremisten Tom Alice går stadig raskere i sirkel.

[tom waits for alice]

Ellers ser jeg at heltidskverulanten og ekstremisten Tom Alice går stadig raskere i sirkel.

Kanskje du skulle bruke litt tid til å påvise sirkelen, da, og eventuelt bryte den, istedet for å poppe innom med noen dagers mellomrom for å poste Blabla-linker.

 

Jeg spør deg også: Hva er kverulerende av det jeg sier? Du oppfatter meg sikkert som en kranglefant, i så fall er svaret ja, jeg synes dette er et emne det er verd å si mine meningsmotstandere i mot på. Men det er ikke jeg som starter alle disse trådene, og selv om man vanskelig kan si at formålet ditt (og andres) er debatt om emnet, så er dette et diskusjonsforum.

 

Geir