DLF: Hvorfor er det så viktig?

[nahojp]

Statens bruk av vold er for å forsvare statens eiendeler mot tyver, og er ikke vesensforskjellig fra privatpersoner som forsvarer seg mot tyver.

 

Tyvens bruk av vold er for å forsvare sitt tyvegods mot de rettmessige eiere, og er ikke vesensforskjellig fra privatpersoner som forsvarer seg mot tyver.

 

Did you see what I just did?

 

Ja, jeg ser hva du gjør: Du demonstrerer poenget mitt ekstra godt.

 

Og for de som ikke har skjønt det: Poenget mitt i mine svar til "Skatteflyktning" er ikke å si noe substansielt om tvang og voldsbruk, men å forsøkvis påpeke at ekstremliberalisters ordkløveri om tvang og vold er lite fruktbart som grunnlag for ideologisk debatt, men tvert i mot er nettopp ordkløveri.

[Skatteflyktning]

Ja, jeg ser hva du gjør: Du demonstrerer poenget mitt ekstra godt.  

Og du mitt

 

Og for de som ikke har skjønt det: Poenget mitt i mine svar til "Skatteflyktning" er ikke å si noe substansielt om tvang og voldsbruk,

Hvilket er det hele argumentet dreier om, og som du bevisst unngår.

 

men å forsøkvis påpeke at ekstremliberalisters ordkløveri om tvang og vold er lite fruktbart som grunnlag for ideologisk debatt, men tvert i mot er nettopp ordkløveri.

Og foretrekker å ty til fallacies som http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem av mangel på argumenter som understøtter ditt syn

[Politrikks]

for de som tjener på inflasjonen.

 

De som tjener på at valutaen blir inflatert er de som utsteder den til lånekunder, og lånekundene selv. Ingen vil ønske å spare i en forvitrende valuta og ingen vil ønske å motta en forvitrende valuta som betalingsmiddel. Mange vil dog ønske å betale med en slik valuta. Siden det er minst to sider av en handel så vil jeg tro man oppnår en balanse over tid, der man tenderer mot å bruke en så stabil valuta som mulig. Det hender jo selvfølgelig at banker trykker penger som ikke eksisterer og på den måten lurer kundene sine, men dette skjer jo allerede helt åpenlyst og det er veldig få som har et problem med det. Forskjellen er at i et marked med konkurrerende valutaer er det faktisk mulig og lovlig å bytte leverandør.

[tom waits for alice]

Se min post #111 hvor ditt innlegg er sitert. Mulig jeg misforsto, men jeg ble sittende med dette inntrykket om at Staten vet bedre enn "Olga" hva som er best for henne.

Nei, utgangspunktet var at Turbinello spurte hvorfor Olga satte pensjonen sin i IT-aksjer, og jeg sa at et sted må de jo plasseres om hun ikke skal ha dem i madrassen. Hvor jeg i en parantes nevnte at de ville bli rammet av inflasjon. Dette fikk Austrian Economist til å spørre "I et fritt marked? Det kommer da an på hva slags penger hun sitter med." Hvorpå jeg utdypet mitt resonnement.

 

Staten var aldri en del av det resonnementet. Jeg kan i grunnen ikke i farten se at jeg nevnte staten med et ord. Men implisitt kan man anta at jeg mener at det frie marked heller ikke garanterer småspareren mot vanlige økonomiske problemstillinger.

 

Og det er mitt sentrale poeng: Jeg er liberalist (i den grad jeg er det) fordi jeg mener det er riktig, ikke fordi jeg tror at liberalismen løser alle verdens problemer. Det er en moralsk vurdering, og som alle slike kommer den med en kostnad. Om det koster mer enn det smaker så må vi tenke oss om. Ideologien er til for vårt felles beste, ikke omvendt. Et fritt marked må gjøre livet bedre for all verdens Olgaer, ellers har jeg ingen rett til å tvinge det på henne.

 

Og for ordens skyld: Det samme kan selvsagt sies om staten, jeg har ingen rett til å tvinge den på henne heller. Men staten er, og bevisbyrden tilfaller i praksis dem som vil endre status quo, rettferdig eller ikke.

 

De som tjener på at valutaen blir inflatert er de som utsteder den til lånekunder, og lånekundene selv. Ingen vil ønske å spare i en forvitrende valuta og ingen vil ønske å motta en forvitrende valuta som betalingsmiddel. Mange vil dog ønske å betale med en slik valuta. Siden det er minst to sider av en handel så vil jeg tro man oppnår en balanse over tid, der man tenderer mot å bruke en så stabil valuta som mulig. Det hender jo selvfølgelig at banker trykker penger som ikke eksisterer og på den måten lurer kundene sine, men dette skjer jo allerede helt åpenlyst og det er veldig få som har et problem med det. Forskjellen er at i et marked med konkurrerende valutaer er det faktisk mulig og lovlig å bytte leverandør.

Joda, jeg er helt enig. Problemet til Olga er at hun ikke vet - og dermed kan bytte leverandør - før pengene hennes har forvitret. Det gjelder enten markedet er fritt eller sentralstyrt. Mest sannsynlig vet hun ikke engang hva pengene hennes er plassert i, det har hun satt bort til en eller annen mer eller mindre troverdig forvalter. Og det frie marked vil ikke ha færre kjeltringer.

 

Geir

[Skatteflyktning]

<p>

Se min post #111 hvor ditt innlegg er sitert. Mulig jeg misforsto, men jeg ble sittende med dette inntrykket om at Staten vet bedre enn "Olga" hva som er best for henne.

Staten var aldri en del av det resonnementet. Jeg kan i grunnen ikke i farten se at jeg nevnte staten med et ord. Men implisitt kan man anta at jeg mener at det frie marked heller ikke garanterer småspareren mot vanlige økonomiske problemstillinger.

"Heller ikke" innebærer innebærer ett alternativ, om enn inne mer enn implissit. Grunnen til jeg reagerte er da at dette alternativet, som du ikke nevnte, er såvidt jeg kan se værre enn det som lar Olga begå sine egne feil.

 

Og det er mitt sentrale poeng: Jeg er liberalist (i den grad jeg er det) fordi jeg mener det er riktig, ikke fordi jeg tror at liberalismen løser alle verdens problemer. Det er en moralsk vurdering, og som alle slike kommer den med en kostnad.

Jeg ER klar over ditt synspunkt, og kanskje derfor jeg reagerte fordi dine observasjoner ikke så koherente ut med ditt grunnsyn. (Om en kun implissit)

 

Om det koster mer enn det smaker så må vi tenke oss om. Ideologien er til for vårt felles beste, ikke omvendt. Et fritt marked må gjøre livet bedre for all verdens Olgaer, ellers har jeg ingen rett til å tvinge det på henne.

 

Og for ordens skyld: Det samme kan selvsagt sies om staten, jeg har ingen rett til å tvinge den på henne heller. Men staten er, og bevisbyrden tilfaller i praksis dem som vil endre status quo, rettferdig eller ikke.

Her er vi fundamentalt uenige.

 

En overgang fra Stat til fritt marked vil utvilsomt "skade" noen "Olgaer" som f.eks. Olga Stalin. Det er ikke en forutsettning at alle forbedrer sine kår. Jens vil utvilsomt ha det dårligere uten sitt private jetfly driftet av flyvåpenet og betalt av alle i privat virksomhet. So what?

 

Om overfall er lovlig og man har en endring som går over til å straffe overfall, er det ingen tvil om at de som begår overfall får det dårligere. Altså Olga 1 (ranskvinne) vil få det dårligere, mens Olga2 (Offer) vil få det bedre- Dog, jeg kan ikke helt se relevansen av dette mht spørsmålet om overfall bør være lovlig eller forbudt?

 

 

Bevisbyrden ligger vel hos den som aktivt bruker vold (og trusler derav) mot andre for å tvinge andre til å adlyde? Ikke hos den som blir utsatt for volden (merk, det er ingen diskusjon hvorvidt volden faktisks blir utført som).

 

Mulig jeg gikk glipp av noe, men jeg tror at om du skader noen i selvforsvar, og det er ingen tvil om du forårsaket skaden, så påligger det deg å legge frem bevis på at det var selvforvar og ikke overfall?

Endret 16. august 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Du snakker om teoretisk og kanskje juridisk bevisbyrde. I praksis er det slik det er den som vil forandre på noe som må overbevise omgivelsene om å være med på det. Man kan ikke være sekulær muslim og komme til Kong Abdullah og si "bevis at Allah finnes, ellers kan du ikke tvinge meg til å gå med burka."

 

Det vil si, man kan selvsagt si det, men det forandrer ingen verdens ting.

 

Staten - og statens tvangsmidler - er et faktum, og de behøver slik verden er skrudd sammen ikke forsvare det. Det er vi som ønsker en endring som må begrunne hvorfor endringen er et gode. Og det gjelder også overfor "Olga offer". Selv om vi "vet" at hun vil få det bedre, er det opp til oss å bevise det. Ellers blir det ingen endring, uansett hvor urettferdig det måtte være.

 

Så bevisbyrden tilfaller i praksis dem som vil endre status quo.

 

Geir

Endret 16. august 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Selvfølgelig har du rett i at "bevisbyrden" er vår som ønsker å endre realiteten i samfunnet.

 

Dog, denne type "bevisbyrde" er igrunnen ikke noen bevisbyrde i det hele tatt. Det er kun ett spørsmål om å påvirke andres syn på verden, noe som ikke har behov for bevis per se.

 

Derved er det tilstrekkelig "bevis" for å endre andres syn på Verden at man påpeker at Staten, de facto, er bygd på ett voldsmonopol og at den moralske bevisbyrden påligger den som tyr til vold mot andre for å bedre "verden" at denne bedringen faktisk skjer.

 

Ie, jeg oppfyller kravet om å komme med "bevis" simpelthen ved å påpeke at mine motstandere ikke er istand til å moralsk og logisk forsvare Statens handlinger, ei heller dens eksistens, og må derfor hele tiden ty til følelsesladde utbrudd og diverse andre fallacies i sine forsøk på å forsvare "Status quo".

 

 

Når troen på at Kongen var utvalgt av Gud ble knust ved å påpeke at dette ikke kunne stemme overens med virkeligheten, tok det ikke så lang tid før Monarkiet fallt.

 

Om troen på at Staten er legitim forsvinner vil også Staten forsvinne.

[tom waits for alice]

Det er lov å håpe...

 

Geir

[Skatteflyktning]

Jeg har ikke stort håp om noensinne få se full frihet i Norge, jeg er nok for gammel til det.

 

Dog, enten prøver man å dytte ting i rettning av mer frihet, eller så lar man Staten fortsette å ta ting fra kurven med resterende friheter og plasere dem i deres favorittkruver, nemlig "Forbudt" og "Påbudt".

 

Faktisk er det denne re-klassifiseringen som Stortinget og Regjering ser ut til å anse som sine hovedoppgaver.

Endret 16. august 2012 av Skatteflyktning

[nahojp]

Og for de som ikke har skjønt det: Poenget mitt i mine svar til "Skatteflyktning" er ikke å si noe substansielt om tvang og voldsbruk,

Hvilket er det hele argumentet dreier om, og som du bevisst unngår.

 

Ehm, nei. Å påpeke at argumentet ditt er uinteressant og irrelevant er ikke å unngå argumentet ditt. Tvert i mot.

men å forsøkvis påpeke at ekstremliberalisters ordkløveri om tvang og vold er lite fruktbart som grunnlag for ideologisk debatt, men tvert i mot er nettopp ordkløveri.

Og foretrekker å ty til fallacies som http://en.wikipedia....wiki/Ad_hominem av mangel på argumenter som understøtter ditt syn

 

Igjen: Nei. :nei2: Jeg har kritiserte argumentene dine, ikke deg som person.

 

Hvis du ikke forstår forskjellen mellom å hevde at argumentene dine er ufruktbart ordkløveri, og å drive usaklig kritikk av deg som person, så har det neppe noen hensikt å fortsette noen debatt med deg.

[Skatteflyktning]

Hvis du ikke forstår forskjellen mellom å hevde at argumentene dine er ufruktbart ordkløveri, og å drive usaklig kritikk av deg som person, så har det neppe noen hensikt å fortsette noen debatt med deg.

Jeg antar de som leser forstår forskjellen, samt at de merker seg at du fortsatt svarer på mine innlegg.

[Nihilist1]

Hvorfor er det så viktig for DLF å fjerne folketrygden, pensjon etc.?

Jeg har nå jobbet siste halvår i turnus på et allmennlegekontor, og i går ble jeg ferdig/arbeidsløs.

 

Jeg var en sykemeldepusher. Dere betalte dritmye skatt for at en som meg skal sitte og skalte og valte, og si at sippinga til Kari, den dårlige søvnen hennes, de triste tankene, og den dårlige apettitten er akkurat dårlig nok til at hun kan få en måneds sykemelding, så kan hun komme tilbake igjen for ny vurdering. Hun vil selvfølgelig ikke ha antidep, bare sykemelding, litt pause lissom. Da må arbeidsgiver ta de første 16 dagene av prislappen, tvunget av staten, og resten av dere må ta resten.

 

De som virkelig er virkelig syke, de får ikke hjelp allikevel, fordi de er for syke til å vite hva slags rettigheter de har, og de er så syke at de plager resten av oss. De er rett og slett så stakkarslige og funksjonsudyktige at de er avhengige av en familie som stiller opp, for at de skal få det de har rett på. Eksempel: utlending som ikke snakker bra norsk, som ikke har fått opplyst at fastlegekontoret kan bestille tolk på regning fra det offentlige (visste ikke jeg heller før jeg ble tvunget til den fittejobben), ikke får med seg det hun trenger når hun møter NAV byråkraten, og blir tvunget til mye piss hun ikke hadde trengt, som å måtte ta kontakt med legen sin for en erklæring som forklarer at hun var for syk (!) til å møte opp til avtalt time hos NAV, når NAV-folka sannsynligvis ikke hadde forklart henne ting så hun forstod, eller at hun var for deprimert til å komme seg ut av senga.

 

Folketrygden og NAV er en sovepute for de priviligerte, og et stengsel for de svake. Dessuten fengsler NAV deg inn i et trygdehelvete som gjør at du ikke kommer ut i jobb igjen. Dette er delvis fordi arbeidsmarkedet ikke vil ha arbeidstakere som er en risiko (16 dager utbetaling hver gang de er sykemeldt), pluss at de ikke blir kvitt dem pga arbeidsreglene i Norge.

 

Jeg har gitt folk lange sykemeldinger pga bagatellmessige smerter, f.eks litt vondt i ryggen under svangerskap, men nå er ikke smerter noe objektiverbart. (De hadde nok jobbet, hadde de vært selvstendig næringsdrivende) Det er jo dere som er idioter nok til å la folk som meg sitte med bestemmelsesretten over sånt. Jeg mener, jeg hater jobben nok som den er, og jeg hater alle sosialdemokrater for å tvinge meg til å måtte jobbe som fastlege for å få lov til å sy pupper, hvis jeg skulle være heldig nok til å få en LiS stiling nå da. Tror dere da faen meg at jeg gidder å ha pes og ubehag ved å nekte folk sykemeldinger på fullstendig subjektivt grunnlag?

 

Fuck everybody og hele det jævla samfunet.

Endret 16. august 2012 av Nihilist1

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor er det så viktig for DLF å fjerne folketrygden, pensjon etc.?

Jeg har nå jobbet siste halvår i turnus på et allmennlegekontor, og i går ble jeg ferdig/arbeidsløs.

 

Jeg var en sykemeldepusher. Dere betalte dritmye skatt for at en som meg skal sitte og skalte og valte, og si at sippinga til Kari, den dårlige søvnen hennes, de triste tankene, og den dårlige apettitten er akkurat dårlig nok til at hun kan få en måneds sykemelding, så kan hun komme tilbake igjen for ny vurdering. Hun vil selvfølgelig ikke ha antidep, bare sykemelding, litt pause lissom. Da må arbeidsgiver ta de første 16 dagene av prislappen, tvunget av staten, og resten av dere må ta resten.

 

De som virkelig er virkelig syke, de får ikke hjelp allikevel, fordi de er for syke til å vite hva slags rettigheter de har, og de er så syke at de plager resten av oss. De er rett og slett så stakkarslige og funksjonsudyktige at de er avhengige av en familie som stiller opp, for at de skal få det de har rett på. Eksempel: utlending som ikke snakker bra norsk, som ikke har fått opplyst at fastlegekontoret kan bestille tolk på regning fra det offentlige (visste ikke jeg heller før jeg ble tvunget til den fittejobben), ikke får med seg det hun trenger når hun møter NAV byråkraten, og blir tvunget til mye piss hun ikke hadde trengt, som å måtte ta kontakt med legen sin for en erklæring som forklarer at hun var for syk (!) til å møte opp til avtalt time hos NAV, når NAV-folka sannsynligvis ikke hadde forklart henne ting så hun forstod, eller at hun var for deprimert til å komme seg ut av senga.

 

Folketrygden og NAV er en sovepute for de priviligerte, og et stengsel for de svake. Dessuten fengsler NAV deg inn i et trygdehelvete som gjør at du ikke kommer ut i jobb igjen. Dette er delvis fordi arbeidsmarkedet ikke vil ha arbeidstakere som er en risiko (16 dager utbetaling hver gang de er sykemeldt), pluss at de ikke blir kvitt dem pga arbeidsreglene i Norge.

 

Jeg har gitt folk lange sykemeldinger pga bagatellmessige smerter, f.eks litt vondt i ryggen under svangerskap, men nå er ikke smerter noe objektiverbart. (De hadde nok jobbet, hadde de vært selvstendig næringsdrivende) Det er jo dere som er idioter nok til å la folk som meg sitte med bestemmelsesretten over sånt. Jeg mener, jeg hater jobben nok som den er, og jeg hater alle sosialdemokrater for å tvinge meg til å måtte jobbe som fastlege for å få lov til å sy pupper, hvis jeg skulle være heldig nok til å få en LiS stiling nå da. Tror dere da faen meg at jeg gidder å ha pes og ubehag ved å nekte folk sykemeldinger på fullstendig subjektivt grunnlag?

 

Fuck everybody og hele det jævla samfunet.

Ja, det er min skyld at systemet er som det er... ?

Jeg vet da utmerket godt selv hvor rigid og tungrodd systemet er...

Og jeg vet at man ikke har noen rettigheter så lenge man selv ikke vet om disse rettighetene.

Det er mye som er galt med dagens system, og som kunne vært bedre. Men jeg ser ikke for meg at det å kutte ut folketrygden m.m. hadde løst problemene. Borgerlønn ville jo faktisk ha bidratt til mindre byråkrati, så hvorfor ikke innført den?

Endret 16. august 2012 av turbonello

[Politrikks]

det frie marked vil ikke ha færre kjeltringer.

 

Geir

 

Nei, men som sagt så kan man velge å ikke benytte kjeltringpenger. I dag er man tvunget til å gjøre det.

[Red Frostraven]

det frie marked vil ikke ha færre kjeltringer.

 

Geir

 

Nei, men som sagt så kan man velge å ikke benytte kjeltringpenger. I dag er man tvunget til å gjøre det.

 

Og det blir man ikke i et kapitalistisk samfunn?

 

Om ikke annet så blir økonomien mindre gjennomsiktig og mer blandet og grumsete.

 

Jeg har allerede store problemer med å handle på butikken og kjøpe klær og sko, og ønsker at butikker skal måtte vise innpris og antall ledd i forsendelsen fra produsenten -- den personen som produserte produktet. (ikke den som pakket det inn i plastikk på fabrikken og som setter merkevarestempelet på boksen).

 

Dette er jo egentlig essensiell informasjon som vi trenger som forbrukere for å KUNNE vite om produkter er gode nok og bedriftene som tilbyr dem effektive nok!

Endret 17. august 2012 av Red Frostraven

[Politrikks]

Og det blir man ikke i et kapitalistisk samfunn?

 

Ikke i et fritt marked nei.

 

 

ønsker at butikker skal måtte vise innpris og antall ledd i forsendelsen fra produsenten -- den personen som produserte produktet.

 

Hvis du ønsker dette er det fullt mulig for deg å betale ekstra for det. Om du ringer din lokale butikk kan du sikkert få et kostnadsoverslag på en slik ordning. Jeg ville regnet med minst 2-3 ganger vanlig pris.

[Red Frostraven]

Poenget er at der er ESSENSIELL informasjon for forbrukerene dersom kapitalismen skal fungere.

 

Jeg har i dagens sosialdemokratiske samfunn sett alt for mange eksempler på at butikker favoriseres i absurd grad av fabrikker, til den grad at butikker kjøper varene av andre butikker billigere enn de får fra fabrikkene som bruke samme transportør som butikkene selv.

 

Hvorfor skulle det koste noenting som helst å merke varer med opphavssted?

Det er garantert påkrevd fra mattilsynet sin side for all mat, og der er hver enkelt vare allerede merket med koder -- i stedet for direkte opphavssted.

Hvorfor er det ikke naturlig og påkrevd, rent bortsett fra at distribusjonsnettverkene ikke ønsker at forbrukerene skal vite hvor varene kommer fra og den opprinnelige prisen de betalte for disse slik at forbrukerene ikke kan vite om de blir flådd, og forsetter å gå til butikker som driver uetisk med alt for mange ledd fra bøndene til butikkhyllen, som sjeldent kommer bøndene eller forbrukerene til gode?

 

Hver gang jeg handler på butikken så bruker jeg kjeltringepenger.

Uten systemet ovenfor så vi alle pengene i hele samfunnet til enhver tid være kjeltringepenger, fra mitt etiske ståsted.

 

Jeg forstår at ærlighet og åpenhet er et helt hårreisende og dårlig fenomen for kapitalister, fordi alt for mange private bedrifter er medlem i gutteklubber, men jeg er endog for ærlighet og åpenhet -- koste hva det koste vil.

[Politrikks]

Jeg forstår at ærlighet og åpenhet er et helt hårreisende og dårlig fenomen for kapitalister, fordi alt for mange private bedrifter er medlem i gutteklubber, men jeg er endog for ærlighet og åpenhet -- koste hva det koste vil.

 

Du er en sånn derre kapitalisthater? Huff. Som sagt kan du ytre dine ønsker om bedre merking av varer i markedet, men da må du nok ut med mer penger om du vil de ønskene skal gå i oppfyllelse, og det regner jeg med at du ikke er villig til siden du sitter her å klager på at ingen yter deg denne servicen.

 

Jeg skulle f.eks. ønske at jeg kunne få alt gratis, men det får jeg ikke fordi det ikke er noen som er villig til å gi det til meg, på samme måte som ingen er villig til å tilby deg helmerkede varer for det du er villig til å betale.

 

Jeg forstår at ærlighet og åpenhet er et helt hårreisende og dårlig fenomen for kapitalister, fordi alt for mange private bedrifter er medlem i gutteklubber, men jeg er endog for ærlighet og åpenhet -- koste hva det koste vil.

 

Det samme kan sies om et offentlige.

[тurbonєℓℓo]

Poenget er at der er ESSENSIELL informasjon for forbrukerene dersom kapitalismen skal fungere.

Det forbrukerne anser som viktig av informasjon, vil butikker i et fritt marked sørge for, da dette vil tjene dem. Hvis slik informering som det du snakker om ville dratt mer kunder, da ville de gjort dette.

[tom waits for alice]

Desverre er den gjennomsnittlige forbrukeren bare middels interessert i slik informasjon. En butikk eller leverandør som innfører det vil nok trekke kunder, men det er underordnet faktorer som pris og tilgjengelighet. Enten markedet er fritt eller ikke. (Med mindre vi snakker om en ren sovjetøkonomi, selvsagt, der byråkratene bestemmer hva folk skal få kjøpe og hva det skal koste.)

 

Den jevne forbruker vil nok bli "lurt" i like stort monn uansett.

 

Geir