DLF: Hvorfor er det så viktig?

[тurbonєℓℓo]

Hadde du vært arbeidsufør, så tipper jeg pipa hadde vært en litt annen?

Det har jeg vært en stund, men jeg jobbet likevel.

Da var du ikke arbeidsufør. Du vet ikke hva du snakker om. Å være arbeidsufør betyr at man ikke er i stand til å jobbe, så om du jobbet, så var du ikke arbeidsufør. Det sier seg selv.

 

So be it! Jeg ser på staten som et verktøy til å forbedre menneskers liv. Ikke bare de som kan/har mulighet til å jobbe, men også for dem som ikke har dette. Men jeg er såpas liberal at jeg mener at det ikke er et verktøy man skal bruke for å dominere andre, på den måten at man man bruker det til å bestemme hva slags plagg man skal kunne ha på seg og ikke (FrP) eller hva folk velger å ruse seg på etc.

Så dette verktøyet, eller våpenet for å kalle en spade en spade, skal kun brukes til de ting du syns er greit?

Skal brukes til fellesskapets beste.

Enten om dette er helt eller delvis kapitalisme/liberalisme eller hva det enn er for noe.

 

Så lenge det ikke er noen økonomisk trygghet for de svakest stilte, så blir disse slaver.

Man MÅ jobbe ellers dukker man under...

Misførståelse, eller direkte misbruk av betegnelsen "slave" ettersom der er ingen som bruker vold eller truer med voldsbruk for at du eller jeg prøver å tjene til livets opphold.

Jo. Man tar mat fra et sted, og nekter andre det samme på grunn av eiendomsrett etc, som i bunn og grunn er menneskeskapte konsepter, og vil på denne måten nekte mennesker å få i seg mat. I fra naturens side, så eksisterer ikke eiendom.

 

Hvordan kan en som er ufør jobbe? Skal man konstruere et samfunn der de svakeste bukker under når dette ikke er nødvendig?

Igjen kommer din frykt for døden frem som begrunnelse av ditt forsvar av Staten.

Jeg frykter ikke døden. Som sagt ville jeg ikke ha levd i et slikt samfunn. Jeg ønsker ikke et slikt samfunn. Du ønsker et samfunn der du kan stå på toppen av pyramiden å se på alle de som sulter i hjel på grunn av manglende statsapparat/hjelpeapparat som utjevner og skaper velferd for de fleste. Det gjør ikke jeg.

 

Så, om du bruker Staten for å utsette de uungåelige (i ditt tilfelle en trussel om at du selv tar ditt liv), burde vel alle som ligger for døden ha krav til det samme?

Er ingen trussel. Det er bare et naturlig resultat dersom jeg vantrives over tid, og ikke ser mening med noe som helst. Man blir fort deprimert av å være i et økonomisk onde...

 

Det siste du sa var så tåpelig at jeg svarer ikke på det. Elendig argumentasjon. Svært lite overbevisende.

 

Som kjent er det KUN ett ressursspørsmål å kunne forlenge livet for de som ligger på det siste på norske sykehus noen dager, uker eller måneder til, og disse må da ha like mye eller faktisk MER rett til ressursene enn det du har?

Nå begynner du å bli ufattelig tåpelig i din argumentasjon. Du ønsker ikke å forstå hva jeg mener, og spinner videre på helt irrelevante argumentasjoner. Det er du som snakker om døden. Jeg snakket om at dersom jeg måtte leve i fattigdom, så hadde jeg ikke orket dette. Jeg hadde ikke giddet å leve som en fattig og stusselig uteligger uten noen fremtid, så da hadde jeg valgt døden som da ville vært ytterst befriende. Enten det, eller jeg ville gått sammen med andre og begått vinningskriminalitet.

 

Ditt forsvar basert på det å unngå den uungåelige døden i det lengste som høyeste prioritet innebærer at ALLE ressurser til Staten bør gå til de som ligger nærmest døden for å utsette dette så lenge som mulig.

Igjen bare spydig idiotprat i forhold til hva jeg sa. Du utviser NULL forståelse for mine argumenter. Og spinner videre på ting du vet at jeg ikke mener bare for å være spydig og nedlatende.

 

Likevel vil ikke dette være tilstrekkelig, så vi MÅ da øke skattene til 100%, men desverre vil heller ikke det løse problemet, eller?

Og på grunn av sviktende forståelse for hva jeg mener, så konkuderer du så rævkjørt som det du gjør her... jaja. Og jeg har på følelsen av at du selv vet at du ikke svarer med en forståelse av hva jeg sa...

Hvis du har kun tjue mennesker, og disse har 10 griser. Skal man dele disse slik at det blir nok til alle, eller er det mer riktig at fem av disse tar alle? ....

Hvem har avlet frem og fetet opp grisene?

Fem av dem fant disse grisene før de resterende menneskene fant dem. Og disse fem personene matet dem med det som befant seg rundt dem. Med din politiske ideologi betyr dette at de fem personene har rett til å ta alle sammen, mens de resterende menneskene fortjener å dø en langsom og smertefull sultedød... Du tror vel også at dette skjer uten noen som helst vold? Du tror ikke at de sultene menneskene kommer til å angripe og drepe de fem fordi de selv er utrydningstruet? Blir bare vold av den tragiske ideologien du ønsker...

 

Naturen er en stadig kamp om overlevelse.. Vi er intelligente vesener som kan dele med hverandre, og vi bør dele med hverandre, ellers blir kampen verre. Du har ingen rett til å leve når alt kommer til alt. I et ekstremt konkurranseutsatt verden, så vil de som er best tilpasningsdyktige ha mest rett til å leve. De som tilpasser seg DITT økonomiske system, vel og merke. Tilpasser seg, og karrer til seg eiendom, og så videre....

[StormEagle]

Hadde du vært arbeidsufør, så tipper jeg pipa hadde vært en litt annen?

Det har jeg vært en stund, men jeg jobbet likevel.

Da var du ikke arbeidsufør. Du vet ikke hva du snakker om. Å være arbeidsufør betyr at man ikke er i stand til å jobbe, så om du jobbet, så var du ikke arbeidsufør. Det sier seg selv.

Du ser da ut til å være fullt kapabel til å skrive masse på dette forumet. Så hva er det da som hindrer deg i å utdanne deg til og jobbe med noe innen IT, eller bli forfatter, eller skrive for en avis, eller drive med grafikk og design, eller teknisk tegning, el.?

 

Det finnes ekstremt få som faktisk ikke i det hele tatt er i stand til å jobbe (bare de utdanner seg til noe som de kan jobbe med med sitt eventuelle uføre). Og de aller aller fleste av de som er uføre i dag er fullt i stand til å jobbe med "noe".

Endret 13. august 2012 av flesvik

[mofomofo]

Borgerlønn (eller samfunnslønn) er også frontet av partiet http://www.mdg.no

 

Jeg føler at dagens trygdesystem (og skattesystem) er veldig tungrodd. Men hva er grunnen til at det er tungrodd? Jeg tror det er fordi at man skal "ta" de som jukser, koste hva det koste vil. Systemene bør gjøres mye mindre komplekse, ellers blir det som i dag, en evinnelig jakt etter smutthull og tetting av disse.

 

Men kan det bli bedre med borgerlønn? Kan det bli organisert slik at folk i mindre grad prøver å jukse til seg mer enn de har krav på? Jeg ser for meg at utbetalingene må bli en del mindre til å begynne med.

 

fra mdg:

nivået på samfunnslønnen minst skal tilsvare det studenter og minstepensjonister har i dag

[Dux ducis]

Jeg spurte en gang en DLF-representant om hva som ville skje med de som falt helt utenfor og ikke hadde mulighet til å bidra med noe til arbeidslivet. Svaret jeg fikk var at disse burde frivillige ta seg av.

 

Det er selvfølgelig så naivt som det får blitt og det er også hovedproblemet mitt med partiet; selv om jeg er enig med grunnideen om mest mulig frihet til alle så tror jeg DLFs modell heller vil føre til det motsatte. Jeg har f.eks. enkelte slektninger som lever på små ytelser fra staten og som får økonomisk hjelp av resten av familien for å klare seg. Hadde disse ytelsene forsvunnet helt ville vi måtte forsørge dem fullstendig, og da hjelper det lite om jeg får noen ekstra tusenlapper på lønnsslippen pga. skattekutt.

 

Men hvis vi i dag lever i et demokrati(altså flertallstyre) og flertallet har innført trygdeordninger, hvorfor vil da flertallet plutselig ikke ønske velferdsordninger om man fjerner tvangskmponenten?

 

Du kaller deg en økonom, men dette blir altså for abstrakt til at du klarer å innbille deg visse problemer?

 

Tror du ikke det ville blitt et kaos dersom visse grupper skulle velge hvilke velferdsordninger de ville finansiere? Hvis f.eks beboerne i en bydel vil spleise på å holde nabolaget pent, hvordan tror du de vil se på utenforstående som kommer til parken deres, går i gatene og kaster søppel? Skal man sette opp bomstasjoner eller hyre inn vakter for å ta betalt av besøkende og forbipasserende? "Gratispassasjer-problemet" er bare et av mange problemer jeg kan se for meg, men som økonom burde du kunne forestille deg flere utfordringer uten at andre mennesker må utdanne deg i et forum.

 

DLF la ut et bilde på Facbook her om dagen - Kardemommeloven - og dette føler jeg illustrer problemene med et DLF-samfunn. Folk er rett og slett ikke så rasjonelle og altruistiske at det hadde fungert.

[Skatteflyktning]

Da var du ikke arbeidsufør. Du vet ikke hva du snakker om. Å være arbeidsufør betyr at man ikke er i stand til å jobbe, så om du jobbet, så var du ikke arbeidsufør. Det sier seg selv.

Jeg hadde såpass smerter at jeg til tider nesten ikke kunne bevege meg, noe som utvilsomt ville ha gjort meg "arbeidsufør" i Norge. At jeg jobbet (med nedsatt effektivitet) på tross av smertene var mitt eget valg.

 

Så dette verktøyet, eller våpenet for å kalle en spade en spade, skal kun brukes til de ting du syns er greit?

Skal brukes til fellesskapets beste.

Enten om dette er helt eller delvis kapitalisme/liberalisme eller hva det enn er for noe.

Selv om dette våpenet utvilsomt skader et lite mindretall? Flertallet er altså berettiget til å skade hvem de måtte finne for gått å angripe eller utpresse? Du får håpe du alltid vil befinne deg blandt "flertallet" da!

 

Jo. Man tar mat fra et sted, og nekter andre det samme på grunn av eiendomsrett etc, som i bunn og grunn er menneskeskapte konsepter, og vil på denne måten nekte mennesker å få i seg mat. I fra naturens side, så eksisterer ikke eiendom.

Enig i at i naturlig tilstand eksisterer ikke eiendomsrett, men når jeg har tatt meg jobben med å ro på fiske så blir fisken MIN eiendom når jeg får den i båten. At du sitter på brygge og hevder at du har rett til halvparten av fisken JEG har fisket henger ikke på greip. Det er intet slaveri i at jeg ikke gir deg MIN fisk. Fisk selv!

 

Jeg frykter ikke døden. Som sagt ville jeg ikke ha levd i et slikt samfunn. Jeg ønsker ikke et slikt samfunn. Du ønsker et samfunn der du kan stå på toppen av pyramiden å se på alle de som sulter i hjel på grunn av manglende statsapparat/hjelpeapparat som utjevner og skaper velferd for de fleste. Det gjør ikke jeg.

Mer velferd skapes av at flere jobber for å skape denne. Ingen goder eksisterer om de ikke først produseres. I og med at fler vil se seg "tvinget" til å arbeide for føda, betyr at produksjonen øker og at gjennomsnittelige velstand øker!

 

Er ingen trussel. Det er bare et naturlig resultat dersom jeg vantrives over tid, og ikke ser mening med noe som helst. Man blir fort deprimert av å være i et økonomisk onde...

Greit nok i og for seg.

 

Som kjent er det KUN ett ressursspørsmål å kunne forlenge livet for de som ligger på det siste på norske sykehus noen dager, uker eller måneder til, og disse må da ha like mye eller faktisk MER rett til ressursene enn det du har?

Nå begynner du å bli ufattelig tåpelig i din argumentasjon. Du ønsker ikke å forstå hva jeg mener, og spinner videre på helt irrelevante argumentasjoner.

Nei, jeg kun fører din argumentasjonslinje til den ytterste konsekvens.

 

Det er du som snakker om døden. Jeg snakket om at dersom jeg måtte leve i fattigdom, så hadde jeg ikke orket dette. Jeg hadde ikke giddet å leve som en fattig og stusselig uteligger uten noen fremtid, så da hadde jeg valgt døden som da ville vært ytterst befriende. Enten det, eller jeg ville gått sammen med andre og begått vinningskriminalitet. 

Det siste driver du allerede med, ved Statens hjelp. 

 

 

 

Ditt forsvar basert på det å unngå den uungåelige døden i det lengste som høyeste prioritet innebærer at ALLE ressurser til Staten bør gå til de som ligger nærmest døden for å utsette dette så lenge som mulig.

Igjen bare spydig idiotprat i forhold til hva jeg sa. Du utviser NULL forståelse for mine argumenter. Og spinner videre på ting du vet at jeg ikke mener bare for å være spydig og nedlatende.

Slett ikke min mening, og av din arumentasjon ser det da vitterlig ut som om begrunnelsen din er nettopp for å unngå dødsfall av de "fattige og uføre" at Staten har rett til å spille Robin Hood. Om dette er riktig, følger mitt argument. Om ikke, må du vel legge frem noen bedre begrunnelse for hvorfor de er legitimt for staten å stjele fra noen for å gi til andre (bortsett fra det å kjøpe seg støtte bland folket da).

 

 

 

Og på grunn av sviktende forståelse for hva jeg mener, så konkuderer du så rævkjørt som det du gjør her... jaja. Og jeg har på følelsen av at du selv vet at du ikke svarer med en forståelse av hva jeg sa...

Om jeg ikke har forstått ditt argument er det bedre å prøve å forklare det nærmere enn å bli sint.

 

 

Fem av dem fant disse grisene før de resterende menneskene fant dem. Og disse fem personene matet dem med det som befant seg rundt dem. Med din politiske ideologi betyr dette at de fem personene har rett til å ta alle sammen, mens de resterende menneskene fortjener å dø en langsom og smertefull sultedød...

De fem har utvilsomt rett til de dyrene DE har foret opp. De resterende får fange sine egne griser, istedenfor å vente til slaktetida med sitt tjuvraid!

 

Du tror vel også at dette skjer uten noen som helst vold? Du tror ikke at de sultene menneskene kommer til å angripe og drepe de fem fordi de selv er utrydningstruet? Blir bare vold av den tragiske ideologien du ønsker...

Det er da vitterlig DU som forsvarer at de fem sultne har rett til å stjele de fem grisene og som derved begynner de kriminelle handlinger.

 

 

Naturen er en stadig kamp om overlevelse.. Vi er intelligente vesener som kan dele med hverandre, og vi bør dele med hverandre, ellers blir kampen verre.

Kampen blir værre når noen hevder å ha livets rett uten å gjøre ett døyt, for da er det fort mange som foretrekker det fremfor å jobbe.

 

Du har ingen rett til å leve når alt kommer til alt. I et ekstremt konkurranseutsatt verden, så vil de som er best tilpasningsdyktige ha mest rett til å leve. De som tilpasser seg DITT økonomiske system, vel og merke. Tilpasser seg, og karrer til seg eiendom, og så videre....

Jeg har ikke hevdet noen innbilt rett til å leve, tvert imot jeg har hele tiden påpekt at en slik rett er ren fantasi. At ingen har noen rett til å angripe og drepe deg eller meg (eller stjele fra oss) er derimot et annet spørsmål, som vi er uenige om.

[Skatteflyktning]

Hadde disse ytelsene forsvunnet helt ville vi måtte forsørge dem fullstendig, og da hjelper det lite om jeg får noen ekstra tusenlapper på lønnsslippen pga. skattekutt.

Hadde det hjulpet om dere alle fikk doblet lønninga, samt at vedkommende i "nød" så seg tvunget til å ta noe slags arbeid? Det er nemlig DET som er alternativet, ikke et par tusenlapper.

Endret 13. august 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Folk dør jo i dag også?

Ja, men det er ikke helt likegyldig hva man dør av. Det er derfor vi er mot krig og sånt...

 

Hvordan kan det oppstå "ville" race?

Det kalles psykologi. Race oppstår når mange nok ønsker oppgang samtidig, uten at det er verdier til å forsvare det. I et ideelt samfunn ville alle aktører besitte nok informasjon til å trekke seg før det går for langt, men idealsamfunnet finnes ikke. Når Olga på Hamar setter pensjonen sin i IT-aksjer og bunnen faller ut av markedet, kan du være sikker på at ingen husker på å informere henne.

 

Om noe går konkurs så betyr det jo at det gjør en dårlig jobb, og ikke tjener oss? Da er det jo bedre om det går konkurs og at man starter nye virksomheter som er mer lønnsomme?

For økonomien er det åpenbart bedre, men ikke for de som blir arbeidsløs eller pengeløse på grunn av konkursen. Det vil si Olga, og hennes svigersønn som jobbet i firmaet. Markedets beste er nettopp det, markedets beste. Det er ikke nødvendigvis det beste for folk flest.

 

I et fritt marked ville jo arbeidstagerne kunne spart i veldig mye større grad selv, og derfor hatt råd med det? Hvis man fjerner alle avgifter på mat, og ja, absolutt all statlig skattleging, så vil jo de som jobber bli sittende igjen med ufattelig mye mer penger enn i dag, og vil jo dermed tåle litt arbeidsledighet i mellomtider?

Du tror ikke egentlig på det? Hva ville skje om alle nordmenn fikk en million mer å rutte med? Jo, boligprisene ville stige med en million, eiendomsbransjen ville ha bonanza i noen år til pengene var brukt opp, og så ville eiendomsmarkedet kræsje. Det er som sagt slik marledet regulerer seg selv.

 

Så mener en del liberalister at det er (de mislykkede) forsøkene på regulering som skaper berg og dalbanen, og at markedet hadde regulert seg mye mykere om det var helt fritt. Det gjenstår å bevise, siden vi ikke har noen helt frie markeder.

Men det virker jo logisk da?

Hvorfor virker det logisk?

 

 

Hvis staten går inn å redder en bedrift som gjør det dårlig, så vil jo dette bare være ødeleggende for alle?

Det samme kan sies om at staten går inn og redder en person som det går dårlig for. Eller om du gjør det. Når jeg betaler fadderpenger til en guttunge i Addis Abeba som ellers ikke kunne forsørget seg selv, er det positivt eller negativt?

 

Syntes seriøst man burde forske på dette mer. Burde ikke vært umulig å lage en simulator som simulerer det hele (...) Det man også kunne gjort var å opprette et statsløst område der ingen betalte skatter eller avgifter til noen stat, for å se hvordan det gikk. Man kunne tatt et område, som de virkelig ivrige liberalistene kunne bodd, for å finne ut hvordan et slikt system fungerte.

Problemet er bare at "liberalistene" ikke vil flytte. De vil at vi andre skal flytte.

 

Man burde slik jeg se det ha en variasjon av alt mulig rundt i verden for å se hva som faktisk fungerer og hva som ikke gjør dette.

Og hvem skal bestemme at vi skal ha de variasjonene, og hvor vi skal ha dem? Staten? Eller skal du be om frivillige til å prøve dem ut? Hvilket system ville du meldt deg frivillig til?

 

Nord Korea har vel allerede vist at kommunisme ikke funker?

Kommunismen feilet verre og lenge før Nord-Korea. Desverre er det ingen som husker det lenger, så det kommer nok snart en ny kommunistisk bølge her i vesten. (Når vi bare er ferdig med å bekymre oss for den islamske verdensovertagelsen...)

 

Geir

[tom waits for alice]

Hadde det hjulpet om dere alle fikk doblet lønninga, samt at vedkommende i "nød" så seg tvunget til å ta noe slags arbeid? Det er nemlig DET som er alternativet, ikke et par tusenlapper.

Hvis jeg fikk doblet lønna, og frisøren fikk doblet lønna, hvor mye ville frisørtimen da koste?

 

Jeg er forøvrig nokså flintskallet, så det koster meg personlig ingenting.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Hadde du vært arbeidsufør, så tipper jeg pipa hadde vært en litt annen?

Det har jeg vært en stund, men jeg jobbet likevel.

Da var du ikke arbeidsufør. Du vet ikke hva du snakker om. Å være arbeidsufør betyr at man ikke er i stand til å jobbe, så om du jobbet, så var du ikke arbeidsufør. Det sier seg selv.

Du ser da ut til å være fullt kapabel til å skrive masse på dette forumet.

Bare skit som fåtallet er enig med meg i, ja...

 

Så hva er det da som hindrer deg i å utdanne deg til og jobbe med noe innen IT, eller bli forfatter, eller skrive for en avis, eller drive med grafikk og design, eller teknisk tegning, el.?

Å bli forfatter er noe jeg har drømt om i mange mange år. Det andre høres også veldig interessant ut, og jeg skulle gjerne ha gjort det.

 

For en tid tilbake, 7-8 år siden, så fikk jeg dype depresjoner som satte meg helt ut av spill. Det begynte etter at jeg hadde blitt medisinert med Ritalin, ettersom de fant ut at jeg hadde lidelsen ADHD, som da hovedsakelig består i konsentrasjonsproblemer, og en litt hyperaktiv hjerne (noen ganger litt masete hjerne, hehe.)

 

Disse voldsomme tunge depresjonene gjorde meg utmattet og gjorde meg helt inhabil på de fleste punkter, og sørget også for at jeg ble susidal. Jeg har fått behandling. Mye behandling som går på medisinering og døgnrytme etc, og er i dag blitt kvitt depresjonene, og er langt i fra å være susidal. Problemet mitt er at tidligere konsentrasjonsproblemer, samt manglende interesse for fagene sørget for at jeg har fått dårlige karakterer og dermed har dårlige utsikter til å kunne jobbe med det føstnevte, samt det at jeg, når det kommer til skole, bare har tatt feil valg... Hadde jeg valgt annerledes så vet jeg ikke hvor jeg hadde vært i dag. =) Et annet hinder er jo det at på grunn av alt det rotet i fortiden, med sykdom (depresjon, og massevis av feilmedisinering, avmedisinering og så videre for å finne de rette medisinene) så har man satt meg på uføretrygd... Det er ikke noe problem for meg i og for seg, for jeg lever jo livets glade dager, og har "ferie" hver dag hele året.

 

Før jeg ble satt på trygd, hadde NAV ordnet med noe jobb, men utrolig underbetalt jobb. Da jobbet jeg med å sette sammen rullatorer, og jobbet sammen med, for det meste tilbakestående personer, som jeg ikke hadde noe til felles med, og som fikk meg til å føle at jeg selv var en inkompetent person uten en fremtid... De få andre mer eller mindre normale, var stort sett hasjrøykende junkier som jeg ikke har noe til felles med forøvrig.

 

Jeg husker ikke hva som skjedde, men jeg fikk et opphold på en psykiatrisk avdeling en tid etter dette, til jeg fikk en ny underbetalt jobb av NAV igjen men da fikk jeg velge annerledes, og jeg hadde muligheten til å jobbe i barnehage. Dette fungerte veldig fint en lang stund, og jeg var flink med barna og alt det der... Men det var et tidsbegrenset opphold, og ikke noe varlig. Jeg kan ikke huske det var så ille selv med oppmøte og sånt, men på sluttrapporten som ble skrevet om meg, stod det at dette var et stort problem, altså at jeg ikke alltid kom til jobb til klokka 9. Noe jeg husker at jeg faktisk gjorde mesteparten av tiden. Noen ytterst få ganger kom jeg en halv time for sent, men det var vel nok? Selv om det var svært lite motiverende sånn rent økonomisk, så hadde jeg sansen for å jobbe med barn. Et trivelig yrke med mye glede. Sjefen så derimot det som et problem at jeg ikke selv tok initiativet til å gjøre saker og ting automatisk, men heller spurte de som jobbet der om det var noe jeg kunne gjøre. Jeg gjorde alt det de sa, og hadde ikke noe problem med det. Men jeg er nå en person som stort sett gjør det jeg blir bedt om å gjøre, og som liker å bli bedt om å gjøre det... Jeg har derimot store problemer med å sette igang med noe selv uten at noen ber meg om det... hehe. =)

 

Jeg er ikke vond å be. Systemet i dag er slik lagd at det ikke finnes noe annet valg. Men jeg vet ikke om det hadde vært noe bedre om jeg ble tvunget til å jobbe heller. Borgerlønn som vi var inne på, ville i større grad bidratt til at jeg hadde funnet noe å jobbe med i stedet for å ha fri hele tiden. Jeg kunne for eksempel jobbet en eller to dager i uken, eller noe sånt. Jeg vet ikke. Jeg har noe problemer med døgnrytme, slik at står jeg opp for tidlig på morgenen, så vil jeg raskt bli utrolig psykisk sliten utpå dagen, noe som ikke er bra i det hele tatt. Så en tilpasset arbeidstid, noen dager i uken, ville ha fungert utmerket dersom det ville vært mer lønnsomt for meg økonomisk enn hva jeg får i dag i trygd.

 

Nei, nå har jeg utlevert meg for mye allerede, men kan jo hende jeg påvirker på en slik måte at det kan forandre på noe her i verden på en positiv og fornuftig måte.. Ikke vet jeg.. =P

 

 

Det finnes ekstremt få som faktisk ikke i det hele tatt er i stand til å jobbe (bare de utdanner seg til noe som de kan jobbe med med sitt eventuelle uføre). Og de aller aller fleste av de som er uføre i dag er fullt i stand til å jobbe med "noe".

Med "noe" ja... Men slik jeg har fått inntrykk av, er det egentlig ingen som trenger min arbeidskraft.

Det er fullt over alt, og de tar bare de med best vitnemål. Jeg har ikke noe vitnemål å skryte av... Jeg tok opp igjen noen fag for et år siden, der jeg jobbet hardt med Historie spessielt, og fikk en firer i karakter. Ikke så værst kanskje, men så kom engelsken, og der var det ikke engelskkunskapen min som telte, men hvorvidt jeg kunne lærebokens historier utenat, altså alt gikk på hvor god hukommelse jeg hadde når det kom til de moraliserende historiene inni boka. Det bidro til et voldsomt tap av interesse for å gå videre. Da den skriftelige eksamenen kom, så mistet jeg lysten totalt, da temaet dreide seg hovedsakelig om hva jeg skulle bli... Noe jeg ikke hadde fantasi til å forestille meg på det tidspunktet... I utgangspunktet hadde jeg bare tenkt å gjøre så godt jeg kunne, og se hva slags karakterer jeg oppnådde med nye medisiner (ADHD) som forbedret konsentrasjonen og hukommelse etc. og siden velge meg inn på en linje som stod i forhold til karakterene. Men dit kom jeg altså ikke... Ikke fordi jeg ikke ville, men jeg måtte bare gi opp da det ble for slitsomt for hodet mitt å forholde seg til kjedelig og uinteressant lesestoff. Jeg har lettere for å lære det jeg interesserer meg for. Om jeg ikke interesserer meg for en sak, klarer jeg ikke konsentrere meg noe om det.

 

Det jeg mener er galt med dagens skole, er at man må lære så ufattelig mye unyttig og uinteressant, i forhold til hva man ønsker å jobbe med. Det er i alle fall slik jeg føler det. =P Mer praktisk om man kunne tatt et kurs i en bestemt ting, og så, basert på karakterer i den bestemte tingen, jobbe med et yrke som kun baserer seg på den ene tingen... Noe i den retningen der. =)

Endret 13. august 2012 av turbonello

[Skatteflyktning]

Hvis jeg fikk doblet lønna, og frisøren fikk doblet lønna, hvor mye ville frisørtimen da koste?

 

Tja si det. Umiddelbart er det vel ingen grunn til endring, ettersom det er kun NETTOen som dobler ikke bruttoen.På litt lengre sikt vil frisøren samt alt annet koste det som trengs for at alle som ønsker en viss vare/tjeneste mer enn de pengene de har i lomma vil få denne.

Jeg er forøvrig nokså flintskallet, så det koster meg personlig ingenting.

 

Geir

Jeg sparer penger der jeg og

[тurbonєℓℓo]

 

Da var du ikke arbeidsufør. Du vet ikke hva du snakker om. Å være arbeidsufør betyr at man ikke er i stand til å jobbe, så om du jobbet, så var du ikke arbeidsufør. Det sier seg selv.

Jeg hadde såpass smerter at jeg til tider nesten ikke kunne bevege meg, noe som utvilsomt ville ha gjort meg "arbeidsufør" i Norge. At jeg jobbet (med nedsatt effektivitet) på tross av smertene var mitt eget valg.

Nei.Du får ikke noe varlig uføretrygd av noe sånt. Du skal ha en kronisk (som varer livet ut) sykdom for å få det.

 

Så dette verktøyet, eller våpenet for å kalle en spade en spade, skal kun brukes til de ting du syns er greit?

Skal brukes til fellesskapets beste.

Enten om dette er helt eller delvis kapitalisme/liberalisme eller hva det enn er for noe.

Selv om dette våpenet utvilsomt skader et lite mindretall?

Det kommer an på hva du definerer som "skade".

Dersom det skader et mindretalls egosentriske interesser, så ja.

 

Flertallet er altså berettiget til å skade hvem de måtte finne for gått å angripe eller utpresse?

Ja. Det er den sterkestes rett. Den best tilpasningsdyktige. Du argumenterer for dette helt tannløst på slutten av innlegget ditt, der du ikke bryr deg noe som helst om de svakeste, så da kan jeg gjøre det stikk motsatte.

 

Du får håpe du alltid vil befinne deg blandt "flertallet" da!

Hvilket mindretall snakker du om?

 

Jo. Man tar mat fra et sted, og nekter andre det samme på grunn av eiendomsrett etc, som i bunn og grunn er menneskeskapte konsepter, og vil på denne måten nekte mennesker å få i seg mat. I fra naturens side, så eksisterer ikke eiendom.

Enig i at i naturlig tilstand eksisterer ikke eiendomsrett, men når jeg har tatt meg jobben med å ro på fiske så blir fisken MIN eiendom når jeg får den i båten. At du sitter på brygge og hevder at du har rett til halvparten av fisken JEG har fisket henger ikke på greip. Det er intet slaveri i at jeg ikke gir deg MIN fisk. Fisk selv!

Så mye fisk det er nå, dvs. nesten ubegrenset, så ville det ikke vært noe problem. Problemet ville blitt dersom noen bestemmer seg for at vannet som fisken befinner seg i, er deres eget. Og det ikke blir igjen noe som helst gratis.

 

Jeg frykter ikke døden. Som sagt ville jeg ikke ha levd i et slikt samfunn. Jeg ønsker ikke et slikt samfunn. Du ønsker et samfunn der du kan stå på toppen av pyramiden å se på alle de som sulter i hjel på grunn av manglende statsapparat/hjelpeapparat som utjevner og skaper velferd for de fleste. Det gjør ikke jeg.

Mer velferd skapes av at flere jobber for å skape denne. Ingen goder eksisterer om de ikke først produseres. I og med at fler vil se seg "tvinget" til å arbeide for føda, betyr at produksjonen øker og at gjennomsnittelige velstand øker!

Selvsagt. Har ikke nektet for dette. Men i et moderne samfunn så er vi forpliktet til å hjelpe hverandre når dette er mulig. Hvis alle skulle tenkt bare på seg selv, så hadde ingen ting fungert. Det systemet vi har i dag, det har utviklet seg til dette stadium vi er på i dag. Det har falt seg naturlig. Det er flertallet som bestemmer, alltid i den store sammenhengen.

 

Å skape et samfunn der noen er ufattelig rike, og noen ufattelig fattige, er ikke noe noen ønsker så lenge man kan ordne ting slik at man får en mellomting som alle kan leve godt med.

 

Som kjent er det KUN ett ressursspørsmål å kunne forlenge livet for de som ligger på det siste på norske sykehus noen dager, uker eller måneder til, og disse må da ha like mye eller faktisk MER rett til ressursene enn det du har?

Nå begynner du å bli ufattelig tåpelig i din argumentasjon. Du ønsker ikke å forstå hva jeg mener, og spinner videre på helt irrelevante argumentasjoner.

Nei, jeg kun fører din argumentasjonslinje til den ytterste konsekvens.

Nei. Det er helt feil.

Hvis de vil leve, og kan komme seg igjen, så skal man sørge for et system som kan hjelpe dem. Om ikke så skal de få velge det også. Men det er jo klart at disse døende liv, er akkurat like mye verd som det mitt og ditt er.

 

Det er du som snakker om døden. Jeg snakket om at dersom jeg måtte leve i fattigdom, så hadde jeg ikke orket dette. Jeg hadde ikke giddet å leve som en fattig og stusselig uteligger uten noen fremtid, så da hadde jeg valgt døden som da ville vært ytterst befriende. Enten det, eller jeg ville gått sammen med andre og begått vinningskriminalitet.

Det siste driver du allerede med, ved Statens hjelp.

Det å motta trygdeytelser er vinningskriminalitet, ja... I den ytterste konsekvens...

Hadde mitt liv stått i fare, og mafiaen var den som kunne beskytte meg, så ville jeg søkt beskyttelse i mafiaen.

Sånn er det bare... Enkelt og greit. Hadde mafiaen utgjort en trussel, og jeg hadde bedre alternativ, så ville jeg valgt alternativet.

 

 

Ditt forsvar basert på det å unngå den uungåelige døden i det lengste som høyeste prioritet innebærer at ALLE ressurser til Staten bør gå til de som ligger nærmest døden for å utsette dette så lenge som mulig.

Igjen bare spydig idiotprat i forhold til hva jeg sa. Du utviser NULL forståelse for mine argumenter. Og spinner videre på ting du vet at jeg ikke mener bare for å være spydig og nedlatende.

Slett ikke min mening, og av din arumentasjon ser det da vitterlig ut som om begrunnelsen din er nettopp for å unngå dødsfall av de "fattige og uføre" at Staten har rett til å spille Robin Hood. Om dette er riktig, følger mitt argument. Om ikke, må du vel legge frem noen bedre begrunnelse for hvorfor de er legitimt for staten å stjele fra noen for å gi til andre (bortsett fra det å kjøpe seg støtte bland folket da).

De som kan jobbe, skal hjelpe de andre som ikke kan jobbe ut av nød og unødvendig fattigdom.

Det er ikke om å gjøre å holde døende mennesker i live så lenge som mulig, men gi dem et verdig liv, så lenge de lever. I et menneskesamfunn så er vi pliktige til å hjelpe hverandre. Det er det som har ført til all menneskelig overlevelse gjennom evolusjon, og man ser dette også i politisk evolusjon. Det som er godt og bra, for samfunnet består, mens det som er dårlig det blir ryddet av banen. Om klassisk liberalisme er det alle er best tjent med, så vil det utvikle seg i den retningen, om ikke så gjør den ikke det.

 

Og på grunn av sviktende forståelse for hva jeg mener, så konkuderer du så rævkjørt som det du gjør her... jaja. Og jeg har på følelsen av at du selv vet at du ikke svarer med en forståelse av hva jeg sa...

Om jeg ikke har forstått ditt argument er det bedre å prøve å forklare det nærmere enn å bli sint.

Ja, ja. Sant det. Kanskje det var jeg som missforstod deg?

 

Fem av dem fant disse grisene før de resterende menneskene fant dem. Og disse fem personene matet dem med det som befant seg rundt dem. Med din politiske ideologi betyr dette at de fem personene har rett til å ta alle sammen, mens de resterende menneskene fortjener å dø en langsom og smertefull sultedød...

De fem har utvilsomt rett til de dyrene DE har foret opp. De resterende får fange sine egne griser, istedenfor å vente til slaktetida med sitt tjuvraid!

Nei. Tyveri er å ta noe som ikke er gitt... Disse grisene er ikke blitt gitt til noen av dem... Greit nok at det er førstemann til mølla, men det er også den best tilpassedes rett. Om dette består i å overmanne de fem, fordi de ikke er samarbeidsvillige og ikke og ikke vil dele, er irrelevant. Å basere samfunnet på deling, er ikke spesielt dumt. Det er heller ikke noe mer galt enn noe annet, bare fordi man har folk som deg som mener noe annet.

 

Du tror vel også at dette skjer uten noen som helst vold? Du tror ikke at de sultene menneskene kommer til å angripe og drepe de fem fordi de selv er utrydningstruet? Blir bare vold av den tragiske ideologien du ønsker...

Det er da vitterlig DU som forsvarer at de fem sultne har rett til å stjele de fem grisene og som derved begynner de kriminelle handlinger.

Okei? Snakker du ikke deg selv i mot nå?

 

Naturen er en stadig kamp om overlevelse.. Vi er intelligente vesener som kan dele med hverandre, og vi bør dele med hverandre, ellers blir kampen verre.

Kampen blir værre når noen hevder å ha livets rett uten å gjøre ett døyt, for da er det fort mange som foretrekker det fremfor å jobbe.

Tror ikke noe på deg. De aller fleste ønsker å ha noe fast å gå til, samt bidra til fellesskapet. I dag har maskiner tatt over for svært mange arbeidsplasser uansett, sånn at det er ingen krise om noen ikke kan arbeide.

 

Du har ingen rett til å leve når alt kommer til alt. I et ekstremt konkurranseutsatt verden, så vil de som er best tilpasningsdyktige ha mest rett til å leve. De som tilpasser seg DITT økonomiske system, vel og merke. Tilpasser seg, og karrer til seg eiendom, og så videre....

Jeg har ikke hevdet noen innbilt rett til å leve, tvert imot jeg har hele tiden påpekt at en slik rett er ren fantasi. At ingen har noen rett til å angripe og drepe deg eller meg (eller stjele fra oss) er derimot et annet spørsmål, som vi er uenige om.

Ja... Det finnes ikke noe svar på dette. Det finnes ingen fasit på rett moral. Selv er jeg en konsekvensialist, hviket betyr at konsekvensene av enhver handling man foretar seg avgjør hvorvidt en ting er moralsk riktig eller ikke.

[Skatteflyktning]

Flertallet er altså berettiget til å skade hvem de måtte finne for gått å angripe eller utpresse?

Ja. Det er den sterkestes rett. Den best tilpasningsdyktige. Du argumenterer for dette helt tannløst på slutten av innlegget ditt, der du ikke bryr deg noe som helst om de svakeste, så da kan jeg gjøre det stikk motsatte.

 

Javel, da så. Da er det ingen vits i å diskutere mer, ettersom argumenter ikke kan avklare hva som er rett eller galt. Kun våpen kan avklare dette.

 

Vel, vel, der kom viste det "liberale" Venstre sitt sanne fjes.

[Gjest Slettet+9871234]

Hvorfor skal et marked reguleres? Hva hvorfor er det så ille om markedet løper løpsk? Hva vil det si at et marked løper løpsk? Hvorfor mener du AP er bedre enn Venstre? Høyre?

Jeg vil personlig hevde at Keynes betyr mye for sosialdemokratisk tekning.

 

 

Og her har vi Keynes vs Havek:

http://www.youtube.com/watch?v=5NIyCJC9ehQ,

 

Siden jeg ikke har lyd på den Pc'en jeg skriver dette svaret på, kan du oppsummere innholdet i den videoen? Hva vet du forresten om Havek som du kaller ham? Hvor sentral mener du han er i økonomisk tenkning?

 

Jeg kan ikke gi deg et bedre svar enn å gå til kilden og lese siste kapittel i den en gang så revolusjonerende (økonomer kalte det den keynesianske revolusjon) boken

 

The General Theory of Employment, Interest and Money

 

Ja det er en bok, nen ikke mindre aktuell av den grunn og i hvertfall mye mer aktuell enn mye av det som skrives her inne. Jeg anbefaler deg å studere hele boken grundig.

Ja, det kunne jeg gjort. Mulig jeg også tar meg tid til det en gang. Men jeg vet med meg selv at så lenge jeg har PC, så blir det lite av bok-lesning. Har lest mange bøker, men ingen innen økonomi...

Å du stoler mer på det du finner på din Pc og på internett? Hvilken kvalitetssikring mener du det er på videoene du finner på YouTube?

 

Så de som vil vinne min stemme her inne, de må nok overbevise meg. Nå skriver de liberale mye mer, og de forklarer i mye større grad en sosialdemokratene her inne, og til nå så er de mest overbevisende også.

 

Har du noen eksempler. De fleste liberalistene her inne mener at markedet ordner alt. Selv sier du at målet er å avskaffe velferdsstaten. Det er uhyere enkelt å være liberalist når du mener markedet ordner alt. Du gidder endog ikke lese sitste kapittel i den boken jeg mener er fundamentalt.

 

Ingen gode argumenter har kommet fra sosialdemokratene enda.

 

Jeg er fagøkonom med sterk IT, matematisk og statistisk bagrunn. Jeg stemmer sosialdemokratisk. Igjen oppfordrer jeg deg til å vise til gode forklaringer fra liberalistene. Hvorfor tror du tråder som disse to:

 

Er liberal og liberalistisk økonomisk politikk det samme?

 

Kan Frp styre Norge?

 

Og siden du nevner Friedrich August von Hayek hvorfor har du ikke deltatt i denne

 

Austrian vs Keynesian Economics

 

tråden startet av Skatteflyktning om du mener den Østerrikske skolen er så viktig?

 

I denne

 

Anarkokapitalisme

 

tråden på Det Liberale Folkepartiets forum deltar også en person med nicket skatteflyktning som kanskje er samme person som deltar med samme nick her.

 

Nå får du og kanskje han nevne hva som er så sentralt med denne skolen. Er det økonomene DLF ser som sine ideologer og hvorfor?

 

Så i første omgang. Altså før jeg leser ei hel bok, så søker jeg på youtube å søker en forklaring der, og søker å se begge sider. Der får jeg se både tilhengere og motstandere av Keynes.

 

Har du hørt yttrykket "En fjør som blir til fem høns?". Det er i høyeste grad aktuelt når det gjelder Keynes.

 

Som oftest er youtube like bra som bøker for å finne ut noe, rett og slett fordi man tar tak i det aller viktigste, (de viktigste problemstillinger etc) å diskuterer dem. Samt utrag fra bøkene etc., og kritiserer det. Jeg vet at det beste innblikket får man ved å lese boka, men det er svært mye, og... Jeg finner den sikkert på piratebay.

 

Personlig stoler jeg svært lite på sosiale media siter og WikiPedia når det gjelder kontroversielle temaer. Jeg har hatt forelesninger på UIO hvor Østerrikske økonomer som Bawerk er nevnt. Vil jeg lære mer om den skolen går jeg til kilden i stedet for å lese hva andre skriver om dem. Jeg har anbefalt deg som et minimum å lese siste kapittel i Keynes General Theory, men selv det avfeier du. Ven ikke at jeg gjentar meg for n-te gang. I det kapitlet finner du det meste om Keynes syn på markedet og når myndighetene skal gripe inn. Nå har hans teorier utviklet seg. Du greier ikke å begynne på nederste trinn ved å lese ett enkelt kapittel.

 

Du er svart opptatt av å skrive navn korrekt og den økonomen hvis YouTube video klipp du nevner ovenfor heter Hayek og ikke Havek. Jeg tviler på at du er klar over at du skrev navnet feil.

 

Forsøk i alle fall å overbevise meg om hvorfor denne boken er spennende?

 

Jeg tror denne tråden får leve sitt eget liv uten meg. Jeg begynner å bli sliten av å til stadighet å gjenta noe jeg har sagt / skrevet før.

Trenger ikke gjenta. Du kan henvise til de stedene hvor du har svart før.

Men jeg føler ikke jeg har fått noen gode svar på dette enda. Jeg hørte hva du sa om "Herr Marked" og slike ting, men det er bare påstander uten videre begrunnelse. Jeg forsøker å sette meg inn i dette. Jeg er ikke ute etter å høre påstander uten at disse blir vel begrunnet og forklart. Gjerne i detalj slik liberalistene her inne i stor grad har gjort...

 

Boken er ikke bare spennende. Den er fundamental i Keynesiansk litteratur og den boken du bør begynne med etter mitt syn.

 

Gjerne i detalj slik liberalistene her inne i stor grad har gjort...

 

Siden du gjentar dette, regner jeg med at du er i stand til å nevne relevante eksempler. Eksempler på hvor du ble overbevist liberalist som du har innrømmet at du er, siden du vil gå så dratisk til verks å avskaffe den norske velferdsstaten. Er du ikke i stand til å komme med konkrete eksempler blir det påstant uten innhold.

[тurbonєℓℓo]

Folk dør jo i dag også?

Ja, men det er ikke helt likegyldig hva man dør av. Det er derfor vi er mot krig og sånt...

Nei det er sant!

Men det er jo ikke helt likegyldig hva man dør for heller?

Mot krig er vel de fleste. Men finnes det tilfeller der krig er riktig, eller det eneste riktige? Eller finnes det alltid en vei utenom? =)

 

Hvordan kan det oppstå "ville" race?

Det kalles psykologi. Race oppstår når mange nok ønsker oppgang samtidig, uten at det er verdier til å forsvare det. I et ideelt samfunn ville alle aktører besitte nok informasjon til å trekke seg før det går for langt, men idealsamfunnet finnes ikke. Når Olga på Hamar setter pensjonen sin i IT-aksjer og bunnen faller ut av markedet, kan du være sikker på at ingen husker på å informere henne.

Hvorfor skal Olga på Hamar sette pensonen sin i IT-akjer in the first place?

Hva betyr "uten at det er verdier til å forsvare det" ? Vil ikke alle kjempe for de beste løsningene, og vil ikke dette gjøre at alt blir bedre? =)

 

Om noe går konkurs så betyr det jo at det gjør en dårlig jobb, og ikke tjener oss? Da er det jo bedre om det går konkurs og at man starter nye virksomheter som er mer lønnsomme?

For økonomien er det åpenbart bedre, men ikke for de som blir arbeidsløs eller pengeløse på grunn av konkursen.

Den skjønte jeg ikke helt. Hvis det er bra for økonomien, er det ikke bra for de aller fleste av oss?

Blir det ikke mye verre for oss dersom dårlige bedrifter stadig blir holdt i live med tvang? Det at de går konkurs betyr jo at det ikke er noe behov der for de tjenestene som den konkursrammede leverer, og det er jo ikke bra for noen?

 

Det vil si Olga, og hennes svigersønn som jobbet i firmaet. Markedets beste er nettopp det, markedets beste. Det er ikke nødvendigvis det beste for folk flest.

Svigersønnen tjente meget bra, siden det ikke var noen skatt på arbeidet hans, og han hadde spart opp en formue som han kunne leve lenge på. Så lenge at han kunne finne seg en ny jobb i mellomtider =)

 

 

I et fritt marked ville jo arbeidstagerne kunne spart i veldig mye større grad selv, og derfor hatt råd med det? Hvis man fjerner alle avgifter på mat, og ja, absolutt all statlig skattleging, så vil jo de som jobber bli sittende igjen med ufattelig mye mer penger enn i dag, og vil jo dermed tåle litt arbeidsledighet i mellomtider?

Du tror ikke egentlig på det?

Ja. Verdiene ville vært spredd rundt blant folket i stedet for at det er samlet på ett sted (Staten).

Eller nå tror jeg virkelig ikke noe som helst. Egentlig. Hovedsakelig sier jeg ting slik at jeg kan lære hvordan tingene henger i sammen, og jeg søker svar hos forskjellige hold for å få en helhetlig forståelse.

 

Hva ville skje om alle nordmenn fikk en million mer å rutte med? Jo, boligprisene ville stige med en million, eiendomsbransjen ville ha bonanza i noen år til pengene var brukt opp, og så ville eiendomsmarkedet kræsje. Det er som sagt slik marledet regulerer seg selv.

Nå gidder jo ikke folk kun bruke penger på bolig. Og de ville valgt de rimeligste? Nå er det jo ikke sånn at folk fikk en million over natten. Men at folk måtte spare dette over lenger tid. Ser ikke helt greia med at alle disse pengene gjør seg bedre hos staten. Alle de milliardene Norge har, når får man egentlig bruk for dem? Hvorfor krever man inn styggmye skatt når man har styggmye penger fra før av? Når olja tar slutt så er det vel bare inflasjons-penger i kassa? Hvor lang tid må man bruke for å bruke opp pengene? Og ville det ikke vært fint dersom miljøvennlige saker og ting utkonkurrerte olja?

 

Så mener en del liberalister at det er (de mislykkede) forsøkene på regulering som skaper berg og dalbanen, og at markedet hadde regulert seg mye mykere om det var helt fritt. Det gjenstår å bevise, siden vi ikke har noen helt frie markeder.

Men det virker jo logisk da?

Hvorfor virker det logisk?

Fordi da får man en naturlig dynamikk i det hele. Hvorfor skal man holde liv i noe som åpenbart ikke fungerer? Vil ikke det bare være skadelig?

 

Hvis staten går inn å redder en bedrift som gjør det dårlig, så vil jo dette bare være ødeleggende for alle?

Det samme kan sies om at staten går inn og redder en person som det går dårlig for. Eller om du gjør det. Når jeg betaler fadderpenger til en guttunge i Addis Abeba som ellers ikke kunne forsørget seg selv, er det positivt eller negativt?

Positivt, men det er ikke positivt at man holder i live en bedrift som leverer dårlige varer til dyr pris, bare sånn at folk skal kunne arbeide med å lage noe overpriset dritt nesten ingen vil ha? At staten hjelper småbedrifter litt på vei, ser jeg på som positivt. Altså et lite dytt bak. Men å holde i live en næring som går dårlig? Er ikke det bare bortkastet tid og resurser/arbeidskraft?

 

Syntes seriøst man burde forske på dette mer. Burde ikke vært umulig å lage en simulator som simulerer det hele (...) Det man også kunne gjort var å opprette et statsløst område der ingen betalte skatter eller avgifter til noen stat, for å se hvordan det gikk. Man kunne tatt et område, som de virkelig ivrige liberalistene kunne bodd, for å finne ut hvordan et slikt system fungerte.

Problemet er bare at "liberalistene" ikke vil flytte. De vil at vi andre skal flytte.

Jeg har hørt motsatt.

Har hørt om en gruppe i USA som ønsker å opprette et område hvor man tester ut en slik politikk i praksis. =)

 

Man burde slik jeg se det ha en variasjon av alt mulig rundt i verden for å se hva som faktisk fungerer og hva som ikke gjør dette.

Og hvem skal bestemme at vi skal ha de variasjonene, og hvor vi skal ha dem?

Det har jeg ikke filosofert noe videre over. Hvem... Man kunne jo hatt mer lokalt styre. Sterkere kommuner etc. slik at kommunene ville få mye mer makt enn i dag, på de områdene staten bestemmer over kommunene, etc.

Da ville man enkelte steder sett litt av dette. La oss si at man oppretter et område i Norge, hvor man kan bo og leve skattefritt. Man velger et sted der det ikke er så mye folk fra før, for å skape et boom der. Dette ville kanskje også hatt sine positive sider, ettersom man hadde lettet litt på trykket i storbyene. En liten release der mener jeg! Nå er det jo boligmangel i Oslo, og de største byene forøvrig, så da hadde det jo lønt seg å få folk til å flytte til bygdene igjen? Vel! Opprett et skattefritt bygdemiljø. Da ville liberalistene ha strømmet til som bare det! Hvorfor? Jo, fordi liberalistene brenner så for sin ideologi... Og så videre... Skjønner du tankegangen min?

 

Staten? Eller skal du be om frivillige til å prøve dem ut? Hvilket system ville du meldt deg frivillig til?

Staten. Eller dvs. De kommunene som hadde lyst på flere innbyggere, og som så dette som et reelt alternativ. Jeg ville bodd her jeg bor nå selv om det er stor boligmangel og jeg ikke kommer meg inn på boligmarkedet.

 

Nord Korea har vel allerede vist at kommunisme ikke funker?

Kommunismen feilet verre og lenge før Nord-Korea. Desverre er det ingen som husker det lenger, så det kommer nok snart en ny kommunistisk bølge her i vesten. (Når vi bare er ferdig med å bekymre oss for den islamske verdensovertagelsen...)

 

Geir

Hvis kommunisme ikke fungerer. Hvorfor skal da et sosialdemokrati fungere i lengden?

Alle liberalister sier at det ikke vil fungere i lengden, og de er svært så overbevisende også. Kan du komme med noe her og nå som er like overbevisende? Eller for den sakens skyld: MER overbevisende?

[тurbonєℓℓo]

Flertallet er altså berettiget til å skade hvem de måtte finne for gått å angripe eller utpresse?

Ja. Det er den sterkestes rett. Den best tilpasningsdyktige. Du argumenterer for dette helt tannløst på slutten av innlegget ditt, der du ikke bryr deg noe som helst om de svakeste, så da kan jeg gjøre det stikk motsatte.

 

Javel, da så. Da er det ingen vits i å diskutere mer,

Du sier det. Ikke jeg. Kan godt diskutere for min del...

 

ettersom argumenter ikke kan avklare hva som er rett eller galt. Kun våpen kan avklare dette.

Det er argumenter som avklarer det jo. Jeg mener at dine argumenter ikke er holdbare.

Våpen er bare noe piss du drar inn. Det er IKKE noe godt eksempel overhodet. Man kan tvinge noen uten å bruke våpen. Man kan fengsle folk uten våpen og så videre. Eller man kan bøtelegge og så videre. Negative sanksjoner av mange ulike slag. Og det er det siste som blir brukt når det gjelder skatte-innkrevning. Det kommer ikke folk fra bevæpnet millitære eller politi på døra di å skal ha pengene sine... Det var derfor jeg brukte ordet "piss" om våpen som du drar inn i debatten, for det er nettopp det: piss...

 

 

Vel, vel, der kom viste det "liberale" Venstre sitt sanne fjes.

Akkurat her snakket jeg ikke liberale Venstre sin sak. Jeg snakket ut ifra hva DU skrev. Du mener at alt ville blitt bedre i en hensynsløs verden der de som ikke kunne klart seg på egenhånd bukket under, og du forsvarer det og syntes det er greit. Det gjør ikke jeg. Jeg mener det er rett at vi har en stat som tar vare på de svakeste, samt gir frihet til den enkelte i aller høyeste grad, og at makten skal komme nærmere folket, slik at makten kommer nærmere, enkeltindividene og der makten skal utøves (i kommunene).. Vi har ingen liberalistisk politikk, men vi har en politikk som tar vare på de svakeste i samfunnet, og vi tar vare på naturen (ja, nå snakker jeg for venstre) og Venstre har en svært sterk holdning til det å ta vare på hverandre:

 

Se videoen under, der viser man at venstre er et parti som tar sikte på sosialt ansvar for hverandre:

 

 

Du har klassisk liberalisme (liberalismen) som ideologi; I det systemet så er det slik at de svakeste bukker under. I dette systemet vil de svakeste ikke ha noen verdi, fordi de ikke skaper materielle verdier, eller tjenester... Menneskelivet er verdt noe så lenge man kan skape noe velferd til andre mennesker.... Ellers så kan det jo være slik at systemet skaper overflod, og at de svakeste dermed kan bli forsørget av familie og venner uten at det er noe problem... Men det kan man jo ikke vite sikkert? I en klassisk liberalistisk statsløst samfunn, så ville nok fattern vært en svært rik mann... Siden han arbeider og får meget god lønn, han holder tre biler, bant dem min egen bil som han ordner alt med og betaler for etc, og har to hus, campingvogn fire biler til disposisjon etc. Og i et fritt marked uten skatter og av gifter så ville vel fattern blitt en slags "Stat" for midt vedkommende.. Han er også helt sjefs når det kommer til å spare og bruke pengene fornuftig, så jeg er usikker på hva som er best.....

 

 

UANSETT

Jeg er tilhenger av en sosial og god liberalisme.

 

Og les litt om sosial liberalisme her:

Sosialliberalisme er en retning innenfor liberalismen.

Sosialliberalisme som ideologi oppsto som en reaksjon mot de sosiale forskjellene i 1800-tallets England. I motsetning til den klassiske liberalismen ønsker sosialliberale å bruke reguleringer og omfordeling.

Sosialliberalismen skiller seg fra sosialdemokratiet og sosialismen ved at den vektlegger liberalismen som mål for politikken, og ved at den er mer åpen for kapitalismen.

Det motsatte av sosialliberalisme er sosialkonservatisme.

Sosialliberale vektlegger også sterk konkurranseutsetting av politisk og økonomisk makt.

Sosialliberalismen skiller seg fra konservative og liberalister ved at den ser staten som et verktøy for å skape frihet og muligheter for enkeltindividet, og ved at den har et radikalt preg, det vil si at sosialliberale politikere ikke gir eksisterende samfunnsstrukturer og etablerte løsninger forrang.

Ideologien ligger i midten av aksen høyre/venstre fordi

den legger vekt på størst mulig frihet og samtidig et sterkt sosialt ansvar.

Alle har krav på menneskerettigheter (som ligger i ordet sosial-) og alle skal ha størst mulig frihet. For at alle skal ha størst mulig frihet må friheten ha en grense (liberal-), også kjent som «min frihet slutter der din frihet begynner». En kan for eksempel ikke få frihet til å bestemme over andres liv.

Full frihet er etter denne definisjonen anarki (

slik skatteflykning ønsker

).

Sosialliberale prøver å sette denne grensen slik at alle får størst mulig frihet til å bestemme over eget liv.

Kritikere av sosialliberalisme hevder ideologien fremmer sosial oppløsning, ved at tradisjonelle sosial verdier og normer forkastes. Eksempler kan inkludere ekteskapslovgivningen der sosialliberale gjerne ønsker å sidestille likekjønnet samliv med det tradisjonelle ekteskapet og la likekjønnede par adoptere barn. Skille staten og kirken... Og så videre

(Kilde: Wikipedia, samt litt redigert av turbonello

)

.

Endret 13. august 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

@kgun:

Skal svare på hele innlegget morgen. Men kan si noe kort nå: Jeg har ikke satt meg så utrolig mye inn i alt dette. Mitt mål er å lære så mye som mulig igjennom de jeg samtaler med. Til det første spørsmålet om Havek, vil jeg si at han tar for seg argumentene satt av din "helt" og at han kommer med motargumenter. Om de er bedre det vet jeg ikke, men det virker i alle fall slik. De tar for seg keynes påstander og rett og slett river dem fra hveradre og til og med motbeviser det. Men jeg har ikke satt meg godt nok inn i det til å uttale meg om det, som sagt. Men de av dere som argumenterer for sitt syn best, vil påvirke meg i meget stor grad, så det er bare å forklare meg hvorfor Havek tar feil og så videre, når du har hørt hva han har (når du har fått lyden til å fungere) å si (...)

[Gjest Slettet+9871234]

@kgun:

Skal svare på hele innlegget morgen. Men kan si noe kort nå: Jeg har ikke satt meg så utrolig mye inn i alt dette. Mitt mål er å lære så mye som mulig igjennom de jeg samtaler med. Til det første spørsmålet om Havek, vil jeg si at han tar for seg argumentene satt av din "helt" og at han kommer med motargumenter. Om de er bedre det vet jeg ikke, men det virker i alle fall slik. De tar for seg keynes påstander og rett og slett river dem fra hveradre og til og med motbeviser det. Men jeg har ikke satt meg godt nok inn i det til å uttale meg om det, som sagt. Men de av dere som argumenterer for sitt syn best, vil påvirke meg i meget stor grad, så det er bare å forklare meg hvorfor Havek tar feil og så videre, når du har hørt hva han har (når du har fått lyden til å fungere) å si (...)

 

Han Heter ikke Havek, men

 

Friedrich August von Hayek som fikk Nobel Prisen i økonomi sammen med den svenske økonomen Gunnar Myrdal

 

Vil du vite mer om Hayek er et bra sted å starte:

 

http://www.nobelprize.org/

 

og søke på:

 

Friedrich August von Hayek

 

Skriv det eksakt som ovenfor ellers får du meningsløse treff.

 

Jeg kan også anbefale dette PDF dokumentet av den norske nobleprisvinner Ragnar Frish:

 

FROM UTOPIAN THEORY TO PRACTICAL - APPLICATIONS: THE CASE OF ECONOMETRICS

 

Dette har jeg en del greie på ettersom økonometri var mitt fordypningemne på UIO.

 

Men de av dere som argumenterer for sitt syn best, vil påvirke meg i meget stor grad, så det er bare å forklare meg hvorfor Havek tar feil og så videre, når du har hørt hva han har (når du har fått lyden til å fungere) å si (...)

 

Du kan ikke tenke deg at den liberalistiske modellen blir så enkel og naiv at andre ikke gidder og diskuetere med deg. Det er vel veldig få i Norge som tar DLF og dets program særlig seriøst.

 

Jeg har giddet diskutere med deg, gitt deg en god del kilder til fordypning samt forklart hvorfor noen originalkilder er viktigere enn andre.

 

Du synes lettlurt. Så om du havner på et ekstermistisk forum der personer med ekstreme oppfatninger er i flertall og de argumenterer "godt" for sine synspunkter så kjøper du argumentasjonen.

 

Jeg er fagøkonom. Jeg regner ikke med at du går til en platearbeider eller svsier når du har hjertefeil.

 

Når det gjeldere markeder og sentralbankens rolle i dem ber jeg deg om å gjøre følgende søk:

 

ben bernanke 60 minutes interview video

 

ben bernanke 60 minutes video

 

ben bernanke video

 

Jeg håper at du finner den der han sier:

 

Hank Paulson og jeg blitt enige om en tiltaksplan på fredag (i forbindelse med konkursen til den amerikanske storbanken Lehman Brothers) så hadde vi ikke hatt noe banksystem på mandag.

 

Finn også gjerne den hvor ham uttrykker hvor sint han er på ledere i store amerikanske selskaper om den kulturen som har vært i noen av dem.

 

Du turner ikke i en trapes under taket i et sirkustelt uten et sikkerhetsnett under. Liberlaistene gjør det.

Endret 14. august 2012 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

Okei.

Jeg skal se på det i morgen! =)

Til det siste du skrev i det nest siste innlegget ditt, vil jeg bare si at jeg ikke er noen liberalistisk tenker selv om jeg har argumentert som en liberalist. Grunnen til at jeg har gjort som jeg har gjort, er hovedsakelig for å lære.

Men ingen kjenner jo baktankene jeg har når jeg skriver. Jeg ser den. Men samtidig har jeg jo altid støttet Venstre, og hatt Venstre-logoen. Jeg blir bare mer og mer overbevist om at Venstre er det mest rette for meg, gjennom disse diskusjonene og igjennom all tenkning. Men samtidig er jeg så nysgjerrig på om liberalismen ville vært bedre på et eller annet plan dersom det fungerte like optimalt som det de mest "ivrige/fanatiske" liberalistene skal ha det til....

 

Jeg har nærmest sluttet på religions-forumet, nå som jeg har funnet politikk som ekstremt interessant tema.

Politikk er for meg en god forutsetning til filosofering, og grundig gjennomtenkning!

 

EDIT Leif.

Endret 13. august 2012 av turbonello

[Skatteflyktning]

tråden på Det Liberale Folkepartiets forum deltar også en person med nicket skatteflyktning som kanskje er samme person som deltar med samme nick her.

Riktig, dog deltar jeg ikke lenger på DLFs forum etter å ha blitt vennlig bedt om å la dem være ifred etter å ha påpekt endel hull i deres argumentasjon der de forsvarer Statlig kontroll av visse produksjonsmidler og bruk av vold for å opprettholde statlige monopoler.

 

Dog, er jeg enig i endel av deres standpunkter, men det er jeg da også i endel standpunkter fra de andre partiene ettersom alle har ett og annet positivt å si om frihet.

[Politrikks]

andre mennesker må utdanne deg i et forum.

 

Det er vel heller du som trenger utdannelse. Det er ingen som klager over at andre går rundt på handlesenteret gratis, mens de betalende kundene dekker kostnadene til alle. Det er masse slike eksempler og free ride"problemet" er egentlig ikke et problem. Skulle det være et problem så må man isåfall ansette vakter, eller lignende, men i disse tider holder det med å ha et kamera på eiendommen og uttrykke at det er strengt forbudt å forsøple. Eller at parken kun er åpen for de som betaler for den/eier den.

 

Jeg vet at det er vanlig å tro at mer liberalistiske samfunn ikke kan fungere osv. Det hører jeg veldig ofte. Men dette er alltid basert på for liten forståelse. Mitt råd til slike personer er at de leser seg opp litt om dette, istedenfor å komme med feilaktige påståelser gang på gang.