DLF: Hvorfor er det så viktig?

[StormEagle]

DLF utgikk fra partiet Venstre. Så hvorfor tok de ikke med seg den gode ideen om borgerlønn derfra? Borgerlønnen sikrer mennesker frihet fra fattigdom, og er noe alle har krav på, og noe alle kan leve på. Jobbing vil bli lønnsomt dersom man ønsker mer enn det grunnleggende, så det vil derfor ikke være passiviserende å innføre en slik ordning...

Jaja det kommer til å bli luksuriøst å være student da... Ikke noe studielån, også bare heve borgerlønn mens man tar studietiden akkurat så lenge man vil. Og ikke noe behov for ekstrajobber, el.

 

Så hva skal denne borgerlønnen være på turbonello? Og hvordan kan du hevde at den ikke vil virke pasifiserende når vi allerede i dag har masse NAV'ere? Skal vi da også måtte sette opp lønnen på lavtlønnsyrker som vaskehjelp og lagerarbeider til betydelig høyere lønn for å i det heletatt få folk til å jobbe med det? Hvordan tror du det blir med lønnsomheten på grossistlageret da?

 

Ønsker du at all Norsk industri skal flytte til lavkostland og at vi bare skal "klippe håret til hverandre" turbonello?

 

Det blir jo veldig luksuriøst å kjøpe et hus i et lavkostland også bo der det meste av året og bare heve borgerlønn fra Norge. Blir nok mye norske evighets "backpackere" da. Bo i thailand hele året f.eks også bare leve på Norsk borgerlønn som man bruker på alkohol, drugs og prostituerte...'

 

Jaja. Kanskje jeg flytter til Australia da også tar en liten deltids barjobb der for å supplementere den månedlige borgerlønnen min litt også leve livet med surfing og festing hele dagen lang.... Mens de som arbeider hjemme i Norge betaler for oppholdet mitt....

Endret 12. august 2012 av flesvik

[тurbonєℓℓo]

Jeg skjønte jo at du mente det, men hvordan kan det ha seg (utdyp gjerne) at det ikke er sosialistisk, men småborgerlig? Kanskje også greit å definere hva du legger i begrepene?

1. Leste du den tråden jeg lenket til?
   
2. Fundamentalt i sosialismen slik jeg ser det er at "staten eier produksjonesmidlene." Sv mener ikke det så vidt jeg vet.
   
3. Faktisk mener jeg Ap er mer sosialistisk enn Sv siden de legge stor vekt på store statlige selskaper eller selskaper der staten har en dominerend innflytelse.
   
4. Ap nevnes også ofte som kraftsosialister.
   
5. Men Ap er langt fra et sosialistisk parti. De er for blandingsøkonomi der markedet skal reguleres og kontrolleres når det løper løpsk. Ap er for blandingsøkonomi og er blitt mye mer kapitalistisk i dag enn tidligere. Noen mener pardoksalt nok at Høire er det nye arbeider eller arbeids partiet.
   
6. Og som liberal sosialdemokrat og Ap tilhenger er jeg sosialist på 1 mai.
   

1. Har ikke rukket det. Har holdt på å lest denne tråden for å lære, samt se om jeg kan gjøre meg opp noen meninger om det som er sagt.

 

2. Men det er vel målet? Ta for deg følgende scenario: SV får absolutt flertall (100% av stemmene) 100 ganger på rad. Hva slags samfunn ville vi da levd i? I et sosialistisk, eller et småborgerlig?

 

3. Der kom et meget godt poeng! =) Men ville ikke SV tatt over disse dersom de satt ved makten? Ville de ikke kjøpt opp alt som var av private barnehager, skoler, sykehjem og så videre? Og så mye som mulig av det som i dag er privat?

 

4. Så Sosialistisk Venstre er småborgerlige mens det er Arbeiderpartiet som er sosialistisk? Interessant...

 

5. Nei? Bare kraftsosialister? Hvorfor skal et marked reguleres? Hva hvorfor er det så ille om markedet løper løpsk? Hva vil det si at et marked løper løpsk? Hvorfor mener du AP er bedre enn Venstre? Høyre?

Høyre var alt annet enn hva jeg trodde før jeg virkelig fikk satt meg inn i politikken. De var rett ved siden av FrP som da i min verden var DLF (dette var før jeg visste at DLF eksisterte). På den tiden jeg valgte AP fordi jeg fryktet de såkalte markedskreftene, som jeg i senere tider har funnet ut ikke trenger å være noe skrekkelige, men jeg ber ovenfor om en forklaring på hvorfor jeg eller andre velgere skal frykte disse fæle markedskreftene - for jeg er interessert i å se begge sider av saken. Jeg tror dette bunner ned i politisk forståelse, grunnsyn og overbevisning, på samme måte som religion. Jeg var selv en kristen, men jeg måtte ufrivillig bryte ut av det, da det kom bedre argumenter som gjorde min tidligere kristentro totalt ødelagt. Men jeg ser også andre som er imune. Jeg forstår at politikk fungerer på samme måte som religiøs tro og overbevisning... Man skal aldri slå seg til ro med noe, mener jeg, man skal alltid være kritisk og søkende når det gjelder politikk, og alltid lete etter de beste mulige løsningene. Høyre er vel ikke det nye arbeiderpartiet, da høyre ikke starter opp offentlige bedrifter som Statoil og liknende, slik AP.

 

6. Hvorfor er AP bedre enn Venstre? Venstre er liberalt, mens Arbeiderpartiet er konservativt

(Ja, det er blitt konservativt...) og det er svært lite liberalt? Jeg er motorsyklist på 1. Mai jeg... Da er det mjøsa rundt på sykkel! Tjohei!

[тurbonєℓℓo]

DLF utgikk fra partiet Venstre. Så hvorfor tok de ikke med seg den gode ideen om borgerlønn derfra? Borgerlønnen sikrer mennesker frihet fra fattigdom, og er noe alle har krav på, og noe alle kan leve på. Jobbing vil bli lønnsomt dersom man ønsker mer enn det grunnleggende, så det vil derfor ikke være passiviserende å innføre en slik ordning...

Jaja det kommer til å bli luksuriøst å være student da... Ikke noe studielån, også bare heve borgerlønn mens man tar studietiden akkurat så lenge man vil. Og ikke noe behov for ekstrajobber, el.

 

Så hva skal denne borgerlønnen være på turbonello?

Siden alle skoler er private så blir det ikke luksuriøst, men de får til det de trenger av mat og tak og vegger rundt og over seg, samt isolasjon(...)

 

Borgerlønna må man regne ut etter hva som er mest bærekraftig i et helt fritt marked som DLF ønsker. Jeg ser dette opp i mot DLF samfunnet, ikke det samfunnet vi lever i i dag. Og for meg er dette ren filosofi, og en måte å lære på. Venstre snakker på en 3G uten at jeg er sikker på hva som menes med dette. Sannsynligvis har det noe med hvor mye pengene er verd, altså sett i forhold til. I dag ville jeg syntes en femten tusen ville vært en grei borgerlønn.. Men det kommer selvsagt an på hvor mye eller hvor lite man får for det i et helt fritt DLF samfunn.

 

Borgerlønna skal også finansiere en forsikring som sikrer en person "gratis" sykehus opphold (privat sykehus) (...) Slik jeg har tenkt da.

 

Og hvordan kan du hevde at den ikke vil virke pasifiserende når vi allerede i dag har masse NAV'ere?

Noen vil nok være passive, men å jobbe vil være ekstremt økonomisk lønnsomt. Som jeg har understreket flere ganger, kommer borgerlønnen i tillegg til hva man måtte få av arbeidsgiver. Derfor blir det veldig lønnsomt å jobbe om man ønsker mer enn bare til mat, forsikring, en bil, og litt måtteri... Om man jobber vil man få større og finere hus, fetere bil og så videre, og så videre... Mye mer lønnsomt med andre ord.

 

Om det blir slik at mange da "trygdern" ... og det må iverksettes tiltak. Så kan man jo senke borgerlønnen noe og se om arbeidsledigheten blir noe bedre?

 

Skal vi da også måtte sette opp lønnen på lavtlønnsyrker som vaskehjelp og lagerarbeider til betydelig høyere lønn for å i det heletatt få folk til å jobbe med det? Hvordan tror du det blir med lønnsomheten på grossistlageret da?

 

Ønsker du at all Norsk industri skal flytte til lavkostland og at vi bare skal "klippe håret til hverandre" turbonello?

Blir det slik med det jeg svarte nå?

[тurbonєℓℓo]

Heving av borgerlønn er ikke mulig. Borgerlønna er lik for alle, fattige og millionærer... Ikke noen enkelt student kan skru opp denne. Det er en statlig utbetaling til alle borgerne ene og alene for å være borger av samfunnet!

[Notelitten]

Hvor skal pengene komme fra? - Dersom det tas fra skatt, regner jeg med at en stor andel av pengene forsvinner i byråkratiet?

[тurbonєℓℓo]

Det blir jo veldig luksuriøst å kjøpe et hus i et lavkostland også bo der det meste av året og bare heve borgerlønn fra Norge. Blir nok mye norske evighets "backpackere" da. Bo i thailand hele året f.eks også bare leve på Norsk borgerlønn som man bruker på alkohol, drugs og prostituerte...'

Det er så enkelt som dette: Reiser du utenlands så mister du borgerlønna. Eller den halveres, eller ...... Man kan finne en løsning på dette som med alt annet ellers.

 

Jaja. Kanskje jeg flytter til Australia da også tar en liten deltids barjobb der for å supplementere den månedlige borgerlønnen min litt også leve livet med surfing og festing hele dagen lang.... Mens de som arbeider hjemme i Norge betaler for oppholdet mitt....

Borgerlønnen gjelder bare norske borgere.

Dobbelt statsborger må da være ulovlig.

[StormEagle]

Og hvordan kan du hevde at den ikke vil virke pasifiserende når vi allerede i dag har masse NAV'ere?

Noen vil nok være passive, men å jobbe vil være ekstremt økonomisk lønnsomt. Som jeg har understreket flere ganger, kommer borgerlønnen i tillegg til hva man måtte få av arbeidsgiver. Derfor blir det veldig lønnsomt å jobbe om man ønsker mer enn bare til mat, forsikring, en bil, og litt måtteri... Om man jobber vil man få større og finere hus, fetere bil og så videre, og så videre... Mye mer lønnsomt med andre ord.

Det blir jo ikke noe særlig lønnsomt med det sinnssyke skattenivået man da må ha på inntekt.

 

Så hvis vi da har 15 000 kr i måneden så blir det 180 000 kr i året. Så tar du å ganger det med anntallet personer over 18 år i dette landet og du vil komme frem til et veldig stort tall. Og dette skal beskattes av de få som da er igjen og gidder å jobbe.

 

Jeg hadde ihvertfall ikke giddet å jobbe fulltid i et slikt samfunn. Jeg hadde da enten bare jobbet litt deltid eller helst bare flyttet utenlands og hevet borgerlønna mi derfra.

 

Og dessuten ville det jo fort ha kollapset helt økonomisk sett.

 

Det blir jo veldig luksuriøst å kjøpe et hus i et lavkostland også bo der det meste av året og bare heve borgerlønn fra Norge. Blir nok mye norske evighets "backpackere" da. Bo i thailand hele året f.eks også bare leve på Norsk borgerlønn som man bruker på alkohol, drugs og prostituerte...'

Det er så enkelt som dette: Reiser du utenlands så mister du borgerlønna. Eller den halveres, eller ...... Man kan finne en løsning på dette som med alt annet ellers.

 

Så det er ikke lov å dra på ferie lenger da?

 

Jaja. Kanskje jeg flytter til Australia da også tar en liten deltids barjobb der for å supplementere den månedlige borgerlønnen min litt også leve livet med surfing og festing hele dagen lang.... Mens de som arbeider hjemme i Norge betaler for oppholdet mitt....

Borgerlønnen gjelder bare norske borgere.

Dobbelt statsborger må da være ulovlig.

Nei da jeg er ikke Australsk statsborger da. Jeg er fortsatt Norsk statsborger og kan sikkert komme innom en gang i blant. Jeg er jo bare på en "lang ferie" der jeg... Eller kanskje jeg "studerer" der ganske lenge og er en veldig treg student...

Endret 13. august 2012 av flesvik

[тurbonєℓℓo]

Hvor skal pengene komme fra? - Dersom det tas fra skatt, regner jeg med at en stor andel av pengene forsvinner i byråkratiet?

Må det være et byråkrati for at en fast sum skal overføres alle borgere innenfor landets grenser måned etter måne år etter år? Nei, jeg tror ikke det, i alle fall ikke i fremtiden... Datamaskiner kan gjøre denne jobben automatisk.

[тurbonєℓℓo]

Og hvordan kan du hevde at den ikke vil virke pasifiserende når vi allerede i dag har masse NAV'ere?

Noen vil nok være passive, men å jobbe vil være ekstremt økonomisk lønnsomt. Som jeg har understreket flere ganger, kommer borgerlønnen i tillegg til hva man måtte få av arbeidsgiver. Derfor blir det veldig lønnsomt å jobbe om man ønsker mer enn bare til mat, forsikring, en bil, og litt måtteri... Om man jobber vil man få større og finere hus, fetere bil og så videre, og så videre... Mye mer lønnsomt med andre ord.

Det blir jo ikke noe særlig lønnsomt med det sinnssyke skattenivået man da må ha på inntekt.

 

Så hvis vi da har 15 000 kr i måneden så blir det 180 000 kr i året. Så tar du å ganger det med anntallet personer over 18 år i dette landet og du vil komme frem til et veldig stort tall. Og dette skal beskattes av de få som da er igjen og gidder å jobbe.

 

Jeg hadde ihvertfall ikke giddet å jobbe fulltid i et slikt samfunn. Jeg hadde da enten bare jobbet litt deltid eller helst bare flyttet utenlands og hevet borgerlønna mi derfra.

Senk borgerlønna til 5000kr i måneden da...

Tror nok folk flest ikke hadde flyttet til utlandet... Her kunne de ha fått jobb, og fått SVÆRT hus om de jobbet og så videre.

 

Men, man kan jo gjøre dette.. Staten kan jo opplyse på forhånd om at missbruk av borgerlønn vil resultere i at den fjerner den helt... Så får vi se hvor mange som ønsker å missbruke den da, og med det ødelegge for alle de svakeste i samfunnet.

 

Det blir jo veldig luksuriøst å kjøpe et hus i et lavkostland også bo der det meste av året og bare heve borgerlønn fra Norge. Blir nok mye norske evighets "backpackere" da. Bo i thailand hele året f.eks også bare leve på Norsk borgerlønn som man bruker på alkohol, drugs og prostituerte...'

Det er så enkelt som dette: Reiser du utenlands så mister du borgerlønna. Eller den halveres, eller ...... Man kan finne en løsning på dette som med alt annet ellers.

 

Så det er ikke lov å dra på ferie lenger da?

Jo. Men du kan ikke ta med deg mer enn 50 000 kr.

Og du kan ikke ta ut penger i utlandet. Nei.... Som sagt vil borgerlønnen fjernes helt eller settes ned dersom det blir missbrukt i en så stor skala at det ikke er bærekraftig lenger.

 

Jaja. Kanskje jeg flytter til Australia da også tar en liten deltids barjobb der for å supplementere den månedlige borgerlønnen min litt også leve livet med surfing og festing hele dagen lang.... Mens de som arbeider hjemme i Norge betaler for oppholdet mitt....

Ja, det hadde da vært noe! ?

De hadde jo vært 20 ganger rikere enn deg, da de både for borgerlønn i tillegg til det de måtte tjene i et godt betalt arbeide! Og hvor alle tjenester var til fritt markedspris uten moms etc?

 

 

Borgerlønnen gjelder bare norske borgere.

Dobbelt statsborger må da være ulovlig.

Nei da jeg er ikke Australsk statsborger da. Jeg er fortsatt Norsk statsborger og kan sikkert komme innom en gang i blant. Jeg er jo bare på en "lang ferie" der jeg...

Ja, hvorfor ikke?

De du reiser fra, de er allerede styrtrike når du kommer hjem. Da har de så utrolig mye mer enn deg ;P

Hvorfor er du så i mot lange ferier???

[тurbonєℓℓo]

 

Og hvordan kan du hevde at den ikke vil virke pasifiserende når vi allerede i dag har masse NAV'ere?

Noen vil nok være passive, men å jobbe vil være ekstremt økonomisk lønnsomt. Som jeg har understreket flere ganger, kommer borgerlønnen i tillegg til hva man måtte få av arbeidsgiver. Derfor blir det veldig lønnsomt å jobbe om man ønsker mer enn bare til mat, forsikring, en bil, og litt måtteri... Om man jobber vil man få større og finere hus, fetere bil og så videre, og så videre... Mye mer lønnsomt med andre ord.

Det blir jo ikke noe særlig lønnsomt med det sinnssyke skattenivået man da må ha på inntekt.

 

Så hvis vi da har 15 000 kr i måneden så blir det 180 000 kr i året. Så tar du å ganger det med anntallet personer over 18 år i dette landet og du vil komme frem til et veldig stort tall. Og dette skal beskattes av de få som da er igjen og gidder å jobbe.

 

Jeg hadde ihvertfall ikke giddet å jobbe fulltid i et slikt samfunn. Jeg hadde da enten bare jobbet litt deltid eller helst bare flyttet utenlands og hevet borgerlønna mi derfra.

 

Og dessuten ville det jo fort ha kollapset helt økonomisk sett.

 

Det blir jo veldig luksuriøst å kjøpe et hus i et lavkostland også bo der det meste av året og bare heve borgerlønn fra Norge. Blir nok mye norske evighets "backpackere" da. Bo i thailand hele året f.eks også bare leve på Norsk borgerlønn som man bruker på alkohol, drugs og prostituerte...'

Det er så enkelt som dette: Reiser du utenlands så mister du borgerlønna. Eller den halveres, eller ...... Man kan finne en løsning på dette som med alt annet ellers.

 

Så det er ikke lov å dra på ferie lenger da?

 

Jaja. Kanskje jeg flytter til Australia da også tar en liten deltids barjobb der for å supplementere den månedlige borgerlønnen min litt også leve livet med surfing og festing hele dagen lang.... Mens de som arbeider hjemme i Norge betaler for oppholdet mitt....

Borgerlønnen gjelder bare norske borgere.

Dobbelt statsborger må da være ulovlig.

 

Nei da jeg er ikke Australsk statsborger da. Jeg er fortsatt Norsk statsborger og kan sikkert komme innom en gang i blant. Jeg er jo bare på en "lang ferie" der jeg... Eller kanskje jeg "studerer" der ganske lenge og er en veldig treg student...

Hva med at man mister statsborgerskap om man er der for lenge?

Altså at statsborgerskapet gir en visse rettigheter, men også noen plikter?

Endret 13. august 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg falt litt for DLF, hadde tenkt til å stemme. Men siden borgerlønn bare missbrukes av folk som skal kose seg i syden og missbruke denne borgerlønna, så stemmer jeg Venstre... DLF er bare for rike skipsredere, for en ufør som meg, ville det endt med at jeg hadde tatt mitt eget liv, for jeg hadde ikke orket å leve i fattigdom.

Men det kan jo hende at min families kapital alene ville vært så stor, at jeg kunne levd godt på familien da.. Så jeg er usikker. Men jeg ser denne som veldig fornuftig per dags dato:

 

Jeg spurte en gang en DLF-representant om hva som ville skje med de som falt helt utenfor og ikke hadde mulighet til å bidra med noe til arbeidslivet. Svaret jeg fikk var at disse burde frivillige ta seg av.

 

Det er selvfølgelig så naivt som det får blitt og det er også hovedproblemet mitt med partiet; selv om jeg er enig med grunnideen om mest mulig frihet til alle så tror jeg DLFs modell heller vil føre til det motsatte. Jeg har f.eks. enkelte slektninger som lever på små ytelser fra staten og som får økonomisk hjelp av resten av familien for å klare seg. Hadde disse ytelsene forsvunnet helt ville vi måtte forsørge dem fullstendig, og da hjelper det lite om jeg får noen ekstra tusenlapper på lønnsslippen pga. skattekutt.

 

 

Men jeg skal tenke på det... Klarer noen å overbevise meg om DLF, så skal jeg trolig stemme på det... Men det må være noe alle er tjent med, til og med uføre. Forklar hvordan uføre mennesker blir tatt hånd om bedre enn i dag. Så skal jeg stemme. Jeg får ca fjorten tusen i trygd hver måned og lever sånn passe bra. Jeg kan få lån av husbanken på opptil 1,4 millioner. Hvis jeg ikke hadde hatt samboer, så ville jeg fått bostøtte i tillegg.

 

Hva har jeg å tjene på å stemme DLF blir vel det rette spørsmålet!?

Endret 13. august 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Hva med et statlig kreditkort som kun fungerer innenfor norges grenser på 15k. Og man måtte brukt et privat (bankens) bankkort med sparte penger (lønn fra arbeid) til å kunne bruke i utlandet? Altså at man hadde en egen pengeenhet som kunne brukes kun i Norge, men ikke i utlandet, og som det var ulovlig å veksle til utenlandsk valutta? Dette ville jo hindret missbruket!

[Gjest Slettet+9871234]

Hvorfor skal et marked reguleres? Hva hvorfor er det så ille om markedet løper løpsk? Hva vil det si at et marked løper løpsk? Hvorfor mener du AP er bedre enn Venstre? Høyre?

 

Jeg vil personlig hevde at Keynes betyr mye for sosialdemokratisk tekning. Jeg kan ikke gi deg et bedre svar enn å gå til kilden og lese siste kapittel i den en gang så revolusjonerende (økonomer kalte det den keynesianske revolusjon) boken

 

The General Theory of Employment, Interest and Money

 

Ja det er en bok, nen ikke mindre aktuell av den grunn og i hvertfall mye mer aktuell enn mye av det som skrives her inne. Jeg anbefaler deg å studere hele boken grundig.

 

Jeg tror denne tråden får leve sitt eget liv uten meg. Jeg begynner å bli sliten av å til stadighet å gjenta noe jeg har sagt / skrevet før.

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor skal et marked reguleres? Hva hvorfor er det så ille om markedet løper løpsk? Hva vil det si at et marked løper løpsk? Hvorfor mener du AP er bedre enn Venstre? Høyre?

Jeg vil personlig hevde at Keynes betyr mye for sosialdemokratisk tekning.

 

 

Og her har vi Keynes vs Havek:

http://www.youtube.com/watch?v=5NIyCJC9ehQ,

 

Jeg kan ikke gi deg et bedre svar enn å gå til kilden og lese siste kapittel i den en gang så revolusjonerende (økonomer kalte det den keynesianske revolusjon) boken

 

The General Theory of Employment, Interest and Money

 

Ja det er en bok, nen ikke mindre aktuell av den grunn og i hvertfall mye mer aktuell enn mye av det som skrives her inne. Jeg anbefaler deg å studere hele boken grundig.

Ja, det kunne jeg gjort. Mulig jeg også tar meg tid til det en gang. Men jeg vet med meg selv at så lenge jeg har PC, så blir det lite av bok-lesning. Har lest mange bøker, men ingen innen økonomi... Så de som vil vinne min stemme her inne, de må nok overbevise meg. Nå skriver de liberale mye mer, og de forklarer i mye større grad en sosialdemokratene her inne, og til nå så er de mest overbevisende også. Ingen gode argumenter har kommet fra sosialdemokratene enda.

 

Så i første omgang. Altså før jeg leser ei hel bok, så søker jeg på youtube å søker en forklaring der, og søker å se begge sider. Der får jeg se både tilhengere og motstandere av Keynes.

 

Som oftest er youtube like bra som bøker for å finne ut noe, rett og slett fordi man tar tak i det aller viktigste, (de viktigste problemstillinger etc) å diskuterer dem. Samt utrag fra bøkene etc., og kritiserer det. Jeg vet at det beste innblikket får man ved å lese boka, men det er svært mye, og... Jeg finner den sikkert på piratebay.

 

Forsøk i alle fall å overbevise meg om hvorfor denne boken er spennende?

 

Jeg tror denne tråden får leve sitt eget liv uten meg. Jeg begynner å bli sliten av å til stadighet å gjenta noe jeg har sagt / skrevet før.

Trenger ikke gjenta. Du kan henvise til de stedene hvor du har svart før.

Men jeg føler ikke jeg har fått noen gode svar på dette enda. Jeg hørte hva du sa om "Herr Marked" og slike ting, men det er bare påstander uten videre begrunnelse. Jeg forsøker å sette meg inn i dette. Jeg er ikke ute etter å høre påstander uten at disse blir vel begrunnet og forklart. Gjerne i detalj slik liberalistene her inne i stor grad har gjort...

Endret 13. august 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg søkte på 'Debunking Keynes':

 

...Og fant disse:

Pt. 1: Fiscal Multiplier Debunked and Destroyed

 

http://www.youtube.com/watch?v=4Vnus-Kw5Is

 

Pt. 2: Fiscal Multiplier Destroyed: Keynes' Deception

 

http://www.youtube.com/watch?v=encPMexUm8w&feature=relmfu

Endret 13. august 2012 av turbonello

[tom waits for alice]

Hvorfor skal et marked reguleres? Hva hvorfor er det så ille om markedet løper løpsk? Hva vil det si at et marked løper løpsk?

Markedet regulerer seg selv det. Det er bare måten det regulerer seg på som ikke alle har sansen for. Med ville race og kraftige bråstopp. Det fører til konkurser, tap av arbeidsplasser, og endog at folk dør av konsekvensene. Derfor vil mange ha regulering.

 

Så mener en del liberalister at det er (de mislykkede) forsøkene på regulering som skaper berg og dalbanen, og at markedet hadde regulert seg mye mykere om det var helt fritt. Det gjenstår å bevise, siden vi ikke har noen helt frie markeder.

 

Geir

Endret 13. august 2012 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor skal et marked reguleres? Hva hvorfor er det så ille om markedet løper løpsk? Hva vil det si at et marked løper løpsk?

Markedet regulerer seg selv det. Det er bare måten det regulerer seg på som ikke alle har sansen for. Med ville race og kraftige bråstopp. Det fører til konkurser, tap av arbeidsplasser, og endog at folk dør av konsekvensene. Derfor vil mange ha regulering.

Folk dør jo i dag også?

Hvordan kan det oppstå "ville" race?

Om noe går konkurs så betyr det jo at det gjør en dårlig jobb, og ikke tjener oss? Da er det jo bedre om det går konkurs og at man starter nye virksomheter som er mer lønnsomme? I et fritt marked ville jo arbeidstagerne kunne spart i veldig mye større grad selv, og derfor hatt råd med det?

 

Hvis man fjerner alle avgifter på mat, og ja, absolutt all statlig skattleging, så vil jo de som jobber bli sittende igjen med ufattelig mye mer penger enn i dag, og vil jo dermed tåle litt arbeidsledighet i mellomtider?

 

Så mener en del liberalister at det er (de mislykkede) forsøkene på regulering som skaper berg og dalbanen, og at markedet hadde regulert seg mye mykere om det var helt fritt. Det gjenstår å bevise, siden vi ikke har noen helt frie markeder.

 

Geir

Men det virker jo logisk da?

Hvis staten går inn å redder en bedrift som gjør det dårlig, så vil jo dette bare være ødeleggende for alle?

Syntes seriøst man burde forske på dette mer. Burde ikke vært umulig å lage en simulator som simulerer det hele (...) Det man også kunne gjort var å opprette et statsløst område der ingen betalte skatter eller avgifter til noen stat, for å se hvordan det gikk. Man kunne tatt et område, som de virkelig ivrige liberalistene kunne bodd, for å finne ut hvordan et slikt system fungerte.

 

Man burde slik jeg se det ha en variasjon av alt mulig rundt i verden for å se hva som faktisk fungerer og hva som ikke gjør dette. Nord Korea har vel allerede vist at kommunisme ikke funker?

Endret 13. august 2012 av turbonello

[Skatteflyktning]

Ja det gjør jeg. Det vil tjene meg best. Jeg er selv blant de svakest stilte, og hadde ikke hatt noen inntekt dersom det ikke ble tatt fra de som har penger. Om jeg ikke hadde fått penger hadde jeg vært lut fattig, og veien til selvmord hadde vært meget kort. Økonomisk trygghet er en forutsetning for et godt liv.

De aller fleste av verdens befolkning er lut fattig, og det ser foreløbig ut som om de fleste anser det som ett godt liv (sammenlignet med alternativet du tegner). Faktisk indikerer vel selvmordsstatistikken at Nordmenn ser ut til å anse det livet du hyller som værre enn en fattigmann i Brasil.

 

De svakeste vil ikke klare å betale for noen tjenester.

Det er vel en sterk overdrivelse i og med at de svakeste selv i de fattigste land i verden overlever. MAO de må ha tjent nok til brød på bortdet.

 

At de (samme) fattige ikke har råd til internettforbindelse er vel å anse som ett luksusproblem på linje med at jeg ikke har råd til samme privatjet som Stoltenberg flyr rundt i (på andres bekostning vel å merke)?

 

 

Ikke når det gjelder penger. Borgerlønn. Bare staten kan kreve inn skatter.

Det er vel her jeg bør minne deg på at du påsto at staten kunne klare seg med frivillige innbetalinger, ala det Røde Kors mottar? Og uten bruk av tvang for å hindre sine private konkurrenter i å operere.

 

Borgerlønn vil ikke tjene alle like godt. Her må man nesten ta litt fra de rike, slik at ikke de rike stjeler alt av resurser. Det er selvsagt forskjell på å barbere seg å skjære av seg hodet.

De "rike" du tenker på stjeler ikke fra andre (med noen sjeldne unntak), det er en gesjeft som du ønsker å leie inn Staten til å gjøre på dine vegne.

 

 

 

Uansett hvor mye du gjør, og uansett hvor mye du jobber, så har du ikke noe mer rett på naturresursene enn andre.

 

Hvem syntes du olja eller fisken i havet tilhører? De som finner den først?

Jeg mener at fisken tilhører den fiskeren som får den først over ripa på båten. Du ser ut til å mene at halvparten av de fiskene fiskeren får over ripa tilhører deg, og ansetter politikkerne for å beslaglegge fisken idet fiskeren legger til kai. Vel, faktisk er det litt værre ettersom Staten kun slår til etter at jobben med salget også er utført.

 

Du kan ta fra de rike, og gi til de fattige men samtidig ha markedsøkonomi/fritt marked.

Du kan ikke gjøre DET og samtidig påstå at du lever i ett fritt samfunn hvor alle er frie, ei heller vil du ha ett fritt marked men en blandingsøkonomi med ett styrt marked.

 

Jeg frykter ikke døden. Men dersom jeg ikke hadde noen penger, så ville jeg tatt livet mitt.  Så godt kjenner jeg meg selv. Jeg hadde ikke hatt noe livssylst dersom jeg ikke hadde hatt noe som helst... Så enkelt er det. Jeg vet det, for jeg satt dårlig i det, før jeg fikk hjelp. Vi er nok pliktige til å hjelpe hverandre ut av nøden. Det er ingen som velger frivillig å leve.

Feil, vi velger ALLE frivillig å leve ettersom vi kan enkelt sette en effektiv stopper for det om man vil som du påpeker over. Og det ser ut som om mindre fattigere Brasilianere syns det er beste løsningen enn blandt de rike nordmenn.

 

Hadde du vært arbeidsufør, så tipper jeg pipa hadde vært en litt annen?

Det har jeg vært en stund, men jeg jobbet likevel.

 

So be it! Jeg ser på staten som et verktøy til å forbedre menneskers liv. Ikke bare de som kan/har mulighet til å jobbe, men også for dem som ikke har dette. Men jeg er såpas liberal at jeg mener at det ikke er et verktøy man skal bruke for å dominere andre, på den måten at man man bruker det til å bestemme hva slags plagg man skal kunne ha på seg og ikke (FrP) eller hva folk velger å ruse seg på etc.

Så dette verktøyet, eller våpenet for å kalle en spade en spade, skal kun brukes til de ting du syns er greit?

 

Så lenge det ikke er noen økonomisk trygghet for de svakest stilte, så blir disse slaver.

Man MÅ jobbe ellers dukker man under...

Misførståelse, eller direkte misbruk av betegnelsen "slave" ettersom der er ingen som bruker vold eller truer med voldsbruk for at du eller jeg prøver å tjene til livets opphold.

 

Hvordan kan en som er ufør jobbe? Skal man konstruere et samfunn der de svakeste bukker under når dette ikke er nødvendig?

Igjen kommer din frykt for døden frem som begrunnelse av ditt forsvar av Staten. Så, om du bruker Staten for å utsette de uungåelige (i ditt tilfelle en trussel om at du selv tar ditt liv), burde vel alle som ligger for døden ha krav til det samme?

 

Som kjent er det KUN ett ressursspørsmål å kunne forlenge livet for de som ligger på det siste på norske sykehus noen dager, uker eller måneder til, og disse må da ha like mye eller faktisk MER rett til ressursene enn det du har? Ditt forsvar basert på det å unngå den uungåelige døden i det lengste som høyeste prioritet innebærer at ALLE ressurser til Staten bør gå til de som ligger nærmest døden for å utsette dette så lenge som mulig.

 

Likevel vil ikke dette være tilstrekkelig, så vi MÅ da øke skattene til 100%, men desverre vil heller ikke det løse problemet, eller?

 

Hvis du har kun tjue mennesker, og disse har 10 griser. Skal man dele disse slik at det blir nok til alle, eller er det mer riktig at fem av disse tar alle? ....

Hvem har avlet frem og fetet opp grisene?

[тurbonєℓℓo]

Ville jo vært en grei løsning dette. Men ville det sikret alle, også uføre personer økonomisk trygghet? Gjør det det, så er jeg enig.

Ja, nå er riktignok arbeidsforsikring igjennom arbeidsplassen vanlig. Bedre løsninger vil også dukke opp på det norske markedet etterhvert som statlig forsikring avtar (det er en gradvis prossess som ikke kan utførse over natta, tror DLF satser på 20års nedbyggingstid).

Hvor går alle statlige verdier hen med DLF? Om DLF får makta, noe som er ytterst usannsynlig etter min overbevisning (...) og DLF selger seg ut av Statoil, selger statlige eiendommer (de fete leilighetene som stortingsrepressentantene og andre politikere i dag nyter godt av) og andre eiendommer, og alt det andre de ønsker å selge til det private; HVOR GÅR DISSE PENGENE? Oljepengene hvor går de? Hvorfor skal folk ta sjansen? Hvorfor tar du sjansen?

 

Feil. Ateisme betyr fravær av Gudetro. Du må nok bruke et annet begrep, ellers blir alt feil.

Ja, fraværet av stat er igrunn anarkisme. Men er det noe beprep som går på statens fungsjon?

Ikke som jeg vet. Jeg vet bare at jeg ikke ønsker et anarki. Om jeg lar meg overbevise av liberalistisk tankegods, skal vi fortsatt ha en stat som tar seg av Politi, Rettsvesen, Militære, og som tar seg av og hjelper de svakest stilte i samfunnet/de som faller utenfor på en best mulig måte. Så skal man ha en stat som fokuserer på miljøet. Miljøet skal også ha sine "rettigheter", og det skal dyr også ha.

 

Feil igjen. Standardposisjonen er den vi står midt oppe i, i enhver tid. Og da er det motsatt av hva du sier: Den består inntil de flertallet blir overbevist om at den ikke fungerer.

Standardposisjon om at noe fungerer er at det ikke gjør det til det motsatte er bevist. På samme måte som at jeg sier at et eple vil gå i taket fromfor i gulvet vil standardposisjonen være at den påstanden er feil.

Nå er det absolutt ingen som vet hvordan et helt fritt marked vil fungere i praksis. I alle fall er dette noe jeg har lært av andre forum-deltagere. Om du vet noe mer enn dem, så spytt ut. =)

 

Det er mange ulike former for stat også. Jeg tenker at dersom en stat ikke blander seg inn i økonomien slik som i dag, men kun tar sikte på å kreve inn skatt til helt sentrale ting som politi og rettsvesen, samt millitære og til de svakest stilte i samfunnet, vel, så er dette en ganske annen stat enn en stat som skal eie store næringer, eie alle barnehager, eie alle skoler, alle sykehus, vinmonopolet og så videre, slik som i dag.

 

 

Som jeg pleier å si: "Det er forskjell på å barbere seg, og skjære av seg hodet". Det er en billedlig allegori. =)

 

 

Så lenge det overveldende flertallet ønsker staten, så vil det være svært lite sannsynlig at konklusjonen "staten fungerer ikke" er korrekt da den tilsynelatende fungerer for alle disse tilhengerene, og derfor må fungere.

Flertallet trodde på gud også, da må det jo være riktig? Hva Folk tror er irrelevant for om noe er riktig.

Du har rett.

Flertallet kan også la seg lure av lovnader. Ting som de ellers ville fått i et fritt marked. Til en bedre pris, og til en bedre kvalitet. Jeg ser den.. Et liberalistisk parti, kan ikke som FrP love alt mellom himmel og jord av statlige "gratis"tjenester, for da er det alt annet enn liberalistisk. ?

 

Det er heller ikke bevist at et samfunn uten stat fungerer bedre, eller fungerer i det hele tatt. Men det kommer selvsagt an på definisjonen "fungere".

Vel, riktignok er det bevist gjennom historien at store stater ikke fungerer (f.eks Sovjet Unionen er et godt eksempel). Og at små stater alltid ligger i verdenstoppen (f.eks Hong Kong).

Hvordan er det med naturen i Hong Kong. Hvordan står det til med de fattige?

Er det mye fattigdom der? (Ja, det er fattige mennesker i Norge også...)

 

Problemet med en monopol stat er jo selvsagt at alternativer er vanskelig å prøve ut. Om noen smarte personer tenker ut en eller annen ny styreform kan de ikke gå sammen og skape en by elns for å prøve den ut i dagens system. Et samfunn bygget på Kommunisme (uten volds og tvangs elementene fra tidligere regimer) kan eksistere på toppen av f.eks DLF.

Høres jo greit nok ut det. =)

[тurbonєℓℓo]

Ja det gjør jeg. Det vil tjene meg best. Jeg er selv blant de svakest stilte, og hadde ikke hatt noen inntekt dersom det ikke ble tatt fra de som har penger. Om jeg ikke hadde fått penger hadde jeg vært lut fattig, og veien til selvmord hadde vært meget kort. Økonomisk trygghet er en forutsetning for et godt liv.

De aller fleste av verdens befolkning er lut fattig, og det ser foreløbig ut som om de fleste anser det som ett godt liv (sammenlignet med alternativet du tegner). Faktisk indikerer vel selvmordsstatistikken at Nordmenn ser ut til å anse det livet du hyller som værre enn en fattigmann i Brasil.

Så jo fattigere desto bedre? Jeg skal altså være så lur å stemme på et parti som vil sørge for at jeg blir en fattig uteligger? For da har jeg det bedre mener du?

 

For å si det rett ut: Jeg har det bra, siden jeg får hjelp, og får penger til overlevelse og litt til... I de landene du snakker om, så er det varmt og godt hele året, så man trenger ikke noen dyre hus med god isolasjon for å overleve etc.

 

De svakeste vil ikke klare å betale for noen tjenester.

Det er vel en sterk overdrivelse i og med at de svakeste selv i de fattigste land i verden overlever. MAO de må ha tjent nok til brød på bortdet.

De svakeste bukker under. De som er sterke nok til å overleve, men som likevel er blant de fattigste er vel de du snakker om.

 

At de (samme) fattige ikke har råd til internettforbindelse er vel å anse som ett luksusproblem

Må si du er utrolig dårlig til å overbevise meg og alle andre her inne om at din ideologi er noe å satse på...

 

 

på linje med at jeg ikke har råd til samme privatjet som Stoltenberg flyr rundt i (på andres bekostning vel å merke)?

Det er missbruk. Som sagt er det forskjell på å barbere seg, og skjære av seg hodet.

Arbeiderpartiet er hodeløse pengeløsere. Det er ingen slik politikk jeg støtter. De sløser bort millionervis av penger bare for å reklamere for eget parti og så videre. Men til og med dette er jo bedre enn ditt system hvor det er greit at noen sulter og lever i fattigdom, bare av den simple grunnen at man slipper å betale skatt...

 

 

 

 

Ikke når det gjelder penger. Borgerlønn. Bare staten kan kreve inn skatter.

Det er vel her jeg bør minne deg på at du påsto at staten kunne klare seg med frivillige innbetalinger, ala det Røde Kors mottar? Og uten bruk av tvang for å hindre sine private konkurrenter i å operere.

Ja, men fortatt er ikke det statsløst.

Frivillig skatt til andre bestemte formål, men jeg mener at man skal ha tvungen skatt for Politi, Rettsvesen samt Militære, og til å ta seg av de fattigste på en god måte. Alt annet kan være privatisert uten statlig innblanding i økonomien.

 

Borgerlønn vil ikke tjene alle like godt. Her må man nesten ta litt fra de rike, slik at ikke de rike stjeler alt av resurser. Det er selvsagt forskjell på å barbere seg å skjære av seg hodet.

De "rike" du tenker på stjeler ikke fra andre (med noen sjeldne unntak), det er en gesjeft som du ønsker å leie inn Staten til å gjøre på dine vegne.

De rike stjeler resurser fra andre jo... All maten som kommer fra jorda, er det ingen som i bunn og grunn eier.

Gull, edelstener, diamanter, olje, er ikke noe en bestemt gruppe mennesker fortjener mer enn andre... De som graver det opp, må slik jeg ser det dele med andre på den ene eller den andre måten, men det betyr ikke at alle skal ha likt. De som arbeider skal tjene bedre, og sitte igjen med mer enn de som ikke arbeider... Det skal altså lønne seg å arbeide, men man skal bidra til andre i samfunnet også.